Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Аватара пользователя
Добрый_Гений
Сообщения: 2901
Зарегистрирован: Пт сен 08, 2006 14:49

Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение Добрый_Гений »

Oleg Maddox писал(а): ....

А про пейзажи.... Если сравнивать современную пленку, да убрать у нее пленочное зерно, которое "имитирует" повышенную резкость, то пленочная камера, тем более если не современная, проиграет и Сони 900, и Кенону Марку 3 и Никону Д3Х при установке на них соответсвующей современной оптики высокого разрешения, а не времен пленки. Даже если с пленки не будут делать сканы а потом печатать, а сразу напечатают обычным способом на проф. оборудовании при ручной печати, а с цифры - на хорошем принтере. На уже А3 будет видна разница в пользу перечисленных цифровых аппаратов. У меня есть и Мамия 6х7 и довольно старый Лингоф ( smile ) последний еще может посоревноваться...А первый - уступит даже если взять лучшую ЧБ пленку, у которой разрешение выше при голодном и прочих выравнивающих проявлених, чем у самой лучшей цветной...

Ну а если сравнивать пленку ОРВО UT18..... Я тут сканирую постепенно старые свои слайды с Ролляя двухобъективного, Пентакона Сикс и других... Эти пленки (не оптика) вообще-то уступают по разрешению на единицу эквивалентной площади отпечатка и 6 мегапиксельному Д100.... Что собственно подверждает, что и с фуджи S5 pro тоже будет даже лучше по сравнению с такой пленкой.



ИМХО, но проверенное на своей шкуре.


про пентаконы всякие старые - в контексте разрешающей способности - согласен...

но - совсем недавно провел эксперимент (для себя)

была задача переснять картину - традиционно я их переснимаю или ролляем 6к либо фуджи 6х9 (по правильному конечно карданом это нужно делать - но лениво до жути smile )

в данном случае картина была почти квадратная - поэтому ролляй + планар + слайд

и для эксперимента прихватил с собой соньку а900 с цейссом 135

снимал на диафргамах максимального разрешения 8 для планара и 5.6 для сониевского соннара



слайд отдал заказчику а дубль оставил себе - и поглядел в сравнении с а900 - в общем а900 даже с цейссом - до ролляя с планаром - все еще как до парижу ....

даже в идеальных условиях оптимального контраста



а вообще - арифметика простая - поднапрягшись с ролляя 6к + планар - можно снять до 110-120 lp/mm (на mtf >60%) а это около 8000 dpi = что при правильном сканировании на правильном барабаннике (Имакон уже не канает) дает разрешение 250 мегапикселей с кадра 6х6 БЕЗ интерполяции - то есть разница в 10 раз! а с учетом интерполяции и того больше...

с фуджи 6х9 больше 100 lp/mm получить сложновато - но там и кадр на 50% больше smile
Аватара пользователя
Oleg Maddox
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 08:21

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение Oleg Maddox »

Добрый_Гений писал(а): про пентаконы всякие старые - в контексте разрешающей способности - согласен...

но - совсем недавно провел эксперимент (для себя)

была задача переснять картину - традиционно я их переснимаю или ролляем 6к либо фуджи 6х9 (по правильному конечно карданом это нужно делать - но лениво до жути smile )

в данном случае картина была почти квадратная - поэтому ролляй + планар + слайд

и для эксперимента прихватил с собой соньку а900 с цейссом 135

снимал на диафргамах максимального разрешения 8 для планара и 5.6 для сониевского соннара



слайд отдал заказчику а дубль оставил себе - и поглядел в сравнении с а900 - в общем а900 даже с цейссом - до ролляя с планаром - все еще как до парижу ....

даже в идеальных условиях оптимального контраста



а вообще - арифметика простая - поднапрягшись с ролляя 6к + планар - можно снять до 110-120 lp/mm (на mtf >60%) а это около 8000 dpi = что при правильном сканировании на правильном барабаннике (Имакон уже не канает) дает разрешение 250 мегапикселей с кадра 6х6 БЕЗ интерполяции - то есть разница в 10 раз! а с учетом интерполяции и того больше...

с фуджи 6х9 больше 100 lp/mm получить сложновато - но там и кадр на 50% больше smile




А как вы пересчитываете лин/мм в DPI? Я как раз кажется на Имаконе сканировать отдавал по максимому с Ильфорда года 4 назад... 2 кадра там были с мирой, которая позволяет прикинуть разрешение системы объектив+пленка в л/мм.... получилось не так много после сканирования чб пленки, хотя сканирование было по максимому.... Правда Хассель был середины 80 (не мой, поэтому точно оптику не вспомню, кажется 80мм 2,0 .....)

Мысль такая, что просто с 35 мм можно и 9000+ dpi получить, но толку-то не будет... А вроде как и огромное полотно, да при правильном проявлении чб и сканировании практически без зерна... Но при печати на струйнике, уменьшив до 45 МП визуально получается лучше, чем сосканировать тот же кадр на 3200 dpi и также рспечатать, хотя разрешения на самой картинке по мире не добавилось во обоих случаях...

Может это все же эффект уменьшения масштаба? Даже некоторые вьюверы программные при таком сравнении в полный экран (не 100% кроп имеется ввиду) дают картинку на хорошем мониторе с мелким пикселем лучше, если реальное разрение было одинаковым (экв 10МП) а сканы были скажем на ~12 и ~45 мп... Все же лучше сравнивать отпечаток одного формата... скажем А3+ , типа разворота большого глянцевого журнала.

Ну и еще я читал интервью одного мэна из Хасселя в немецком журнале, который сказал что пока нет оптики, чтобы реализовать 50 МП, на вопрос типа и когда же они перескочат барьер 50... Года два назад читал. И думаю ему потом за такие слова дали по шапке маркетологи...



Так что вопрос как пересчитывали....

Один французкий фотограф, что приезжал фотографировать меня по заказу в журнал тамошний, сказал, что чисто математически это пересчитать нельзя... и что есть эмпирическая формула, учитывающая восприятие человеческим глазом разных масштабов и характера изображения на скане с пленки и с матрицы для дальнейшего показа на компе или печати (он к сожалению не смог ее вспомнить и не написал мне как это считается и какие коэф.. и пр..., а потом пропал, хотя предпочитаемые фотки из серии дал выбрать по email и потом ни гугу...). Он снимал как раз вашим Ролляем и марком 3. Сказал, что ролляй - это скорее привычка, чем необходимость при наличии марка 3 (Правда он сказал, что во многих журналах... о нет.. это я лучше потом расcкажу smile ) .



В общем все ринулись делать новую оптику не просто так.... Никон в том числе - с золотой каемочкой.
Изображение www.maddoxart.net

Лучшая камера не испортит хорошего фотографа.

Лучшая камера не сделает лучшим плохого фотографа.

(с) Oleg Maddox
Аватара пользователя
Добрый_Гений
Сообщения: 2901
Зарегистрирован: Пт сен 08, 2006 14:49

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение Добрый_Гений »

Oleg Maddox писал(а): А как вы пересчитываете лин/мм в DPI? Я как раз кажется на Имаконе сканировать отдавал по максимому с Ильфорда года 4 назад... 2 кадра там были с мирой, которая позволяет прикинуть разрешение системы объектив+пленка в л/мм.... получилось не так много после сканирования чб пленки, хотя сканирование было по максимому.... Правда Хассель был середины 80 (не мой, поэтому точно оптику не вспомню, кажется 80мм 2,0 .....)

Мысль такая, что просто с 35 мм можно и 9000+ dpi получить, но толку-то не будет... А вроде как и огромное полотно, да при правильном проявлении чб и сканировании практически без зерна... Но при печати на струйнике, уменьшив до 45 МП визуально получается лучше, чем сосканировать тот же кадр на 3200 dpi и также рспечатать, хотя разрешения на самой картинке по мире не добавилось во обоих случаях...

Может это все же эффект уменьшения масштаба? Даже некоторые вьюверы программные при таком сравнении в полный экран (не 100% кроп имеется ввиду) дают картинку на хорошем мониторе с мелким пикселем лучше, если реальное разрение было одинаковым (экв 10МП) а сканы были скажем на ~12 и ~45 мп... Все же лучше сравнивать отпечаток одного формата... скажем А3+ , типа разворота большого глянцевого журнала.

Ну и еще я читал интервью одного мэна из Хасселя в немецком журнале, который сказал что пока нет оптики, чтобы реализовать 50 МП, на вопрос типа и когда же они перескочат барьер 50... Года два назад читал. И думаю ему потом за такие слова дали по шапке маркетологи...



Так что вопрос как пересчитывали....

Один французкий фотограф, что приезжал фотографировать меня по заказу в журнал тамошний, сказал, что чисто математически это пересчитать нельзя... и что есть эмпирическая формула, учитывающая восприятие человеческим глазом разных масштабов и характера изображения на скане с пленки и с матрицы для дальнейшего показа на компе или печати (он к сожалению не смог ее вспомнить и не написал мне как это считается и какие коэф.. и пр..., а потом пропал, хотя предпочитаемые фотки из серии дал выбрать по email и потом ни гугу...). Он снимал как раз вашим Ролляем и марком 3. Сказал, что ролляй - это скорее привычка, чем необходимость при наличии марка 3 (Правда он сказал, что во многих журналах... о нет.. это я лучше потом расcкажу smile ) .



В общем все ринулись делать новую оптику не просто так.... Никон в том числе - с золотой каемочкой.


пересчитываю обычно просто - принимаю минимальный коэффициент растеризации = 1,5 - то есть для того чтобы нарисовать одну линию минимально необходимо 1,5 пикселя

кстати также считает силверфаст когда показывает линеатуру

а дальше все просто 100 lp/mm = 200 lin/mm * 1.5 = 300 пикселей на мм

ну и так далее



про оптику и 50 мп = тут есть засада связанная с микролинзами перед матрицей и антимуаровым фильтром - то есть для цифры скорее нужен микроконтраст чем разрешающая способность - иначе после размывания антимуаром и

микролинзами - останется сплошное мыло



с узкой пленки имеет смысл сканировать на 9000дпи - только если снимали биогоном на диафрагме 4 или суммикроном на диафрагмах 4-5,6 - все остальное - от лукавого



француз - прав - если нужно делать для полиграфии (формата вплоть до календаря) то ролляй уже избыточен сейчас

вот если идти дальше - то есть начиная с 1.5 метров по короткой стороне - то уже нужен СФ - или новая лейка s2 smile
Аватара пользователя
Oleg Maddox
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 08:21

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение Oleg Maddox »

Добрый_Гений писал(а): пересчитываю обычно просто - принимаю минимальный коэффициент растеризации = 1,5 - то есть для того чтобы нарисовать одну линию минимально необходимо 1,5 пикселя

кстати также считает силверфаст когда показывает линеатуру

а дальше все просто 100 lp/mm = 200 lin/mm * 1.5 = 300 пикселей на мм

ну и так далее



про оптику и 50 мп = тут есть засада связанная с микролинзами перед матрицей и антимуаровым фильтром - то есть для цифры скорее нужен микроконтраст чем разрешающая способность - иначе после размывания антимуаром и

микролинзами - останется сплошное мыло



с узкой пленки имеет смысл сканировать на 9000дпи - только если снимали биогоном на диафрагме 4 или суммикроном на диафрагмах 4-5,6 - все остальное - от лукавого



француз - прав - если нужно делать для полиграфии (формата вплоть до календаря) то ролляй уже избыточен сейчас

вот если идти дальше - то есть начиная с 1.5 метров по короткой стороне - то уже нужен СФ - или новая лейка s2 smile


Понял. Это не совсем правильно по физике.

В остальном полностью согласен.
Изображение www.maddoxart.net

Лучшая камера не испортит хорошего фотографа.

Лучшая камера не сделает лучшим плохого фотографа.

(с) Oleg Maddox
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение multiformat amateur »

А про пейзажи.... Если сравнивать современную пленку, да убрать у нее пленочное зерно, которое "имитирует" повышенную резкость,


Сугубо абстрактное утверждение...

Поскольку потенциал пленки очень разный у разных марок пленки. Знакомые владельцы барабанников отмечают, что информационная емкость Вельвии в разы больше, чем Кодака Е100G, к примеру.






то пленочная камера, тем более если не современная, проиграет и Сони 900, и Кенону Марку 3 и Никону Д3Х


Тоже вполне абстрактное заявление. Нет некоей абстрактной пленочной камеры. Есть разные камеры с разной оптикой, включая лейку и цейс, к примеру.




У меня есть и Мамия 6х7 и довольно старый Лингоф ( smile ) последний еще может посоревноваться...А первый - уступит даже если взять лучшую ЧБ пленку, у которой разрешение выше при голодном и прочих выравнивающих проявлених, чем у самой лучшей цветной...


Мамия какая именно? Мамия-7 с ее оптикой уступит FF-цифре?

Вы серьезно пишете? или это распостранение частного случая старой Мамии на все Мамии, вкючая современные?






Ну а если сравнивать пленку ОРВО UT18..... Я тут сканирую постепенно старые свои слайды с Ролляя двухобъективного, Пентакона Сикс и других... Эти пленки (не оптика) вообще-то уступают по разрешению на единицу эквивалентной площади отпечатка и 6 мегапиксельному Д100.... Что собственно подверждает, что и с фуджи S5 pro тоже будет даже лучше по сравнению с такой пленкой.


Если сравнивать современную цифру, то вероятно имеет смысл ее сравнивать с современной же пленкой, например Астией или Вельвией, или гигабитфильм (ч/б). Сравнений из серии "а я снимал 20 лет назад ФЭДом на орво, и это оказывается хуже чем моя сегодняшняя цифромыльница, и поэтому пленка - отстой" и так полон интернет. Но вряд ли это корректно с точки зрения сегодняшнего дня, не правда ли? и еще. Фототехника очень разная. Пленки очень разные. Когда Вы пишете мысль, что Ваша система 67 проигрывает 25мпиксельной камере, то это означает только то, что на Вашей камере+оптике+марке пленки+техника съемки не выжато больше. Но это не значит, что сие есть предел технологии. Это лишь конкретнный предел конкретного фотографа на конкретной оптике и пленке, возможно даже с рук. А у других могут быть другие результаты. Т.е. как мне кажется не стоит огульно распостранять свои выводы на всю технологию в целом, особенно экзальтированно или безапелляционно по тональности.



Вот для интересующихся, пример скана на 8000 dpi с пленки в этой теме, в самом низу, пользователь SAHA,

<noindex>http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=37903</noindex>

<noindex>http://forum.rudtp.ru/attachment.php?attachmentid=37995</noindex>

снято Пентаксом, 55 мм на формат 67, при сильно закрытой диафрагме, т.е. дифракционные пределы мешают, исходный скан 22000х17600.
Аватара пользователя
Oleg Maddox
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 08:21

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение Oleg Maddox »

multiformat amateur писал(а): 1. Мамия какая именно? Мамия-7 с ее оптикой уступит FF-цифре?

Вы серьезно пишете? или это распостранение частного случая старой Мамии на все Мамии, вкючая современные?



2. Если сравнивать современную цифру, то вероятно имеет смысл ее сравнивать с современной же пленкой, например Астией или Вельвией, или гигабитфильм (ч/б). Сравнений из серии "а я снимал 20 лет назад ФЭДом на орво, и это оказывается хуже чем моя сегодняшняя цифромыльница, и поэтому пленка - отстой" и так полон интернет. Но вряд ли это корректно с точки зрения сегодняшнего дня, не правда ли? и еще. Фототехника очень разная. Пленки очень разные. Когда Вы пишете мысль, что Ваша система 67 проигрывает 25мпиксельной камере, то это означает только то, что на Вашей камере+оптике+марке пленки+техника съемки не выжато больше. Но это не значит, что сие есть предел технологии. Это лишь конкретнный предел конкретного фотографа на конкретной оптике и пленке, возможно даже с рук. А у других могут быть другие результаты. Т.е. как мне кажется не стоит огульно распостранять свои выводы на всю технологию в целом, особенно экзальтированно или безапелляционно по тональности.



3. Вот для интересующихся, пример скана на 8000 dpi с пленки в этой теме, в самом низу, пользователь SAHA,

<noindex>http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=37903</noindex>

<noindex>http://forum.rudtp.ru/attachment.php?attachmentid=37995</noindex>

снято Пентаксом, 55 мм на формат 67, при сильно закрытой диафрагме, т.е. дифракционные пределы мешают, исходный скан 22000х17600.


1. У меня нет 7й. Такая есть у моего друга, который еще и подводный фотобокс к ней заказал. Жаль говорит отказаться уже нельзя....



2. Я снимал в 80х из среднеформатных и Хасселем, и Ролляем, и Ковой Сикс... И из Орво у меня примерно 50%. Остальные Кодак, Агфа, Фуджи, Ильфорд. Про Орво я вроде написал "А если..."

Из пленочной технологии не выжато. Потому как разрешалка современной пленки превосходит разрешалку используемых объективов. Но из пленки уже никто выжимать ничего не будет. А будут все быстрее и быстрее сворачивать с каждым годом. Кодак сделал это раньше... Агфа вообще распродана, даже ее название... Ильфорд переориентируется на бумаги для принтеров... Фуджи выпускает великолепные фотобумаги для принтеров...(Не хуже, если не лучше, чем Эпсон. пока попробовал только один тип.) Она последняя, которая это стала делать и последняя которая попыталась выжать из пленочной технологии еще что-то. Но будут выжимать теперь из оптики... потому как она в своем большинстве не дотягивает до того, что можно выжать на среднем формате на 50 МП по реальному разрешению самой оптики среднего формата...



3. Пример неудачный. Влияние дифракции лучей на Д16 у среднего формата - не значительное, как у 35мм или тем более у кропа не на пленке, а во взаимодействии с матрицей.... Ну а если это скан пленки без цифрового причесывания (Digital ICE4 и пр.), то честь и хвала святой горе Фуджи... Однако... оптика Пентакса не дает такого разрешения... Как по этой картинке, так и по заверениям самой фирмы на фотокине... У них нет и оптики для 35мм, чтобы можно было конкурировать и выпустить цифровой Пентакс с ФФ... Хотя новый полтинник - единственное, что они неожиданно выпустили.... с надеждой. Боюсь что через некоторое время бы убедитесь, что я был прав... А если не прав - признаю, не в первой. Это будет значит, что Пентакс нашел инвестора на свое дальнейшее развитие. Пока для него картинка выглядит довольно печально в обозримом будущем... Особо из-за почти провала по продажам и окупаемости у Самсунга....



Ну а так... Я как раз не против, чтобы еще кто-то снимал на пленку, если нужно безпиксельное изображение на 1,5+ метра. Только если безпиксельное, а не более резкое на самом деле.

Я написал про себя "о себе", что до сих пор иногда снимаю 6х6, но все реже и реже.... В прошлом году - только раз... Чтобы сделать полоску фото в 2,5 метра от пола до потолка в своем доме... при минимуме зерна (или пикселей сканера).

Так что в своих словах выше... я не отрицал... А размышлял о реальной нужности...

А чем кончится? Пленка помрет... Не завтра. Но в очень обозримом будущем. И если фуджи вдруг не обанкротится раньше этого обозримого будущего (плюнул три раза через плечо).



Вам, кстати, пара увеличителей не надо с самовывозом? У меня еще пара крокусов осталась и пока не выбросил. Остальное вовремя продал или уже подарил...

Я не шучу. Я серьезно... пишите в личку если надо - подарю. И еще что-нибудь к ним в придачу.
Изображение www.maddoxart.net

Лучшая камера не испортит хорошего фотографа.

Лучшая камера не сделает лучшим плохого фотографа.

(с) Oleg Maddox
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение multiformat amateur »

Ну а так... Я как раз не против, чтобы еще кто-то снимал на пленку, если нужно безпиксельное изображение на 1,5+ метра. Только если безпиксельное, а не более резкое на самом деле.


Вопрос тут не в контурной резкости скорее... которую все любят на цифре. И в которую многие упираются, рассуждая о цифровой технологии.

А в передаче фактур и тональностей. Владелец сканера пишет, что при увеличении разрешения сканирования с 4000 dpi до 8000 dpi на скане появляются новые детали.

Следовательно даже сканирование 4000 dpi еще не высасывает со слайда всю имеющеюся информацию и детальность. Сколько это мпикс. для формата 56х69 мм. можно посчитать самостоятельно.




Но из пленки уже никто выжимать ничего не будет.
До сих пор сидят и выжимают.

Пока вижу использование пленки там, где речь идет о hi-end работах. В специализированном форуме сейчас человек спрашивает где можно купить новый барабанник. Надеюсь понимаете, что у него денег достаточно чтобы купить любую цифру smile






Однако... оптика Пентакса не дает такого разрешения... Как по этой картинке, так и по заверениям самой фирмы на фотокине...


Олег, я специально дал ссылку на кроп. Потрудился поднять этот кроп в шоп, крутанул кривые и увидел что в наличии детали и границы толщиной в 2 пикселя. Общий размер файла - 387 мпикс. Это значит, что информационно детализация этой картинки - не хуже 96 мпикс. Согласитесь, что это немного больше чем 25 мпикс современной цифры, доступной читателям? Вы также можете поднять эти кропы, выделить детали тонально и рассмотреть их на большом экранном разрешении. Чисто для понимания возможностей детализации и фактур на формате.



Что касается понятия "реальной нужности", так оно настольно разнообразное, что на мой взгляд тут опасно рассуждать. распостраняя суждение о нужности как окончательное или доминирующее. Ибо безмолвному большинству вообще больше чем 10х15 в альбом не нужно. А многим фотолюбителям достаточно А4 в альбом. В этом смысле порог качества в цифре пройден, и даже FF пресловутого не надобно. Опасность заключается в том, когда свои субъективные требования и достаточность выдаются за технологические.



За предложение увеличителей спасибо,

но пока не надобно. Пока берем лучшее из обоих технологий,

в качестве сменных матриц используем эмульсию, а дальше оцифровка и все прелести цифрографии.
Аватара пользователя
EVB
Сообщения: 4941
Зарегистрирован: Вс апр 29, 2007 21:28

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение EVB »

А многим фотолюбителям достаточно А4 в альбом. В этом смысле порог качества в цифре пройден, и даже FF пресловутого не надобно. Опасность заключается в том, когда свои субъективные требования и достаточность выдаются за технологические.
У меня очень смешанные ощущения от печати А4-А3 с цифрокропа. Такое ощущение, что взяли картинку с А5 и растянули в 2 раза. Детализация есть, пикселей и разрешения хватает, а чисто субъективное ощущение - "не то". В чем дело, не понимаю. Удачный кадр (о как же они редки!) с 35мм пленки на формате А4 бьет вчистую то, что у меня получается с цифрокропа. На пленке (даже узкой) каждый следующий формат печати раскрывает что-то новое в картинке...

Причем ведь с пленки еще что-то по краям обрезается (при сканировании или цифровой печати в лабе), так что разница в форматах не столь большая, ибо цифровой кадр я печатаю целиком почти всегда...

Если бы кто-нибудь объяснил этот феномен, было бы здорово. smile




multiformat amateur писал(а): Пока берем лучшее из обоих технологий,

в качестве сменных матриц используем эмульсию, а дальше оцифровка и все прелести цифрографии.
Если не секрет, каково назначение выходного продукта?
Евгений
Аватара пользователя
trufel
Сообщения: 906
Зарегистрирован: Пн сен 11, 2006 14:27

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение trufel »

multiformat amateur писал(а): Вопрос тут не в контурной резкости скорее... которую все любят на цифре. И в которую многие упираются, рассуждая о цифровой технологии.

А в передаче фактур и тональностей. Владелец сканера пишет, что при увеличении разрешения сканирования с 4000 dpi до 8000 dpi на скане появляются новые детали.

Следовательно даже сканирование 4000 dpi еще не высасывает со слайда всю имеющеюся информацию и детальность. Сколько это мпикс. для формата 56х69 мм. можно посчитать самостоятельно.







До сих пор сидят и выжимают.

Пока вижу использование пленки там, где речь идет о hi-end работах. В специализированном форуме сейчас человек спрашивает где можно купить новый барабанник. Надеюсь понимаете, что у него денег достаточно чтобы купить любую цифру smile











Олег, я специально дал ссылку на кроп. Потрудился поднять этот кроп в шоп, крутанул кривые и увидел что в наличии детали и границы толщиной в 2 пикселя. Общий размер файла - 387 мпикс. Это значит, что информационно детализация этой картинки - не хуже 96 мпикс. Согласитесь, что это немного больше чем 25 мпикс современной цифры, доступной читателям? Вы также можете поднять эти кропы, выделить детали тонально и рассмотреть их на большом экранном разрешении. Чисто для понимания возможностей детализации и фактур на формате.



Что касается понятия "реальной нужности", так оно настольно разнообразное, что на мой взгляд тут опасно рассуждать. распостраняя суждение о нужности как окончательное или доминирующее. Ибо безмолвному большинству вообще больше чем 10х15 в альбом не нужно. А многим фотолюбителям достаточно А4 в альбом. В этом смысле порог качества в цифре пройден, и даже FF пресловутого не надобно. Опасность заключается в том, когда свои субъективные требования и достаточность выдаются за технологические.



За предложение увеличителей спасибо,

но пока не надобно. Пока берем лучшее из обоих технологий,

в качестве сменных матриц используем эмульсию, а дальше оцифровка и все прелести цифрографии.


не подскажите,а сколько пикселей будет в скане обычной 35мм пленки выполненном допустим на эпсоне?
Владимир
Аватара пользователя
Voffka
Сообщения: 5239
Зарегистрирован: Вс окт 30, 2005 10:12

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение Voffka »

не подскажите,а сколько пикселей будет в скане обычной 35мм пленки выполненном допустим на эпсоне?
Пикселей то сколько хочешь можно сделать. А разрешение измеряется в лин/мм. А это уж зависит от конкретной модели сканера.
Я в прежней жизни был чёртиком. Провожал в адский пламень души заблудших овечек ;)
Аватара пользователя
Miki Michel
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: Пт фев 24, 2006 16:46

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение Miki Michel »

...Агфа вообще распродана, даже ее название...
Agfa производит плёнку и по сей день и цветную и ч/б.
Аватара пользователя
Voffka
Сообщения: 5239
Зарегистрирован: Вс окт 30, 2005 10:12

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение Voffka »

Agfa производит плёнку и по сей день и цветную и ч/б.
Но, похоже, до России она не доходит. Или она попадает под Поправку Джексона-Вэника как стратегический товар? biggrin
Я в прежней жизни был чёртиком. Провожал в адский пламень души заблудших овечек ;)
Аватара пользователя
Oleg Maddox
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 08:21

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение Oleg Maddox »

Agfa производит плёнку и по сей день и цветную и ч/б.


Я читал, что китайцы ее выпускают уже под своей маркой для внутреннего рынка.

И специально спрашивал своего немецкого приятеля, можно ли заказать Агфу пленку в Германии... Ответ интересен?
Изображение www.maddoxart.net

Лучшая камера не испортит хорошего фотографа.

Лучшая камера не сделает лучшим плохого фотографа.

(с) Oleg Maddox
Аватара пользователя
Oleg Maddox
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 08:21

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение Oleg Maddox »

multiformat amateur писал(а): 1. Вопрос тут не в контурной резкости скорее... которую все любят на цифре. И в которую многие упираются, рассуждая о цифровой технологии.

А в передаче фактур и тональностей. Владелец сканера пишет, что при увеличении разрешения сканирования с 4000 dpi до 8000 dpi на скане появляются новые детали.

Следовательно даже сканирование 4000 dpi еще не высасывает со слайда всю имеющеюся информацию и детальность. Сколько это мпикс. для формата 56х69 мм. можно посчитать самостоятельно.



2. До сих пор сидят и выжимают.

Пока вижу использование пленки там, где речь идет о hi-end работах. В специализированном форуме сейчас человек спрашивает где можно купить новый барабанник. Надеюсь понимаете, что у него денег достаточно чтобы купить любую цифру smile



3. Олег, я специально дал ссылку на кроп. Потрудился поднять этот кроп в шоп, крутанул кривые и увидел что в наличии детали и границы толщиной в 2 пикселя. Общий размер файла - 387 мпикс. Это значит, что информационно детализация этой картинки - не хуже 96 мпикс. Согласитесь, что это немного больше чем 25 мпикс современной цифры, доступной читателям? Вы также можете поднять эти кропы, выделить детали тонально и рассмотреть их на большом экранном разрешении. Чисто для понимания возможностей детализации и фактур на формате.



4. Что касается понятия "реальной нужности", так оно настольно разнообразное, что на мой взгляд тут опасно рассуждать. распостраняя суждение о нужности как окончательное или доминирующее. Ибо безмолвному большинству вообще больше чем 10х15 в альбом не нужно. А многим фотолюбителям достаточно А4 в альбом. В этом смысле порог качества в цифре пройден, и даже FF пресловутого не надобно. Опасность заключается в том, когда свои субъективные требования и достаточность выдаются за технологические.



5. За предложение увеличителей спасибо,

но пока не надобно. Пока берем лучшее из обоих технологий,

в качестве сменных матриц используем эмульсию, а дальше оцифровка и все прелести цифрографии.


1. Ну я право контурную резкость и не имел ввиду smile ну да ладно.



2. Я имел в виду производителя традиционных фотоматериалов а не их пользователя. Читайте внимательнее.



3. Тоже не поняли. Я вообще-то посмотрел...



4. Согласен. Но ко мне это не относится. Я использую и кроп, и ФФ, и 6*6 и если надо будет - 9*12 или 18*24. Последние два право мало вероятно, так как очень давно оптику не обновлял.



5. Пожалуйста. Один уже обратился в личку. Но за бачками. У меня кажется еще два или три осталось. Найду - отдам. Сам я проявлял 6*6 лет пять назад.
Изображение www.maddoxart.net

Лучшая камера не испортит хорошего фотографа.

Лучшая камера не сделает лучшим плохого фотографа.

(с) Oleg Maddox
Аватара пользователя
Oleg Maddox
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 08:21

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение Oleg Maddox »

не подскажите,а сколько пикселей будет в скане обычной 35мм пленки выполненном допустим на эпсоне?


На эпсоне вообще не стоит сканировать пленки 35 мм формата... Если 6*6 и более, то для печати максимум А3, ну А2 с натяжкой (если говорить про реальное разрешение по деталям....а так - можно хоть для печати 3*3 метра)

Ну а если у вас один из Эпсонов Perfection за 500 и выше долларов, то максимум что можно из них выжать с 35 мм ПО РАЗРЕШЕНИЮ - примерно 12 мегапикселей... Хотя сканирует он и куда как больше "мегапикселей"....

Смысла нет более 3200 DPI на этих сканерах, так как далее не добавляется разрешение снятое с пленки из-за того, что оптика сканера не автофокусная и не особо качественная.... Но и при этом даже 6 МП разрешение матрицы дает больше деталей, чем 12 МП скан с Эпсона.



У меня три сканера. Два специализированных для пленок и один - планшетник Эпсон Перфекшион с возможность сканировать пленки... Последний использую для сканирования фотографий из семейного архива начиная с середины 19 века и фотопластинок.

Сканеры Минольты и Никона при таком же DPI дают во много раз больше мелких деталей по сравнению с Эпсон Perfection любой модели.





Сканеры Эпсон годятся для любительских целей и для печати изображение до А4 с пленки 35 мм. при этом реальное разрешение все равно будет меньше, чем при использовании, скажем 6 МП зеркальной камеры и печати такого же формата изображения.
Изображение www.maddoxart.net

Лучшая камера не испортит хорошего фотографа.

Лучшая камера не сделает лучшим плохого фотографа.

(с) Oleg Maddox
Аватара пользователя
Alex Duskman
Сообщения: 2422
Зарегистрирован: Ср июл 12, 2006 03:19

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение Alex Duskman »

Oleg Maddox писал(а): 1. Ну я право контурную резкость и не имел ввиду smile ну да ладно.



2. Я имел в виду производителя традиционных фотоматериалов а не их пользователя. Читайте внимательнее.



3. Тоже не поняли. Я вообще-то посмотрел...



4. Согласен. Но ко мне это не относится. Я использую и кроп, и ФФ, и 6*6 и если надо будет - 9*12 или 18*24. Последние два право мало вероятно, так как очень давно оптику не обновлял.



5. Пожалуйста. Один уже обратился в личку. Но за бачками. У меня кажется еще два или три осталось. Найду - отдам. Сам я проявлял 6*6 лет пять назад.


За бачки спасибо, я правда отдален от Москвы, но как передать - придумаю. Вобще мечтаю возобновить просесс мокрой печати. но пока жилищные условия не позволяют. Давно задумал переделать старый Крокус на светодиодный источник света (и постепенно иду к этой цели). В общем пленка - это клево! Регулярно снимаю на 135ку, на 120 (6х4.5, 6х6), раньше частенько снимал на Москву 6х9, но она накрылась sad Где б взять за недорого раскладушку 6х9 в хорошем рабочем состоянии. Как бы это не самоцель, но при случае возьму.



Думается мне что производители пленок и не думают сворачиваться, просто скорее всего пленка перейдет в разряд элитного фото, и стоит будет прилично дороже. Вон Фуджи ЧБ хрен подступишься к ней с ее ценником. и продают бабинами. Типа кому надо - сам наматает куда нужно. Вроде бы без касет наоборот должна дешевле быть, опять же опт и все такое... Бумажку видимо так же переведут в ольшие форматы и другой ценовой диапазон, да жидкую эмульсию будут продавать (что само по себе хорошо smile )



А вот по сканированию на Эпсоне я с вами не соглашусь, делал много сравнительных тестов, но спорить не хочу, тут у каждого своя правда. Я сканирую 135 на Эпсоне - ну не сказать что это круто, но 20х30 печатается на ура. Больше под сомнением. Правдо это все танцы с бубном. В общем 10 крат увеличение Эпсон дает. для бытовых нужд вполне достаточно, для постпродакшена порой даже много. Вот для сремления к высокому искусству - маловато, ну а для личных амбицый его лучне вобще не рассматривать smile )
Ars Longa - Vita Brevis...
Аватара пользователя
Владимир Помогаев
Сообщения: 5724
Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 11:13

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение Владимир Помогаев »

Ну а если у вас один из Эпсонов Perfection за 500 и выше долларов, то максимум что можно из них выжать с 35 мм ПО РАЗРЕШЕНИЮ - примерно 12 мегапикселей...
Я свой 700-ый чуть "модернул" smile После этого он стал сканировать ощутимо лучше. Малое реальное разрешение, как я убедился, связано с безобразной "юстировкой" данных аппаратов.
Мизантроп... И этим всё сказано.

Сайт
Аватара пользователя
Oleg Maddox
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 08:21

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение Oleg Maddox »

Я свой 700-ый чуть "модернул" smile После этого он стал сканировать ощутимо лучше. Малое реальное разрешение, как я убедился, связано с безобразной "юстировкой" данных аппаратов.


Ну я свой тоже. Вплоть до планшетов с разделителями для каждого кадра, чтобы пленка н коробилась. Но все равно не сравнить с моими Минольтой и Coolscan 4000. В общем использую как написал.

просто Эпсон сканирует больше за раз. Поэтому я его все же использую его сканируюя древние Агфы(50-60 годов деда) , Орво, Фому и пр. Ну а потом, если кадр действительно заслуживает внимания для большего разрешениея, то на пленочном сканере отдельно.
Изображение www.maddoxart.net

Лучшая камера не испортит хорошего фотографа.

Лучшая камера не сделает лучшим плохого фотографа.

(с) Oleg Maddox
Аватара пользователя
Oleg Maddox
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 08:21

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение Oleg Maddox »

За бачки спасибо, я правда отдален от Москвы, но как передать - придумаю. Вобще мечтаю возобновить просесс мокрой печати. но пока жилищные условия не позволяют. Давно задумал переделать старый Крокус на светодиодный источник света (и постепенно иду к этой цели). В общем пленка - это клево! Регулярно снимаю на 135ку, на 120 (6х4.5, 6х6), раньше частенько снимал на Москву 6х9, но она накрылась sad Где б взять за недорого раскладушку 6х9 в хорошем рабочем состоянии. Как бы это не самоцель, но при случае возьму.


Отпишу обязательно, как доберусь до загородного дома... Я уже неделю в москве лежу-болею всем семейством разом.



Я использовал в свое время импортные автомобильные односпиральные лампочки с металлическим отражателем рзмером менн 5-7 мм около спирали.

Послде этого пришлось иногда ставить матовое стекло перед конденсором... слишком контрасно получалось, иногда даже не получалось убрать контраст голодным проявление бумаги.
Изображение www.maddoxart.net

Лучшая камера не испортит хорошего фотографа.

Лучшая камера не сделает лучшим плохого фотографа.

(с) Oleg Maddox
Аватара пользователя
Сергей С.
Сообщения: 283
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2006 11:41

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение Сергей С. »

У меня очень смешанные ощущения от печати А4-А3 с цифрокропа. Такое ощущение, что взяли картинку с А5 и растянули в 2 раза. Детализация есть, пикселей и разрешения хватает, а чисто субъективное ощущение - "не то".
Евгений, мне кажется, что все дело в двух вещах.

1) Контуры деталей, которые в большинстве своём не воспринимаются в реальности как чёткие границы, а воспринимаются как деликатный стык двух фактур. Матрицы, в силу линейности и низкого для отображения таких тончайших вещей разрешения, "рисуют" чёткие границы, в то время как плёнка, со своей нелинейной структурой и большей информационной ёмкостью, запечатлевает их куда живее.

2) Цифре нехватает глубины тональных переходов тем больше, чем они ближе к левой части гистограммы, т.е. к теням (которые тем больше попадают под внимание, чем больше рамер изображения).

В итоге картинка с цифры в большинстве случаев представляет из себя множество точных контуров деталей на цветных пятнах. Если достаточны глубины переходов на ключевых частях изображения - хорошо, нет - ощущение "плоскости картинки" будет совсем сильным.



Обратите внимание, что данный эффект случается только в контексте запоминания сцены.

Он отсутствует при оцифровке плёнки и последующей печати, когда из имеющейся на плёнке информации усредняется и выбирается только то, что попадёт на бумагу.


Если не секрет, каково назначение выходного продукта?
Если можно, я немного расштрю вопрос.

Хафиз, я давно хотел спросить о том, что вы делаете со своими форматными слайдами после их ручной проявки. Я уже понял, что сканирование, но какое именно и что представляет из себя конечный результат всей цепочки? Думаю, это будет интересно не только мне одному.

Спасибо!
Аватара пользователя
Сергей С.
Сообщения: 283
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2006 11:41

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение Сергей С. »

Oleg Maddox писал(а): 4. Согласен. Но ко мне это не относится. Я использую и кроп, и ФФ, и 6*6 и если надо будет - 9*12 или 18*24. Последние два право мало вероятно, так как очень давно оптику не обновлял.



5. Пожалуйста. Один уже обратился в личку. Но за бачками. У меня кажется еще два или три осталось. Найду - отдам. Сам я проявлял 6*6 лет пять назад.


Олег, может, и Linghof отдадите, если уж плёнка всё равно умрёт? wink


Ильфорд переориентируется на бумаги для принтеров...
Это официальная информация или ощущения?
Аватара пользователя
EVB
Сообщения: 4941
Зарегистрирован: Вс апр 29, 2007 21:28

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение EVB »

Евгений, мне кажется, что все дело в двух вещах...
Сергей, спасибо за мнение! Дело в том, что ведь пленку я печатаю тоже цифровым способом, а либо через минилаб (Норитсу), либо через Nikon 5000. Если б такая разница была бы при ручной печати, я бы понял. А так - не очень.
Евгений
Аватара пользователя
Oleg Maddox
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 08:21

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение Oleg Maddox »

Сергей С. писал(а): Евгений, мне кажется, что все дело в двух вещах.

1) Контуры деталей, которые в большинстве своём не воспринимаются в реальности как чёткие границы, а воспринимаются как деликатный стык двух фактур. Матрицы, в силу линейности и низкого для отображения таких тончайших вещей разрешения, "рисуют" чёткие границы, в то время как плёнка, со своей нелинейной структурой и большей информационной ёмкостью, запечатлевает их куда живее.



2) Цифре нехватает глубины тональных переходов тем больше, чем они ближе к левой части гистограммы, т.е. к теням (которые тем больше попадают под внимание, чем больше рамер изображения).

В итоге картинка с цифры в большинстве случаев представляет из себя множество точных контуров деталей на цветных пятнах. Если достаточны глубины переходов на ключевых частях изображения - хорошо, нет - ощущение "плоскости картинки" будет совсем сильным.


почти все не правильно. Характеристическая кривая каждого сетоприемника далеко не линейна!. Ее конечную (кривую или прямую, как хотите) формирует АЦП и затем программа.

Если вы говорите про слайды: То в тенях они уже не лучше современной цифровой камеры высокого класса. Но лучше в светах, где на слайде или вообще пленке не возникает пастеризации при съемке скажем солнца на глубоко синем небе. На пленке пастеризации не возникает... И не возникает при сканировании после этого, потому как запечатленные яркости на пленке уже не такие, как были при съемке и видимые глазу...

И еще... Я понимаю так, что под нелинейностью структуры пленки вы подразумевали иррегулярность получаемого при проявлении зерна. Боюсь это совсем другое smile





2. Сканируя пленку вы вносите в изображение те же самые пиксели (!). Принцип постороения изображения в итоге такой же как и просто на цифровой камере. Не говоря о том что в сканере, если вы хотите загнать фотошироту пленки в широту воспроизведения монитора, то можете получить и хуже тональные переходы с искажениями цветов в тенях (обычно в пурпур или зелень в зависимости от типа и производителя сканера), чем на цифровой камере... Плюс вы ухудшаете изображение на сканерах невысокого класса - его некачественный объектив(да еше и без настройки на фокус во многих) в добавок к специально программному размыливанию изображение в мелких деталях, чтобы получить боле-менее не "цифрозернистое" изображение (не говоря уже про разные "улучшайзеры" типа DigitаlIce3 или 4... При просмотре именно на мониторе одинакового разрешения оцифрованного таким сканером и с цифровой камеры при определенных условиях и не столь больших увеличениях оцифрованное с пленки может и выглядеть лучше.. точнее приятсвенно глазу.... Но при печати на очень хорошем принтере все будет наоборот в следствии принципа печати струями капель.... На на плоохом принтере.. еще хуже..



PS. В пункте 2 я говорил про 48 битные тифы... smile

PS2. Так чтое если сканировать и получать иногда лучше... то надо на очень профессиональных не настольных сканерах.
Изображение www.maddoxart.net

Лучшая камера не испортит хорошего фотографа.

Лучшая камера не сделает лучшим плохого фотографа.

(с) Oleg Maddox
Аватара пользователя
Oleg Maddox
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 08:21

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение Oleg Maddox »

Сергей С. писал(а): Олег, может, и Linghof отдадите, если уж плёнка всё равно умрёт? wink



Это официальная информация или ощущения?


Нет не отдам и не продам. Я наоборот сейчас даже покупаю некоторые камеры... которые я "по глупости" скоротечно-стремительно продал, когда очень хотел купить в 94 году Canon EOS 1N. Этим я прошу прощения у деда, что то, что он подарил, я когда-то продал... Утешает только то, что возможно он бы был рад, что у меня тогда появилась такая камера.



И, всвязи со сказанным выше, я с удовольствием приму в подарок камеры типа Зоркий 11, Зенит 16, Старт и первую примитивнейшую советскую зеркалку выпущенную до войны (не могу вспомнить как называлась.. Кажется заря). В любом состоянии. Можно мешок с деталями. А один "мелкосерийный" зенит я уже нашел здесь на форумах.

Ну и Алмаз-103 хотел бы просто для коллекции... В свое время не смог его купить, даже ездил в Питер... А на Измайловском рынке жаба задушила купить за 50 баксов... так как это не в память о деде.



Бумага

Я видел в продаже в Англии с перечисленим принтеров, на которых она тестировалась.

Бумагу для принтеров от Фуджи привезли из америки.





За оффтоп извиняюсь.
Изображение www.maddoxart.net

Лучшая камера не испортит хорошего фотографа.

Лучшая камера не сделает лучшим плохого фотографа.

(с) Oleg Maddox
Аватара пользователя
Oleg Maddox
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 08:21

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение Oleg Maddox »

Сергей, спасибо за мнение! Дело в том, что ведь пленку я печатаю не цифровым способом, а либо через минилаб (Норитсу), либо через Nikon 5000. Если б такая разница была бы при ручной печати, я бы понял. А так - не очень.


При ручной печати минуя сканер вы можете получить лучше. Конечно если все оборудование высокого класса и используемая фотобумага может воспроизвести более 5 ступеней..



А современные Норитсу, что печатают как с цифры, так и с пленки вообще то и пленку оцифровывают, а потом печатают. Иначе понадобится два разных потока печати.
Изображение www.maddoxart.net

Лучшая камера не испортит хорошего фотографа.

Лучшая камера не сделает лучшим плохого фотографа.

(с) Oleg Maddox
Аватара пользователя
EVB
Сообщения: 4941
Зарегистрирован: Вс апр 29, 2007 21:28

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение EVB »

А современные Норитсу, что печатают как с цифры, так и с пленки вообще то и пленку оцифровывают, а потом печатают. Иначе понадобится два разных потока печати.
Разумеется. В своем посте я допустил досадную опечатку, меняющую его смысл на противоположный:
Дело в том, что ведь пленку я печатаю тоже нецифровым способом
При ручной печати минуя сканер вы можете получить лучше. Конечно если все оборудование высокого класса и используемая фотобумага может воспроизвести более 5 ступеней..
Ну не нашел я пока в удобных для себя местах нормальной оптической печати. И дело здесь не столько в оборудовании, сколько в человеческом факторе. Несколько раз сдавал в Фотопроект на оптическую ручную печать. Получалось заметно хуже, чем там же цифровая печать на минилабе.
Евгений
Аватара пользователя
Сергей С.
Сообщения: 283
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2006 11:41

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение Сергей С. »

EVB писал(а): Вы совершенно правы.



Друзья, если есть желание продолжить тему пленок/сканеров/..., то я могу выделить имеющиеся сообщения в отдельный тред. В противном случае призываю прекращать оффтоп.


Евгений, это было бы здорово, т.к. тему "Характер плёночного и цифрового изображения / по состоянию на начало 2009 года /" хотелось бы развить.

До сих пор некоторые нюансы лишь задевались вскользь.

Помимо развития некоторых озвученных идей, в частности, хотелось бы обменяться мнениями о максимальном размере отпечатков для разных форматов при сохранении полноты восприятия, а также по поводу существующих на сегодня технологий оцифровки плёнок и их недостатках.
Аватара пользователя
Alex Duskman
Сообщения: 2422
Зарегистрирован: Ср июл 12, 2006 03:19

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение Alex Duskman »

Сергей С. писал(а): Евгений, это было бы здорово, т.к. тему "Характер плёночного и цифрового изображения / по состоянию на начало 2009 года /" хотелось бы развить.

До сих пор некоторые нюансы лишь задевались вскользь.

Помимо развития некоторых озвученных идей, в частности, хотелось бы обменяться мнениями о максимальном размере отпечатков для разных форматов при сохранении полноты восприятия, а также по поводу существующих на сегодня технологий оцифровки плёнок и их недостатках.


Да, тема пожалуй интересная и актуальная по сей день.
Ars Longa - Vita Brevis...
Аватара пользователя
nikus
Сообщения: 258
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 15:37

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение nikus »

На пленке (даже узкой) каждый следующий формат печати раскрывает что-то новое в картинке...
Это "что-то новое" называется падением резкости... Не так ли?
Аватара пользователя
Barns
Сообщения: 6359
Зарегистрирован: Чт май 24, 2007 13:15

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение Barns »

Это "что-то новое" называется падением резкости... Не так ли?
не в резкости счастье cool
Аватара пользователя
EVB
Сообщения: 4941
Зарегистрирован: Вс апр 29, 2007 21:28

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение EVB »

Это "что-то новое" называется падением резкости... Не так ли?
Вы о чем? При чем здесь это? И что Ваше сообщение добавляет к пониманию обсуждаемой темы?
Евгений
Аватара пользователя
nikus
Сообщения: 258
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 15:37

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение nikus »

Вы о чем? При чем здесь это? И что Ваше сообщение добавляет к пониманию обсуждаемой темы?
Я о том, что при увеличении картинки происходит её "растягивание". Т.е. расстояние между единичными элементами изображения увеличивается, и потому оно становится менее резким (чётким). Это как ТВ-экран: 14-дюймовый телевизор на кухне "при прочих равных" даёт субъективно более прорисованную картинку, чем 21-25-дюймовый в комнате. Не замечали?



А к пониманию темы моя реплика добавлят следующую мысль: что на плёнке, что на цифре - увеличение формата печати превносит в обсуждаемый "характер изображения" (см. название темы) один и тот же эффект. Т.е. я не согласился с Вашими словами "На пленке (даже узкой) каждый следующий формат печати раскрывает что-то новое в картинке", поскольку понял их как констатацию некоей уникальности плёнки по сравнению с цифрой.



Я сам "перепрыгнул" (временно?) на плёнку, однако там, где она преимуществ (перед цифрой) не имеет - я их не пытаюсь искать... huh
Аватара пользователя
EVB
Сообщения: 4941
Зарегистрирован: Вс апр 29, 2007 21:28

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение EVB »

А к пониманию темы моя реплика добавлят следующую мысль: что на плёнке, что на цифре - увеличение формата печати превносит в обсуждаемый "характер изображения" (см. название темы) один и тот же эффект.
Вот как раз мои ощущения говорят об обратном. Их я принял за эмпирический факт и попросил людей, разбирающихся в теме, этот факт прояснить. Вопрос резкости здесь вообще ни при чем, по крайней мере для меня. При увеличении на А3 с обеих моих ЦЗК (D80, S5Pro) у меня возникает непреодолимое ощущение, что "что-то не то", изображение какое-то неприятное становится. С пленки же - все прекрасно. Это при том, что на формате 15х22, если не вглядываться, разница почти не видна.

Т.е. если обобщить: Для меня очень часто отпечаток 15х22 с цифрокропа смотрится лучше, чем 30х45. А для пленки - все наоборот.



Все высказанное - глубочайшее ИМХО, основанное на субъективных ощущениях. Написано не для того, чтобы с кем-то спорить или кого-то опровергнуть. Цель написанного - получить объяснение того факта, который мне приходится нередко наблюдать.
Евгений
Аватара пользователя
nikus
Сообщения: 258
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 15:37

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение nikus »

EVB писал(а): ...Для меня очень часто отпечаток 15х22 с цифрокропа смотрится лучше, чем 30х45. А для пленки - все наоборот...

.....

...Цель написанного - получить объяснение того факта, который мне приходится нередко наблюдать...
Шумы матрицы?..
Все высказанное - глубочайшее ИМХО, основанное на субъективных ощущениях...
И у меня - ИМХО. dry
Аватара пользователя
EVB
Сообщения: 4941
Зарегистрирован: Вс апр 29, 2007 21:28

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение EVB »

Шумы матрицы?..
Нет, ну это совсем не про то smile
И у меня - ИМХО.
Ну и ладушки smile
Евгений
Аватара пользователя
EVB
Сообщения: 4941
Зарегистрирован: Вс апр 29, 2007 21:28

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение EVB »

...поскольку понял их как констатацию некоей уникальности плёнки по сравнению с цифрой.
Пленка не более и не менее уникальна, чем цифра. Они просто для разного предназначены. Я сейчас с примерно одинаковой частотой снимаю и на то, и на другое. Когда денег нет, перехожу почти полностью на цифру. Опять ИМХО. smile
Евгений
Аватара пользователя
serg dp
Сообщения: 2137
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 23:35

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение serg dp »

Я о том, что при увеличении картинки происходит её "растягивание". Т.е. расстояние между единичными элементами изображения увеличивается, и потому оно становится менее резким (чётким). Это как ТВ-экран: 14-дюймовый телевизор на кухне "при прочих равных" даёт субъективно более прорисованную картинку, чем 21-25-дюймовый в комнате. Не замечали?
Пример не очень корректный: эфирная ТВ-картинка имеет разрешение 640х480 точек - при печати такой картинки с качеством 200 dpi получим отпечаток примерно 6х8 см, дальнейшее ее растягивание приведет к визуальному ухудшению резкости.

Технически совершенный снимок с 12-мп матрицы при том же качестве печати наоборот, будет наращивать детализацию вплоть до размера отпечатка 40х60см, и только после этого начнется "эффект телевизора" smile .

Но речь, насколько я понимаю, шла не о технической стороне, а об субъективном восприятии...
<i>Противников гуманизма - на виселицу !</i>
Аватара пользователя
landscape
Сообщения: 7034
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2007 09:40

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение landscape »

Но из пленки уже никто выжимать ничего не будет. А будут все быстрее и быстрее сворачивать с каждым годом. Кодак сделал это раньше... Агфа вообще распродана, даже ее название... Ильфорд переориентируется на бумаги для принтеров... Фуджи выпускает великолепные фотобумаги для принтеров
Все может быть. Но пленка так быстро не умрет, даже узкая. В общем это не ближайшая перспектива. Мамия645АФД, да и Ролей 6008 все чем иногда еще пользуюсь на 120, на 35мм остался только F4. F5 продал не так давно. Старикана оставил для ч/б пленки, да и на цветную узкую пленку я люблю поснимать. Согласен, что все это несколько раз в год, без особой спешки. Для серьезных проектов, которые что то принесли, за прошлый год, широкую пленку использовал один раз! С узкой тоже не много на выходе. К БФ я даже забыл когда прикасался то в последний раз smile Много лет назад.

Если не упираться головой в одно разрешение, то пленка, каждая по себе пленка различна. Прежде всего-это цвет и свет. Грамотно подобранная под обстоятельства пленка приносить иногда волшебный результат.

Сканирование... Ну что тут сказать... Для прескана, оценки слайда/негатива можно сканить "чем бог пошлет" smile Вон <noindex>Plustek</noindex> сделал сканеры для узкой пленки за $200, смешные конечно, но для предварительного сканирования, оценки и даже "показать подружкам 800х600" вполне потянет smile Если же мы говорим о нуждах профессиональных, т.е. со скана нам надо печатать, полиграфия и пр., т.е. получить от пленки все, то с точки зрения моего опыта, ниже CoolScan9000 в домашних условиях смысла связываться нет. Тот же C5000 я продал без сожаления. Но все равно это так, вроде кустарщины. Барабан, Имакон, тут ничего нового.

А вот теперь господа предлагаю взглянуть на мир пленки с точки зрения оперативности и цены всего цикла wink Мы с Игорем говорили в кафе, когда я ему привез работу к выставке, о том, что мы "сами с усами", проявочная машина, бачки, запах реактивов и пр. А если считать цену по московским пролабам. Вот посчитаешь седые волосы, бегатьню, затраты на один кадр, оперативность его получения и понимаешь, что D3x в общем то не так уж и дорого biggrin

P.S. Это мы в Москве и Питере "жируем". Фотографы с многих регионов пишут, что с пленкой стало ужастно. Если где и осталась проявка, то это как правило тихий ужас по качеству. А у многих в городах такие услуги вообще исчезли. Заниматься пересылкой не реально.
Vita brevis ars longa
Аватара пользователя
Jeremy Clarkson
Сообщения: 573
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2007 13:33

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение Jeremy Clarkson »

Сканирование... Ну что тут сказать... Для прескана, оценки слайда/негатива можно сканить "чем бог пошлет" smile Вон <noindex>Plustek</noindex> сделал сканеры для узкой пленки за $200, смешные конечно, но для предварительного сканирования, оценки и даже "показать подружкам 800х600" вполне потянет smile Если же мы говорим о нуждах профессиональных, т.е. со скана нам надо печатать, полиграфия и пр., т.е. получить от пленки все, то с точки зрения моего опыта, ниже CoolScan9000 в домашних условиях смысла связываться нет. Тот же C5000 я продал без сожаления. Но все равно это так, вроде кустарщины. Барабан, Имакон, тут ничего нового.
Правильно ли я понимаю, что 5000ник был продан лишь потому что потребовалось сканировать не только узкую пленку?
Аватара пользователя
landscape
Сообщения: 7034
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2007 09:40

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение landscape »

Правильно ли я понимаю, что 5000ник был продан лишь потому что потребовалось сканировать не только узкую пленку?
И да и нет. В 9000 совсем другая оптика, сенсоры и пр.
Vita brevis ars longa
Аватара пользователя
Jeremy Clarkson
Сообщения: 573
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2007 13:33

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение Jeremy Clarkson »

И да и нет. В 9000 совсем другая оптика, сенсоры и пр.
Немного переформулирую вопрос: намного ли лучше 9000ка 5000ка для 35мм пленки?
Аватара пользователя
Борис Коло
Сообщения: 1610
Зарегистрирован: Сб окт 21, 2006 23:45

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение Борис Коло »

EVB писал(а): Вот как раз мои ощущения говорят об обратном. Их я принял за эмпирический факт и попросил людей, разбирающихся в теме, этот факт прояснить. Вопрос резкости здесь вообще ни при чем, по крайней мере для меня. При увеличении на А3 с обеих моих ЦЗК (D80, S5Pro) у меня возникает непреодолимое ощущение, что "что-то не то", изображение какое-то неприятное становится. С пленки же - все прекрасно. Это при том, что на формате 15х22, если не вглядываться, разница почти не видна.

Т.е. если обобщить: Для меня очень часто отпечаток 15х22 с цифрокропа смотрится лучше, чем 30х45. А для пленки - все наоборот.



Все высказанное - глубочайшее ИМХО, основанное на субъективных ощущениях. Написано не для того, чтобы с кем-то спорить или кого-то опровергнуть. Цель написанного - получить объяснение того факта, который мне приходится нередко наблюдать.


Мой учитель фотографии (В. А. Лысенко) утверждал, что 35мм плёнка позволяет печатать максимум 18х24 - дальше идёт падение разрешения. Возможно, он имел в виду типовые объективы, а не лучшие... Но я даже не пытался печатать (с оптики) формат больший, нежели А4.

Другое дело - СФ. Там всё ТОЛЬКО НАЧИНАЕТСЯ с А4... По крайней мере, на кадрах, снятых С РУК на выдержке 1/60 (Мамийа 7 + 80/4) и напечатанных 30х40 см - листочки считать можно легко...



Но для меня разница между цифрой и плёнкой не в этом. И уж, конечно, я не говорю о продаже снимков! Главное для меня - это настроение! Плёночные фотографии (если они напечатаны вручную на оптической машине) - ЖИВЫЕ. И объяснить этого я не могу.



Я это вижу...
Если вы пока не нашли нужный вам объектив - загляните в мой ЖЖ: http://kolobob.livejournal.com/
Аватара пользователя
Сергей С.
Сообщения: 283
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2006 11:41

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение Сергей С. »

Борис Коло писал(а): Мой учитель фотографии (В. А. Лысенко) утверждал, что 35мм плёнка позволяет печатать максимум 18х24 - дальше идёт падение разрешения. Возможно, он имел в виду типовые объективы, а не лучшие... Но я даже не пытался печатать (с оптики) формат больший, нежели А4.

Другое дело - СФ. Там всё ТОЛЬКО НАЧИНАЕТСЯ с А4... По крайней мере, на кадрах, снятых С РУК на выдержке 1/60 (Мамийа 7 + 80/4) и напечатанных 30х40 см - листочки считать можно легко...


Как раз хотел развить эту тему.



2All



Не возьмусь говорить о падении разрешения, а, наоборот, соглашусь с Евгением в том, что 20х30 и 30х40 и немного дальше раскрывают узкий кадр. Но при этом уходит особое ощущение живости, свойственное контактной печати. Оно заменяется деликатным уменьшением чёткости микродеталей, уменьшением "документальности", что приводит к появлению особой образности, художественности изображения.

При этом оба эффекта - и "живую детальность", и "деликатную образность", - можно с успехом применять где нужно.

По моим наблюдениям граница проходит как раз где-то в 13х18 для узкой плёнки и 20(30)-30 см для широкой. Картинки в цвете могут иметь эту границу чуть выше, т.к. зрительно воспринимаются несколько иначе.



Наблюдая картинки с цифры начинаются подозрения, что этот эффект зависит именно от формата. Уж не знаю в чём именно дело физически. Видимо, в размере оптической системы и какой-то сопутствующей интерференции. Разница уже на 20х30 с узкой и "широкой" цифры, на мой взгляд, как и в случае с плёнкой, весьма заметна (фактуры). И это при том, что разрешения оптики + матриц везде избыточны для 20х30.



А каковы ваши мнения?



P.S. Конечно, выше имеется в виду некоторая усреднённая плёнка и оптика.
Аватара пользователя
nikus
Сообщения: 258
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 15:37

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение nikus »

...Плёночные фотографии (если они напечатаны вручную на оптической машине) - ЖИВЫЕ...
Даже если и не вручную (но на оптической!). И даже на формате 15х21.
Аватара пользователя
landscape
Сообщения: 7034
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2007 09:40

Re: Характер плёночного и цифрового изображения по состоянию на начало 2009 года

Сообщение landscape »

Немного переформулирую вопрос: намного ли лучше 9000ка 5000ка для 35мм пленки?
Прохлопал я Ваше сообщение. Думаю да. Более совершенный аппарат, оптика и пр. Опять же смотря, что делать.
но на оптической
Мне кажется-это и есть причина почему я снимаю на пленку.
Vita brevis ars longa

Вернуться в «Всё о пленке (типы пленки, фотографирование, проявка)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей