DX

[Alex_P]

...

будет со временем и "полнокадровая с плотностью D200", я думаю, то есть мегапикселей под 20

...

Эта цифра может быть даже несколько больше. Вот характеристики

Frontier 550:

Сканирующий блок CCD (матрица с зарядовой связью) с максимальным разрешением 25.6 м. пикселей

Интересно. каковы там размеры этой матрицы.

[Mike_s]

AF-S VR Zoom-Nikkor 70-300mm f/4.5-5.6G IF-ED

AF-S VR Micro-Nikkor 105mm f/2.8G IF-ED



Это же телевики! Какой смысл делать телевик ДХ?????? Вы мне покажите новую разработку ширика!

а какой смысл делать новые разоработки шириков вообще (если не DX)

в телевики можно пихать AF-S, VR и прочие буквы.

а в ширики их пихать совершенно незачем, не поймут-с... так что никакого стимула для разработки новых шириков в общем-то нету - и старые хороши. у конкурентов картина ровно та же. даже у того, у которого "полный кадр" есть.

[Mike_s]

Эта цифра может быть даже несколько больше. Вот характеристики

Frontier 550:

Сканирующий блок CCD (матрица с зарядовой связью) с максимальным разрешением 25.6 м. пикселей

Интересно. каковы там размеры этой матрицы.

это в смысле - в лабе?

небольшие там размеры той матрицы. Это ж именно что "сканирующий блок", двигающийся относительно кадра.

больше, чем в "настольных сканерах" (несколько CCD_линеек подряд, для скорости). Но 25.6 Мп там получается за счет движения считывающих линеек по кадру, а не "одной матрицей".

[Sandro]

будет со временем и "полнокадровая с плотностью D200", я думаю, то есть мегапикселей под 20.

...

Кстати, среди кэнонистов стали ходить упорные слухи, что Кэнон к концу года выпустит ФФ на 22-23 Мп. - как раз если разрешение матрицы д200 умножить на кроп-фактор в квадрате (1,5 х 1,5 х 10,2 = 22,95).



Интересно, если это - правда, то чем ответит Никон ?

[catsoup]

Или присловутый 1DsMkII (4992x3328) если откропать получится кадр - 3330х2220 (7.4 Мп), что можно сравнить только с дешевыми зеркалками начального уровня (350д и д50).

(Расчеты делал уважаемый Mike_s )

Я конечно не разбираюсь так хорошо, но что-то мне подсказывает, что кропнутый кадр на камере за 220 000р будет получще чем на 350д Даже с одинаковой оптикой, всеж там матрица должна быть посовенршеннее, вне зависимости от плотности.

[photo-photo]

вот за что люблю "тесты" на dpreview - за полнубю методическую безграмотность

точнее не столько сами тесты, сколько обильно делаемые из них выводы.



вообще-то без всяких тестов на dpreview всякому ежу понятно, что если поставить "полнокадровую" оптику на "кроп" и на "ФФ" - то на кропе "краевых эффектов будет меньше, поскольку они просто обрежутся.





так что данный тест, как несложно заметить, говорит не о "более равномерной по кадру картинке на кропе", а "более равномерной по кадру картинке в случае применения объектива, рассчитанного на больший размер кадра, чем используемый в камере". Что, повторюсь, и без тестов всякому ежу понятно... И чтобы использовать это "преимущество" кропа - Никону надо бы не DX оптику, а самую что ни на есть полнокадровую продолжать делать. Хоть и для кропа.

Ув. Mike_s, именно вы делате неправильные выводы из правильных тестов, это вы проявили в вашем посте "полную методическую безграмотность" - там на обеих камерах некропнутые объективы и ваш вывод, что надо продолжать делать ФФ-объективы неправильный, т.к. дело не в том, что заменив объектив на, скажем ещё больший мы получим меньше краевых эффектов (так следует из ваших слов) - нет, их останется столько же, а что при меньшем размере матрицы её плоскость меньше отличается от сферы и меньше расфокусировка по краям (что отлично видно на фото с 5D). И даже на DX объективах обеспечивается это более параллельное (перпендикулярное к плоскости матрицы в каждом её регионе - заодно и аберраций меньше) падение лучей на матрицу (не на DX объективах просто используется центральная часть линз).



Тем более делать обективы а-ля средний формат бессмысленно - все равно будет использоваться лишь небольшая центральная часть линз - можно было их обрезать без потери качества и без появления доп. краевых эффектов (вот вам и DX оптика и крах вашего призыва делать не DX оптику для DX камер) - увеличить четкость можно не за счет увеличения размеров объектива, а за счет повышения разрешения даже более маленьких линз в DX объективах. А тем более аберрации - угол расхождения лучей на меньшей матрице меньше и от размеров объектива это не зависит - зависит от фокусного расстояния и размеров матрицы.



Так что то, что по вашему "всякому ежу понятно" просто ошибочное понимание процесса с вашей стороны - размер объектива в этом тесте совершенно ни при чем, имеет значение только размер матрицы. Вы в корне не правы, да еще с таким пафосом "опустили" более грамотных людей из дпревью.

[Mike_s]

Ув. Mike_s, именно вы делате неправильные выводы из правильных тестов, это вы проявили в вашем посте "полную методическую безграмотность" - там на обеих камерах некропнутые объективы

вот именно.

на обоих камерах - и кропнутой, и некрупной - объективы "некропнутые".

Потому делать на основании данного теста какие-то умозаключения о преимуществе "кропа" как явления - совершенно неверно. Ибо "кроп как явление" - включает и соотвествующую систему линз. В нашем случае - DX. А тут - мы просто взяли и обрезали раевую область, где параметры объектива падают. И радуемся - "ах, какой хороший кроп". Вот именно в этом и есть основная методическая ошибка при аппелировании к данному тесту в данном случае.



Ежели вы приведете тесты "кропнутой" системы с "кропнутыми" объективами по сарвнению с "полнокадровой" и "полнокадровыми" объективаим того же класса - тады можно о чем-то говорить. А так - нет.

и ваш вывод, что надо продолжать делать ФФ-объективы неправильный, т.к. дело не в том, что заменив объектив на, скажем ещё больший мы получим меньше краевых эффектов (так следует из ваших слов) - нет, их останется столько же,

так из приведенного вами примера следует только и исключительно это - что "обрезав" краевые эффекты "полнокадрового" обектива путем кропа - мы полуим улучшение равномерности изображения по кадру. А больше ничего не следует. Если вы хотели сказать что-то другое - то тот "тест" с dpreview - совершенно неподходящий аргумент.

Так что то, что по вашему "всякому ежу понятно" просто ошибочное понимание процесса с вашей стороны - размер объектива в этом тесте совершенно ни при чем, имеет значение только размер матрицы. Вы в корне не правы, да еще с таким пафосом "опустили" более грамотных людей из дпревью.

вообще-то самостоятельного значения не имеет ни размер матрицы как таковой, ни "размер" объектива. А только и и исключительно данная комбинация "объектив+матрица". Которая и дает итоговое изображение.



Что теоретически на маленьком кадре проще получить равномерность изображения по полю - это я в курсе. Однако от теории до практики есть шаг, именуемый "реализация". Без которого самые замечательные теоретические построения - не имеют никакого практического смысла. В том числе соображения о хорошести "кропа" как системы.



Вот с реализацией-то этой "хорошести" все не так и радужно.

Тем более делать обективы а-ля средний формат бессмысленно - все равно будет использоваться лишь небольшая центральная часть линз - можно было их обрезать без потери качества и без появления доп. краевых эффектов (вот вам и DX оптика и крах вашего призыва делать не DX оптику для DX камер)

то есть кропнутый объектив в простейшем случае есть просто диафрамированный полнокадровый? Ну в общем да... Однако, это мало кому интересно будет

- увеличить четкость можно не за счет увеличения размеров объектива, а за счет повышения разрешения даже более маленьких линз в DX объективах.

ну у "линзы"-то никакого разрешения нет, разрешение есть у объектива, как системы линз. И что-то "кропнутых" объективов с разрешением существенно более высоким, чем "некропнутые" за сравнимые деньги - не видно.

А тем более аберрации - угол расхождения лучей на меньшей матрице меньше и от размеров объектива это не зависит - зависит от фокусного расстояния и размеров матрицы.

ну да... а фокусное еще и зависит от размеров матрицы.

и еще аберрации завияст от конструкции объектива. Оптической схемы, примененных стекол. Так что все опять скатывается в реализацию.

вот и надо бы корректно сравнить аберрации, скажем, 17-55/2.8 DX с 28-70/2.8. На равных "углах зрения". Или какой-нибудь 12-24 DX с 18-35. А не один и тот же 28-70 на кропе и полном кадре, как на том dpreview. А потом еще на цену (как функцию конструкции) тех 17-55 и 28-70 посмотреть. И где смысл кропа с точки зрения пользователя - сразу становится не очень понятно.



А так, логически продолжая идею кропа, самая правильная камера получается - какой-нибудь Панасоник FZ-20. С матрицей меньше ногтя на мизинце. Вот где все преимущества кропа должны бы наглядно реализоваться. Ан нет.

[photo-photo]

вот и надо бы корректно сравнить аберрации, скажем, 17-55/2.8 DX с 28-70/2.8. На равных "углах зрения". Или какой-нибудь 12-24 DX с 18-35. А не один и тот же 28-70 на кропе и полном кадре, как на том dpreview.

Сэр, ну ведь именно так, как вы предлагаете здесь они и сделали в этом тесте (а это правильно - они не один и тот же взяли для кропа и фул фрейма - зачем вы клевещете на грамотных людей) , а вы обвиняете их в некомпетентности, не разобравшись даже! Нехорошо.

А так, логически продолжая идею кропа, самая правильная камера получается - какой-нибудь Панасоник FZ-20. С матрицей меньше ногтя на мизинце. Вот где все преимущества кропа должны бы наглядно реализоваться. Ан нет.

Ну в том-то и проблема большинства технических решений - в компромиссах между влиянием явлений. В случае с панасоником уже влияние размеров ячеек матрицы становится критическим, а размер DX - то, что доктор прописал - и краевые эффекты уже малы, и размер сенсоров еще достаточен.



А насчет линз - конечно, я понимаю, что объектив - система линз, я это упрощенно сказал, чтобы не разводить демагогию и не замыливать основную мысль.



В остальном во многом с вами согласен. Например с тезисом о реализации - D2X - отличная реализация, так чего тогда так хотеть этого фул фрейма, если и из кропа выжато так много, что даже для коммерческого использования больше не нужно?

[Mike_s]

Сэр, ну ведь именно так, как вы предлагаете здесь они и сделали в этом тесте (а это правильно - они не один и тот же взяли для кропа и фул фрейма - зачем вы клевещете на грамотных людей) , а вы обвиняете их в некомпетентности, не разобравшись даже! Нехорошо.

или у меня что-то с глазами, или по вашей же ссылке:



Nikon D2X: Nikkor AF-S 28-70 mm F2.8 D @ 45 mm, Aperture Priority,

ISO 100, RAW, Self-Timer



Canon EOS-1Ds Mark II: Canon EF 24-70 mm F2.8 L @ 70 mm, Aperture Priority,

ISO 100, RAW, Self-Timer



где там DX объектив на Никоне?

там два "полнокадровых объектива" одного класса, причем на разных фокусных.

тест исключительно из серии "любой эксперимент подтверждает любую теорию".

Ну в том-то и проблема большинства технических решений - в компромиссах между влиянием явлений. В случае с панасоником уже влияние размеров ячеек матрицы становится критическим, а размер DX - то, что доктор прописал - и краевые эффекты уже малы, и размер сенсоров еще достаточен.

а почему все же именно "размер DX - то, что доктор прописал?"

чем приципиально хуже пресловутый размер 4/3", например (кроп не 1/1.5, а 1/2). И размер сенсоров еще достаточен и краевые эффекты еще меньше... А еще бывает кроп 1/1.3 - он чем плох?

Какая-то эта апология именно размера DX - непоследовательная.

В остальном во многом с вами согласен. Например с тезисом о реализации - D2X - отличная реализация, так чего тогда так хотеть этого фул фрейма, если и из кропа выжато так много, что даже для коммерческого использования больше не нужно?

что значит "даже для коммерческого использования" ?

как раз "коммерческое использование" - совершенно не показатель.

особенно без указания - какое именно "коммерческое использование"

студийный портрет? снимки для National Geographic ? рекламные развороты в глянцевом журнале? газетный репортаж? это все разные коммерческие использования с совершенноразными требованиями и к технике в том числе.



а "фулл-фрейма" хочется в основном по причине того, что на кроп оптики, аналогичной той, что есть на фулл-фрейм, во многмо нет и, видимо, никогда не будет. Ну и еще всякие мелочи типа размытия, глбины резкости и т.п. Хотя за ними лучше уже в СФ ходить, конечно. В вашем коммерческом использовании оно моет и неактуально, а в нашем любительском - вот, хочется... И в некоторых коммерческих тоже хочется.



Другое дело, что все это "мечты, мечты", ибо ждать полноценного "полного кадра" на цифре за вменяемые деньги - в обозримом будущем не приходится.

[photo-photo]

где там DX объектив на Никоне?

там два "полнокадровых объектива" одного класса, причем на разных фокусных.

Я не про DX (считаю корректным использование в тесте на DX не DX объектива), а про то, что надо брать объективы с пересчитанным фокусным. Тут вы правы - действительно они взяли похожие (они не правы). Я ошибся (видимо, где-то в другом месте я это видел вчера у них, где они подобрали соответствующие объективы - кажется, в 5D против D200 - короче, я на это обратил внимание и запомнил, поэтому так уверенно написал, но как видим, не в этом тесте).



(Но, кстати, все равно, разница в результате так сильна, что этот недочет (одинаковые объективы) не важен в данном случае, т.к. влияние объектива не могло быть столь сильным, насколько отличаются фото.)

студийный портрет? снимки для National Geographic ? рекламные развороты в глянцевом журнале? газетный репортаж? это все разные коммерческие использования с совершенноразными требованиями и к технике в том числе.

D2X c любым из этих справится отлично. Я не именно DX формат отстаиваю (разумеется, 1,5 или 1,3 где-то близко), а ту мысль, что зря все так хотят фул-фрейма - ничего такого волшебного и особенного в нем нет, как в мифе о нём, даже хуже с точки зрения резкости, аберраций и виньетирования. Единственное, согласен, что жаль, что скажем, широта оптики не так доступна стала. Зато теле стала более доступной.