Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Честность ISO у камер NIKON

Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Честность ISO у камер NIKON

Сообщение multiformat amateur »

Думаю - есть Стандарт.


Увы... в этой части жизни уже нет стандарта... каждый делает кто во что горазд... Даже у производителей экспонометров. Минольта и Секоника отличаются на отражение на 0,7 eV и причиной этого разные константы калибровки. У секоника 12,5% серого на отражение, вместо классического 18%. А в цифровом мире вообще все усложняется. Поскольку там уже нет параметра плотность почернения... точнее этот параметр чисто программный, не физический.. Сколько процессор камеры и усиливающие каскады захотели усилить физический сигнал с матрицы вместе с шумами, столько и будет.
Аватара пользователя
Bonintimo
Сообщения: 98
Зарегистрирован: Пт июл 18, 2008 02:59

Re: Честность ISO у камер NIKON

Сообщение Bonintimo »

Практический вопрос к сторонникам "нечестности" Никона.

Почему у меня F80 с пленкой ISO200 и D70 на ISO200 при _одинаковых_ условиях (объектив, сцена) выдают _одинаковую_ экспопару?-)
Аватара пользователя
Oleg Maddox
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 08:21

Re: Честность ISO у камер NIKON

Сообщение Oleg Maddox »

Увы... в этой части жизни уже нет стандарта... каждый делает кто во что горазд... Даже у производителей экспонометров. Минольта и Секоника отличаются на отражение на 0,7 eV и причиной этого разные константы калибровки. У секоника 12,5% серого на отражение, вместо классического 18%. А в цифровом мире вообще все усложняется. Поскольку там уже нет параметра плотность почернения... точнее этот параметр чисто программный, не физический.. Сколько процессор камеры и усиливающие каскады захотели усилить физический сигнал с матрицы вместе с шумами, столько и будет.


А это что тогда такое: ISO #12232 standard ? Именно по этому стандарту и сравнивают разброс разных камер одного производителя и разброс у разных производителей между собой.

И этот стандарт един для пленки и для чисто элекронного получения цифры ISO в цифровой камере.



А то, что у минольты, давно не производящейся и ныне производимых секоников разброс - так это в порядке вещей.

А если вы сравниваете старинный аналогово-цифровой минольтовский с современным цифровым секоником, то скорее первый врет больше на данный момент, чем второй... Из-за аналоговой части с высыхающими постепенно элекролитами конденсаторов...

Но я в первую очередь имею ввиду не чистые экспонометры, а флешметры, которые имеют функцию и простого экспонометра. То есть не дешевые аппараты той и другой фирмы.
Изображение www.maddoxart.net

Лучшая камера не испортит хорошего фотографа.

Лучшая камера не сделает лучшим плохого фотографа.

(с) Oleg Maddox
Аватара пользователя
Oleg Maddox
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 08:21

Re: Честность ISO у камер NIKON

Сообщение Oleg Maddox »

Bonintimo писал(а): Практический вопрос к сторонникам "нечестности" Никона.

Почему у меня F80 с пленкой ISO200 и D70 на ISO200 при _одинаковых_ условиях (объектив, сцена) выдают _одинаковую_ экспопару?-)


При этом метод замера должен тоже совпадать конечно smile .

Ноя на вашей стороне smile
Изображение www.maddoxart.net

Лучшая камера не испортит хорошего фотографа.

Лучшая камера не сделает лучшим плохого фотографа.

(с) Oleg Maddox
Аватара пользователя
Сергей М
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Чт июн 19, 2008 06:46

Re: Честность ISO у камер NIKON

Сообщение Сергей М »

Bonintimo писал(а): Практический вопрос к сторонникам "нечестности" Никона.

Почему у меня F80 с пленкой ISO200 и D70 на ISO200 при _одинаковых_ условиях (объектив, сцена) выдают _одинаковую_ экспопару?-)


Я не член ни того, ни другого лагеря.



Но ответ ОЧЕНЬ прост. Есть стандарт. Есть определенные критерии того, что такое ISO200. Согласно этим критериям, для правильной экспозиции кадра, для ЛЮБОЙ камеры (пленка/цифра, никон/кэнон - не важно), у Вас для конкретной сцены для данного конкретного ISO будет вполне определенная вилка экспопар, обеспечивающих то самое количество света, чтобы правильно проэкспонировать 18% серый для данных условий при данной чувствительности. И получить правильно экспонированный кадр.



Разговор не об этом.



Разгвор о том, что идеальном случае, если бы все было "по стандартам" - у Вас один и тот же кадр должен быть на выходе абсолютно одинаков для одной и той же сцены и, например, ISO200, диафрагме f/4 и выдержке 1/250.



А в реальности - при одной и той же эскпозиции кадр на выходе будет отличаться между пленкой и цифрой а так же между никоном и кэноном и даже внутри линейки самого никона между D80 и D700, например. Причем для съемки в JPEG/sRGB разница будет меньше, в RAW - больше.



Вот и всё.



Кому-то нравится ломать по этому поводу копья и кричать - вот, Никон написал ISO200, а на самом деле для правильной экспозиции надо вводить поправку в +0.7EV. Кому-то (мне например) пофиг.



Всё, что меня лично здесь интересует - то, что производители цифровых камер оперируют ISO, чувствительностью своих матриц и способами экспозамера как Бог на душу положит (читать - кому как удобнее с точки зрения маркетинговых соображений). Во времена пленки такое было бы непростительно. Во времена цифры - это не имеет сколь-либо определяющего значения.



Вот и всё. Я просто держу это где-то там на подкорке, просто чтобы иметь ввиду. Но на процесс съемки для меня лично этот никак не влияет. Влияло бы в двух случаях:



1. Если я буду снимать на средний формат и использовать мою цифровую камеру как навороченный экспонометр (выставить экспозицию, кадр, потом достать из широких штанов Мамию и снять шедевр). Вот тогда может быть косячок. Особенно на слайде. Лучше подстраховаться внешним экспонометром или же ТОЧНО знать, чему НА САМОМ ДЕЛЕ соответствует то или иное ISO на моей конкретной цифре.



2. Если бы я пользовался внешним экспонометром для выставления экспозиции для своей цмфры (ну, например, строил бы свет в студии при помощи флэшметра). Но поскольку в любой приличной цифре есть графики гистограмм поканально + индикация пересветов - проще (и быстрее и точнее) в данном случае тупо выставить экспозицию по гистограммам, чем по внешнему флэшметру. Ну и точнее, потому что мы держим на подкорке, что производители цифрозеркалок не заморачиваются с обеспечением "честных" ISO.
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Честность ISO у камер NIKON

Сообщение multiformat amateur »

И этот стандарт един для пленки и для чисто элекронного получения цифры ISO в цифровой камере.




Любопытно.

Для ч/б пленки понятие светочувствительность, ИСО, и экспозиция привязаны к плотности почернения эмульсии = 0,1D над плотностью вуали для стандартного сенситометрического проявителя. Для слайда понятие светочувствительность-ИСО и экспозиция привязаны к физической плотности почернения 0,85D над плотностью вуали.

И в том и в другом случае реперную плотность почернения (к которой привязывают ИСО), легко измерить.







Вопрос знатокам:

к какой плотности почернения привязывается ИСО цифровой камеры, при его определении? Макаем матрицу в проявитель и смотрим насколько она почернела?
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Честность ISO у камер NIKON

Сообщение multiformat amateur »

1. Если я буду снимать на средний формат и использовать мою цифровую камеру как навороченный экспонометр (выставить экспозицию, кадр, потом достать из широких штанов Мамию и снять шедевр).


Однажды я попал на эту рассогласованность. Поехал на дачу, взял форматную камеру, но забыл экспонометр. При себе была цифромыльница (Кэнон). Определял экспозицию ей и снимал. По приезде сравнил показания мыльницы и экспонометра на отражение по серой карте. Обнаружил разницу: 1,3 ступени диафрагмы, т.е. у меня на руках оказался фотоматериал, экспонированный с недодержкой более чем в 2 раза. Пришлось делать манипуляцию проявкой с вынужденным изменением фотошироты (что не гуд, и ведет к браку в любом случае). Мораль - никогда не полагаться слепо на показания цифромыла как на экспонометр для СФ или БФ. Только после проверки цифровой камеры на предмет соответствия ее "ИСО"... с "ИСО" классического экспонометра (который для пленочного процесса).
Аватара пользователя
awo
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16

Re: Честность ISO у камер NIKON

Сообщение awo »

Однажды я попал на эту рассогласованность. Поехал на дачу, взял форматную камеру, но забыл экспонометр. При себе была цифромыльница (Кэнон). Определял экспозицию ей и снимал. По приезде сравнил показания мыльницы и экспонометра на отражение по серой карте. Обнаружил разницу: 1,3 ступени диафрагмы, т.е. у меня на руках оказался фотоматериал, экспонированный с недодержкой более чем в 2 раза. Пришлось делать манипуляцию проявкой с вынужденным изменением фотошироты (что не гуд, и ведет к браку в любом случае). Мораль - никогда не полагаться слепо на показания цифромыла как на экспонометр для СФ или БФ. Только после проверки цифровой камеры на предмет соответствия ее "ИСО"... с "ИСО" классического экспонометра (который для пленочного процесса).
С другой стороны читал в фотожурнале большую статью про среднеформатника, снимающего пейзажи где-то в районе Красноярска (не вспомню фамилию).

Он именно так и делал: использовал компакт в качестве экспонометра.

Естественно, эта процедура была у него четко опробована.
С уважением, Александр.

Изображение
Аватара пользователя
Barns
Сообщения: 6359
Зарегистрирован: Чт май 24, 2007 13:15

Re: Честность ISO у камер NIKON

Сообщение Barns »

multiformat amateur писал(а): Вопрос знатокам:

к какой плотности почернения привязывается ИСО цифровой камеры, при его определении? Макаем матрицу в проявитель и смотрим насколько она почернела?
<noindex>http://zenit.istra.ru/qa/qa-filmspeeds.html</noindex>
В связи с появлением и широким распространением цифровых фотоаппаратов, был принят стандарт ISO 12232, нормирующий способы определения аналога светочувствительности ISO для этой техники.

По предложенному стандарту светочувствительность определяется по уровню насыщения ячеек (saturation-based ISO) и по уровню шумов (noise-based ISO).

Первая вычисляется по формуле: Ssat=78/Hsat, где Hsat -- экспозиция в точке насыщения.

Вторая (основная) по формуле: Ss/n=10/Hs/n, где Hs/n -- экспозиция в точке с соответствующим отношением сигнала к шуму.

Определены два уровня сигнал/шум -- 40 и 10. Т.е. различают Ss/n=40 и Ss/n=10.

В настоящее время действует пересмотреная версия стандарта 2006 года.


По ссылке есть всё с указаниями ГОСТов и ISO, так что тема себя практически изжила smile
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Честность ISO у камер NIKON

Сообщение multiformat amateur »

awo писал(а): С другой стороны читал в фотожурнале большую статью про среднеформатника, снимающего пейзажи где-то в районе Красноярска (не вспомню фамилию).

Он именно так и делал: использовал компакт в качестве экспонометра.

Естественно, эта процедура была у него четко опробована.


Да ради бога... только:



1. нужно согласование по реперному серому smile , впрочем это мелочи по сравнению со со вторым пунктом.

2. Сам подход замера экспозиции цифрой на мой взгляд сильно ущербный. Поскольку у цифры и пленки разные фотошироты. Там, где цифра покажет что все влезло в гистограмму, а реально сюжет не влезет в широту пленки... или наоборот, цифра может показать недо- или пере... и фотограф вынужден будет поступиться светами ли тенями, а негатив все это заглотит и при норме (цифра - нет). А есть еще нелинейные участки в светАх, которых нет на цифре....



Таким образом цифрой более менее возможно симулировать замер только по среднему серому реперу. Но это недостаточно для полноценной сенситометрии особенно если специализироваться именно в пейзаже. Методика съемки пейзажей обычно предполагает контроль крайних к проработке светОв и теней. А цифрой такой контроль сделать крайне затруднительно, если возможно вообше. А классическим спотметром все делается гораздо проще и быстрее smile .

Вернуться в «Сравнение камер, теория и тесты»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей