СФ и диафрагма

[Genn]

Именно в случае дорогой, имногопиксельной, за 90 тыс камеры... Как раз в таких камерах математика кружка нерезкости приближается к пленочной. В кружке уже группа пикселей. А вот в 1-мпикс камере, как Вы верно заметили, действительно кружок нерезкости примерно сопоставим с пикселем, который либо "темный, либо светлый". Тогда уж определиться нужно, что тут будем считать цифровой техникой - 1-мегапиксельный антиквариат? Либо современные модели, которые покупаются сегодня. И в которых моделирование кружка нерезкости приближается к пленочной логике.

Расскажите, пожалуйста, что вы понимаете под моделированием кружка нерезкости в пленочной технике. Почему вы считатете важным, чтобы кружок нерезкости отобажался десятком-другим пикселей?

[Алексей314]

Вам (возможно) стоит пересмотреть свое мнение.

Кружок нерезкости задаёт шкалу ГРИП нанесёную на объектив. А что это значит? А то что имея перед лицом шкалу можно рассчитать кружок нерезкости с которым создавался объектив. То есть как ни крути кружок нерезкости-характеристика объектива А где он сидит на плёнке или на цифре-какая разница

[Barns]

Я всегда считал что кружок нерезкости это если хотите некий аналог чистоты поверхности в механике.

кружок нерезкости-характеристика объектива

Да не характеристика объектива это.

Перечитпайте что писал Mike_s

У вас полная каша в голове. Хотя бы геометрическую оптику из школьного курса перечитайте

[Barns]

Вот убога иллючтрация

грип.jpg (10.21 КБ) 4 просмотра

Красное слева - объект. Красное справо - изображение сформированное объективом (собирающая линза, если упрощенно)

Зеленое - плоскость, на которое объекты, находящиеся на том же расстоянии, что и красный объект, будут отображены резко (пока похволяет разрешающая способность объектива).

Это ситуация, если зеленое - пленка(матрица) и мы фокусировались на красный объект.



Допустим теперь мы сфокусировались на другое расстояние: плоскость пленки/матрицы у нас стала там, где желтая линия (сфокусировались на объект более дальний, чем "красный", можете сами достроить этот объект исходя из положения плоскости пленки. Ну и саму красную точку тоже сдвинули - лень мне рисовать две картинки было )

В данном случае красный объект будет не точкой, как в первом случае, а кружком - обозначенным розовым цветом. думаю заметно, что теперь изображение точки стало нерезким кружком "непонять чего"

Вот диаметр этого "непонять что" и есть диаметр кружка нерезкости.

Если систему сфокусировать на другое расстояние, то диаметр этого кружка измениться.



Для нанесения ГРИП руководствуются правилом, что диаметр этого кружка должен быть меньше, чем допустимый. Откуда берут допустимой значение - читайте выше. Всё.

[Genn]

Кружок нерезкости задаёт шкалу ГРИП нанесёную на объектив. А что это значит? А то что имея перед лицом шкалу можно рассчитать кружок нерезкости с которым создавался объектив. То есть как ни крути кружок нерезкости-характеристика объектива А где он сидит на плёнке или на цифре-какая разница

Ошибка алгоритма вывода. ГРИП, нанесенная на объектив - характеристика объектива - примерно как его цвет. По ней можно расчитать диаметр кружка нерезкости. Но при этом, кружок нерезкости не становится характеристикой объектива, точно также как и инструмент, с помощью которого наносилась эта шкала ГРИП. И уж тем более это не может быть характеристикой качества - "аналогом чистоты поверхности в механике".

[Алексей314]

Уважаемые спорщики а держали ли Вы в руках объективы Мир-3 и Мир-38 одновременно? Если держали то обратили ли Вы внимание что шкалы ГРИП у них не совпадают? Хотя и фокусное и дырка и даже стандарты по каким их делали-одинаковы. Чем же объяснить различиме? На мой взгляд только тем что МИр-3 делался раньше и более точно собирался-так же как и Салют. А Мир-38 это уже массовая продукция с другими допусками при сборке. А рисунки Ваши ничего не доказывают кроме того что кружок рассеяния зависит только от объектива и больше ни от чего. Вернее от прохождения лучей. вот если мы плёнку поменяем на другой формат или поместим вместо неё матрицу то что -поменяется ход лучей? Конечно нет.

[multiformat amateur]

Именно в силу соответствия этому очевидному требованияю карл цейс вынужден выпускать релизы примерно следующего содержания. "Общепринятый размер кружка нерезкости устарел. Не обращайте внимания на шкалу."

Цейс пишет, - заметьте, - о размере кружка нерезкости, а не о принципе его определения. В отличие от времени 10 лет назад, сейчас массы неквалифицированных фотографов, воспринимающих шкалу глубин как догму снимают одним и тем же объективом на разные форматы кадра. Поэтому для них кружки нерезкости по размеру разные. и соответственнно должна быть разной и шкала глубин на объективе. поэтому Цейс и пишет приведенное в цитате.



Еще не научились делать шкалы на объективе, меняющиеся в зависимости от формата камеры на которую он ставится. Но разве это уже отменяет сами принципы определения DOF? Нет, конечно. Для полноценной цифры фулфрейм, мегапикселей этак на 25, кружок нерезкости и шкала на объективе останутся теми же, как и для пленки. При тех же критериях к картинке, естественно, т.е. рассматривании отпечатков, а не кропов экрана. Если хотите подискутировать со мной, пожалуйста, выдергивайте из цейса более адекватные цитаты, нежели приведенная. Впрочем, дискуссия показывает что мы к пониманию вряд ли придем.

Почему вы считатете важным, чтобы кружок нерезкости отобажался десятком-другим пикселей?

М-мда...

Нет никакой необходимости меня передергивать

Я нигде не писал про десяток-другой пикселей



И уж тем более не писал, что это считаю важным.

мой поинт был совсем в ином.



 



 

[Barns]

Уважаемые спорщики а держали ли Вы в руках объективы Мир-3 и Мир-38 одновременно? Если держали то обратили ли Вы внимание что шкалы ГРИП у них не совпадают?

А вы проходили по ссылке что я вам давал?

Там всё расписано Грип зависит не только от стандартизированного кружка, но и от диаметра входного зрачка, заднего фокусное расстояния и, естественно, от расстояния до плоскости наводки объектива

Вы всё перепутали- шкала грип расчитывается уже для конкретного объектива, а не наоборот

[Barns]

А вы слуаем не путаете разрешающую способность объектива, и как следствие этой "разрешалки" - точка превратится на изображении не в идеальную точку, а точку с градиаентом, с и то, как происходит фокусирвоание объектива и откуда берётся всякое боке и пр. грип?

[Genn]

Цейс пишет, - заметьте, - о размере кружка нерезкости, а не о принципе его определения. В отличие от времени 10 лет назад, сейчас массы неквалифицированных фотографов, воспринимающих шкалу глубин как догму снимают одним и тем же объективом на разные форматы кадра. Поэтому для них кружки нерезкости по размеру разные. и соответственнно должна быть разной и шкала глубин на объективе. поэтому Цейс и пишет приведенное в цитате.

Можете привести конкретный пример текста на английском языке, подтверждающий - что дело идет о цифре, а не пленке и о разных размерах кадра для одного и того же объектива?

Можно еще и ссылку - вдруг мы совсем о разных коментариях Цайса говорим. Я вечером посмотрю свои записи и опубликую свою ссылку. Что-то я там не помню указания на изменение размера кадра.

Еще не научились делать шкалы на объективе, меняющиеся в зависимости от формата камеры на которую он ставится. Но разве это уже отменяет сами принципы определения DOF? Нет, конечно. Для полноценной цифры фулфрейм, мегапикселей этак на 25, кружок нерезкости и шкала на объективе останутся теми же, как и для пленки. При тех же критериях к картинке, естественно, т.е. рассматривании отпечатков, а не кропов экрана.

А зачем это вообще делать? Я показал в своих рассуждениях, что для расчета DOF формат конечного отпечатка является такой же переменной величиной, как и диафрагма. (Вы этого не заметили.)

Если хотите подискутировать со мной, пожалуйста, выдергивайте из цейса более адекватные цитаты, нежели приведенная. Впрочем, дискуссия показывает что мы к пониманию вряд ли придем.

Зачем мне выдергивать цитаты? Есть мысли - либо человек их понимает и способен обсуждать - либо нет. (Это вы, кажется, попытались приплести объяснение про ГРИП исходя из формата кадра, хотя у меня есть сомнения - что в момент написания коментария Цейс выпускал что-то серийно для цифровых камер).

М-мда...

Нет никакой необходимости меня передергивать

Я нигде не писал про десяток-другой пикселей



И уж тем более не писал, что это считаю важным.

мой поинт был совсем в ином.

Именно в случае дорогой, имногопиксельной, за 90 тыс камеры... Как раз в таких камерах математика кружка нерезкости приближается к пленочной. В кружке уже группа пикселей. А вот в 1-мпикс камере, как Вы верно заметили, действительно кружок нерезкости примерно сопоставим с пикселем, который либо "темный, либо светлый". Тогда уж определиться нужно, что тут будем считать цифровой техникой - 1-мегапиксельный антиквариат? Либо современные модели, которые покупаются сегодня. И в которых моделирование кружка нерезкости приближается к пленочной логике.

Сколько ячеек поместится в кружке нерезкости диаметром 0.03 мм (а 0.05)? Это не передергивание - это была просто попытка увидеть смысл в словах. Смысла видимо не оказалось.



Мне очень жаль, что обсуждение ГРИПа и Кружка нерезкости превратилось в холивар.

Если будут вопросы по озвученным мной мыслям - задавайте.