СФ и диафрагма

[Алексей314]

А вы проходили по ссылке что я вам давал?

Там всё расписано Грип зависит не только от стандартизированного кружка, но и от диаметра входного зрачка, заднего фокусное расстояния и, естественно, от расстояния до плоскости наводки объектива

Так всё у этих объективов одинаково. Фокусное одинаково -65мм, одинаклова и дырка-3.5 а значит и диаметр входного зрачка,ну уж о том что расстояния до плоскости наводки объектива одинаково не стоит и упоминать Итак всё одинаково. А вот шкалы ГРИП разные. Почему?

[Алексей314]

Цейс пишет, - заметьте, - о размере кружка нерезкости, а не о принципе его определения. В отличие от времени 10 лет назад, сейчас массы неквалифицированных фотографов, воспринимающих шкалу глубин как догму снимают одним и тем же объективом на разные форматы кадра. Поэтому для них кружки нерезкости по размеру разные. и соответственнно должна быть разной и шкала глубин на объективе. поэтому Цейс и пишет приведенное в цитате.





 

А с чего это вдруг кружки нерезкости будут разными на разных форматах? Нарисован же рисунок из коего следует что для изменения кружка нерезкости нужно изменить ход лучей. Вы его меняете когда снимаетте на другой формат? Ну а во вторых изображение на более крупном формате снятое одним и тем же объективом уже содержит в себе снимок на более мелком. То есть я сняв на формат 6х6 и вырезав из него кусок 24х36 в центре получу то же самое что получил бы снимая этим же объективом на малофрматке.

[Алексей314]

Вы всё перепутали- шкала грип расчитывается уже для конкретного объектива, а не наоборот

У меня нет слов. Просто нет. А как вы думаете -для того чтоб рассчитать конструкцию объектива задаются полем которое он должен крыть? Или так же как Вы написали "расчитывается уже для конкретного объектива"? Что в переводе мна нормальный русский означает сначала сделаем(посчитаем) объектив тогда и определим какое поле он будет крыть. Самому не смешно? А поле покрытия оно и определит какой кружок рассеяния необходимо сделать-согласно приведёным таблицам.

[Barns]

Так всё у этих объективов одинаково. Фокусное одинаково -65мм, одинаклова и дырка-3.5 а значит и диаметр входного зрачка,ну уж о том что расстояния до плоскости наводки объектива одинаково не стоит и упоминать Итак всё одинаково. А вот шкалы ГРИП разные. Почему?

Фокусное одинаково -65мм, одинаклова и дырка-3.5 а значит и диаметр входного зрачка

ничего подобного - это зависит от конкретного объектива. Вы видели мир-47 и никкор 20/2.8 ?

о том что расстояния до плоскости наводки объектива одинаково

а вы знаете, что заднее фокусное у всех объективов разное?

У меня нет слов. Просто нет. А как вы думаете -для того чтоб рассчитать конструкцию объектива задаются полем которое он должен крыть? Или так же как Вы написали "расчитывается уже для конкретного объектива"? Что в переводе мна нормальный русский означает сначала сделаем(посчитаем) объектив тогда и определим какое поле он будет крыть. Самому не смешно? А поле покрытия оно и определит какой кружок рассеяния необходимо сделать-согласно приведёным таблицам.

Сначала береться поле, которое будет крыть (вместе с остальными параметрами из тех. задания), потом считается объектив, потом уже считается грип

[Genn]

А поле покрытия оно и определит какой кружок рассеяния необходимо сделать-согласно приведёным таблицам.

Нет. Учите мат.часть.

[Mike_s]

1. Договоренность по поводу диаметра кружка нерезкости не общепринятая. Существует критика как со стороны производителей, так и со стороны пользователей по всему миру. Скорее это просто рудимент старых технологий.

что значит "не общепринятая" ?

не все с ней согласны? ну да. мало ли кто с чем не согласен. и из каких соображений.



эта договоренность на сегодня - фактически единственная "общепринятая" в том смысле, что для нее задано описание и границы применимости и созданы средства расчета, которыми пользоваться. кстати, параметры в средствах расчета (тот же "кружок нерезкости") можно менять по вкусу.

альтернативные идеи дальше невнятного и малоприменимого на практике теоретизирования в общем-то не уходят. К слову сказать, к Мерклингеру тоже относится - его "методика" на практике дает гораздо более грубые и менее правдоподобные результаты, чем даже вот эта вот, так сказать, "классическая". Хотя как некий "мнемоническй прием" - можно использовать и Мерклингера. По вкусу. В границах применимости.



А что касается "рудимента технологий" - так как раз опрееление ГРИП через "допустимый кружок нерезкости" от технологий не зависит вообще. Никак. Рассматривается идеальная линза в качестве объектива и разрешение человеческого глаза, рассматривающего полученное изображение. А что находится между фиксацией изображения и его рассматрвианеим - совершенно неважно. Лишь бы "объектив+носитель" позволяли получать требуемое разрешение - не хуже, чем принимаемый в расчетах "допустимый кружок нерезкости".

2. Договоренность про диаметр кружка нерезкости перестает быть "общественным договором" в случае цифровой техники. Здесь уже либо пиксель темный, либо светлый. Это уже особенность АЦП.

всё наоборот изображение на матрице - это не газетный растр, где либо черное, либо белое. К газемтному растру как ближе "зерно" на фотопленке.

как раз АЦП позволдяет имеьт пикселу довольно много градаций яркости (в моей камере, например, 12-ти разрядный, так что каждый пиксель в RAW-файле может иметь 4096 значений яркости, а отнюдь не быть просто "лио темным, либо светлым").

Ну а "кружок нерезкости" тут вообще не при чем. Если мы принимаем его, допустим, в 0.03 мм для "узкого кадра 24х36", то у того же D700 в пределах "кружка нерезкости" оказывается аж целый десяток пикселей. Если примем меньше - будет меньше, при 0.008 мм - ну дойдем до одного пикселя и меньше "кружок нерезкости" на такой матрице взять уже не удастся, да. Но такой на практике и не нужен

3. Про зависимость кружка нерезкости от масштаба - я полностью согласен. Но тут получается еще один интересный момент. Для каждой матрицы есть свой дифракционный предел закрытия диафрагмы. Но при уменьшении картинки этот предел становится несущественным. Получается, что для диафрагм до f/8 - диаметр кружка нерезкости один, и можно получать качественные большие отпечатки. Для диафрагмы f/22 - диаметр кружка нерезкости уже совсем другой, но и максимальный размер картинки - тоже другой.

еще раз - допустимый диаметр кружка нерезкости в "общепринятой" модели принимается из размера отпечатка и ожидаемого расстония, с которого зритель будет этот отпечаток разглядывать. А все вышеописанные ограничения относятся скорее ползания носом по попиксельному изображению, которое, простите, к фотографии имеет отношение весьма косвенное. Т.е. если у вас действительно задача создать отпечаток 2х3 метра, который люди будут разглядывать в упор, то да, надо считать дифракционные пределы и попиксельные разрешения... только такой отпечаток уже ни в какой точке не будет "резким"... А поянтие ГРИП придумано для гораздо более прозаических случаев

4. Про изменение диаметра кружка нерезкости про переходе со 135 пленки на 120 не согласен. Если со 120 пленки получаем крупный кадр с узкой стороной 40 см - с такой же детализацией, как и кадр со стороной 20 см со 135 пленки - то и требования к кружку нерезкости - одинаковые.

еще раз.



берем отпечаток, скажем, 30х45.

вешаем на стену.

считаем, что человек будет разглядывать его с расстояния полуметра (ну очень близко для такого формата).

тогда "нормально остроглазый человек" будет видеть "точкой" на этмо отпечатке любой "кружок" размером 0,2 мм примерно.



если мы печатаем это дело с кадра 6х9, то линейные размеры объектов на отпечатке будут в 5 раз больше, чем в исходнмо кадре. И, следовательно, "допустимый кружок нерезкости" в таком кадре = 0.2/5= 0.04 мм



а если мы печатаем такого же размера отпечаток с узкого кадра 24х36 мм, то линейные размеры объектов на отпечатке будут в 12.5 раз больше, чем в исходнмо кадре и "допустимый кружок нерезкости" таком кадре равен 0.2/12.5 ~ 0.015 мм.



вот и всё.

лишь бы разрешения "узкого кадра" хватило.



расстояние "разглядывания" в этом примере я специально ради вас взял как раз вдове меньше, чем принимается в "стандартном" расчете ГРИП

[Genn]

расстояние "разглядывания" в этом примере я специально ради вас взял как раз вдове меньше, чем принимается в "стандартном" расчете ГРИП

Спасибо. Мне было приятно узнать про собеседника, который не стал ограничиваться классическими 0.03 мм для 135 пленки. Надеюсь, ваше изложение будет лучше понято Алексеем и другими собеседниками.



В своем изложении вы не обратили внимание на дифракционный предел. Ну и по опыту я знаю, что человек с 40-50 см разделяет 5 пар линий на мм.



А что Вы думаете по поводу теории Кена Роквелла?

[EVB]

Mike_s, спасибо! Вы, похоже, по-научному изложили то, что я пытался объяснить на пальцах.

[Алексей314]

Mike_s то что Вы пишете вполне понятно. Но Вы как то обходите ключевой вопрос .Изменяется ли кружок нерезкости -а значито и ГРИП если фотографировать ОДНИМ объективом на разные форматы? Да? Или нет?-по Вашему. Ключевое слово тут -одним Объективом. Я убеждён что нет. В данном конкретном случае- в случае применения одного и того же объектива.

[Алексей314]

Уточнение.Имею в виду разумеется первоначальный кружок нерезкости-на плёнке. Ибо разумеется понятно что увеличивая кадр при печатьи увеличиваем и кружок- "если мы печатаем такого же размера отпечаток с узкого кадра 24х36 мм, то линейные размеры объектов на отпечатке будут в 12.5 раз больше, чем в исходнмо кадре и "допустимый кружок нерезкости" таком кадре равен 0.2/12.5 ~ 0.015 мм." Но мой вопрос касается именно "оригинального" кружка.