Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Предпечатный просмотр в Capture NX2

Аватара пользователя
awam
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55

Re: Предпечатный просмотр в Capture NX2

Сообщение awam »

Тут мы очень существенно уходим в сторону от вопроса, заданного, топикстартером.


Можно сказать - копаем глубже rolleyes


работа с цветовыми профилями предполагает их использование. Т.е. таки конвертацию.


Не совсем с вами согласен. Профиль устройства вывода (монитора, принтера, принтера минилабы) всего лишь описывает как устройство отображает цвета. И профилируется устройство для правильного отображения цвета, конечно в силу своих возможностей. Для вывода на монитор вы не конвертируете изображение в профиль монитора? А для принтера почему нужно конвертировать? Такое же устройство вывода. Для правильного отображения вашего изображения на различных устройствах вывода существует система управления цветом (CMS). Эта система и гарантирует (опять таки в силу своих возможностей), при использовании качественных профилей, что на различных устройствах изображение будет выглядеть одинаково.

Наивно думать, что изображение с цветовым охватом Adobe RGB сохранит все оттенки при выводе на устройство, цветовой охват которого уже sRGB (к примеру Норитсу) и конвертирование вам не поможет. smile

Использование soft proof c профилем минилабы и позволяет мне увидеть как будет отпечатан мой снимок на конкретном устройстве. Это и есть виртуальная цветопроба - без физического отпечатка посмотреть предполагаемый результат.

Конвертация в этом случае будет вредна - исказится результат.
С уважением, Владимир.
Аватара пользователя
Харьковчанин
Сообщения: 2531
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2007 10:18

Re: Предпечатный просмотр в Capture NX2

Сообщение Харьковчанин »

 
Не совсем с вами согласен. Профиль устройства вывода (монитора, принтера, принтера минилабы) всего лишь описывает как устройство отображает цвета. И профилируется устройство для правильного отображения цвета, конечно в силу своих возможностей. Для вывода на монитор вы не конвертируете изображение в профиль монитора? А для принтера почему нужно конвертировать? Такое же устройство вывода. Для правильного отображения вашего изображения на различных устройствах вывода существует система управления цветом (CMS). Эта система и гарантирует (опять таки в силу своих возможностей), при использовании качественных профилей, что на различных устройствах изображение будет выглядеть одинаково.


В качестве источников информации для продолжения дебатов я использую:



<noindex>http://en.wikipedia.org/wiki/Color_management</noindex>



Из русскоязычного <noindex>http://www.photoscape.ru/handbook/instant_ps/cms</noindex> и <noindex>http://akvis.com/ru/articles/scanning/colo...trol-system.php</noindex>  Русскоязычное с определенной осторожностью. Ибо некоторые моменты трактуются там довольно свободно.



Устройства профилируются для получения информации о цветовом охвате. Говорить о правильности сложно. Поскольку информация, в любом случае (при несовпадении гамутов) искажается. 





С точки зрения CMS монитор ничем не отличается от других устройств вывода. И работает с ним CMS точно так же. Другое дело, что это может быть ну уровне ОС или на уровне программ. Сквозная работа на уровне ОС характерная для MAC и заявлена для Vista. Т.е. в случае невмещения картинки в гамут монитора тоже производится конвертация. Для этого монитору должен быть соотнесен профиль. Равно как и принтеру. Только в случае с принтером преобразования посложней, потому что конечное пространство CMYK.  Но, в любом случае, преобразования ведутся через Lab или XYZ.  



 
Наивно думать, что изображение с цветовым охватом Adobe RGB сохранит все оттенки при выводе на устройство, цветовой охват которого уже sRGB (к примеру Норитсу) и конвертирование вам не поможет. smile


Я и не думаю. Равно как и ICC:) Вопрос стоит иначе. Как сделать изображение максимально похожим? На сегодня общеприняты 4-е методики конвертации: Относительная колориметрическая, абсолютная колориметрическая, перцептуальная, насыщенность. Ни одна из методик не дает абсолютно правильного результата, поскольку преобразования между пространствами с разным гамутом нелинейны. Но близкую по восприятию картинку, иногда после ручной коррекции изображения, обеспечивают.





 
awam писал(а): Использование soft proof c профилем минилабы и позволяет мне увидеть как будет отпечатан мой снимок на конкретном устройстве. Это и есть виртуальная цветопроба - без физического отпечатка посмотреть предполагаемый результат.

Конвертация в этом случае будет вредна - исказится результат.
То, что Вы делаете, никак нельзя назвать soft proof или программной пробой. Программная проба предполагает эмуляцию  одного из способов конвертации без изменения исходного профиля. Вы применяете (apply) профиль. Это действие, в зависимости от направления, ведет к клиппингу или постеризации. В Вашем случае к клиппингу. Что  видно на приведенном мной в предыдущем посте примере. Остается предположить, что в этой минилабе вообще никак с цветом не работают, раз на выходе результат похож на получаемый Вами.



Поскольку Вы не ответили на мои вопросы про операции с файлами в минилабе, обсуждать способ решения проблемы пока не могу. 
Аватара пользователя
awam
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55

Re: Предпечатный просмотр в Capture NX2

Сообщение awam »

То, что Вы делаете, никак нельзя назвать soft proof или программной пробой. Программная проба предполагает эмуляцию одного из способов конвертации без изменения исходного профиля.


Ну почему же? Почему цветопроба - обязательно конвертация? В том же фотошопе в Device to Simulate указывая профиль того самого девайса отмечаем Preserve RGB Numbers, как один из вариантов цветопробы.

В CNX2 такого варианта нет, Юлия (ещё раз спасибо!) подсказала альтернативу.


Остается предположить, что в этой минилабе вообще никак с цветом не работают, раз на выходе результат похож на получаемый Вами.


И опять таки не совсем согласен с вами, раз принтер калибруется и профилируется, нельзя сказать, что с цветом никак не работают. Спросите про профиль там, где с цветом действительно не работают - вот там вы действительно увидите круглые глаза и пожимание плечами, а так же рекомендации подстраивать монитор под пробный отпечаток.

Если хотите получать предсказуемый результат, следуйте рекомендациям лабы. А они таковы - калибруйте монитор, файлы сохраняйте в sRGB, профилем лабы пользуйтесь лишь для цветопробы. И такие рекомендации не только в этой конкретной лабе, я посмотрел в интернетных лабах печатающих на Норитсу - требования те же.


Поскольку Вы не ответили на мои вопросы про операции с файлами в минилабе, обсуждать способ решения проблемы пока не могу.


Вот тут мне нечего сказать, не знаю. По словам нашего уважаемого админа Филиппа, Норитсу та ещё штучка, вещь в себе, нигде толком не документирована, поэтому ничего не знаю про операции с файлами, может кто-то лучше информирован.

Я просто следую рекомендациям.
С уважением, Владимир.
Аватара пользователя
Харьковчанин
Сообщения: 2531
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2007 10:18

Re: Предпечатный просмотр в Capture NX2

Сообщение Харьковчанин »

awam писал(а): Ну почему же? Почему цветопроба - обязательно конвертация? В том же фотошопе в Device to Simulate указывая профиль того самого девайса отмечаем Preserve RGB Numbers, как один из вариантов цветопробы.

В CNX2 такого варианта нет, Юлия (ещё раз спасибо!) подсказала альтернативу.
Формально в Фотошопе такая возможность есть. Но Фотошоп ориентирован не только на фотографов и многие опции в нем предназначены для работы в CMYK и типографской печати. В том числе и эта. По крайней мере так написано в справке в программе. NX ориентирован на фотографов, что предполагает печать на привычном нам принтере или фотопечать (мокрую в минилабе). Поэтому и убраны неиспользуемые опции.



Во всех рекомендациях по подготовке файлов к печати в Фотошопе прямо указывается, что любимую Вами опцию трогать не нужно. Результат удручающий. Вы и сами писали о клиппинге. Да и на той же моей демонстрационной картинке это видно. Еще один избитый пример применения, вместо конвертации, показ браузерами (за исключением двух известных) картинки исполненой в Adobe RGB.




awam писал(а): И опять таки не совсем согласен с вами, раз принтер калибруется и профилируется, нельзя сказать, что с цветом никак не работают. Спросите про профиль там, где с цветом действительно не работают - вот там вы действительно увидите круглые глаза и пожимание плечами, а так же рекомендации подстраивать монитор под пробный отпечаток.

Если хотите получать предсказуемый результат, следуйте рекомендациям лабы. А они таковы - калибруйте монитор, файлы сохраняйте в sRGB, профилем лабы пользуйтесь лишь для цветопробы. И такие рекомендации не только в этой конкретной лабе, я посмотрел в интернетных лабах печатающих на Норитсу - требования те же.


Минилаб, все же не принтер. Принтер просто наливает чернила на бумагу для струйной печати. В минилабе фотобумага засвечивается, проявляется и т.д. Хотя впрямую к нашей дискуссии это не относится. 



Мы с Вами вкладываем совершенно разный смысл в понятие цветопроба. Поскольку Вы не пояснили, как трактуют этот термин в Вашей минилабе, могу опять таки только строить предположения. Предполагаемых вариантов 3:





1. То, что делаете Вы, говорит (при совпадении цветопробы и отпечатка) об отсутствии какой либо нормальной работы с цветом в лабе. Вы моделируете дикое искажение изображения, в лабе поступают также зверски - к файлам применяют профиль. Только в этом случае картинки могут совпадать. 



2. В лабе таки работают с цветом. Но работа эта, что понятно, автоматизирована. Все входящие изображения конвертируются в рабочий профиль. Отсюда и рекомендация про sRGB. Чтобы не было двойной конвертации. В этом варианте Ваша "цветопроба" и результат быть похожими не могут.



3. В лабе не работают с цветом, потому что машина этого не предполагает. Но подстройку машины для компенсации отклонений по химии и бумаге они делать обязаны. Тогда результаты вывода одного файла в разное время будут очень близки.



В случаях 2 и 3 правильным будет применять к sRGB файлу soft proof с одним из способов рендеринга (скорей всего перцептуальным), корректировать файл и сохранять. Он так и останется sRGB, но будет уже скорректирован под охват машины.



Поделитесь ссылочками на рекомендации по подготовке файлов для минилабы, о которых Вы писали, и мы их проанализируем.
Аватара пользователя
awo
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16

Re: Предпечатный просмотр в Capture NX2

Сообщение awo »

HELP для Capture NX2 сообщает:
The soft proof feature enables you to preview the effect of an output profile on your image, approximating the results you can expect from your printer. The soft proof function provides you with controls to preview the use of different profiles. It also allows you to set different parameters for the color management system to use.


Небезизвестный J.Odell в своей книге "The Photographer's Guide to Capture NX" пишет по данному вопросу:


NX will display the colors of your image to try and match the output of a printer.
С уважением, Александр.

Изображение
Аватара пользователя
awam
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55

Re: Предпечатный просмотр в Capture NX2

Сообщение awam »

Харьковчанин писал(а): Мы с Вами вкладываем совершенно разный смысл в понятие цветопроба. Поскольку Вы не пояснили, как трактуют этот термин в Вашей минилабе, могу опять таки только строить предположения. Предполагаемых вариантов 3:





1. То, что делаете Вы, говорит (при совпадении цветопробы и отпечатка) об отсутствии какой либо нормальной работы с цветом в лабе. Вы моделируете дикое искажение изображения, в лабе поступают также зверски - к файлам применяют профиль. Только в этом случае картинки могут совпадать.



2. В лабе таки работают с цветом. Но работа эта, что понятно, автоматизирована. Все входящие изображения конвертируются в рабочий профиль. Отсюда и рекомендация про sRGB. Чтобы не было двойной конвертации. В этом варианте Ваша "цветопроба" и результат быть похожими не могут.



3. В лабе не работают с цветом, потому что машина этого не предполагает. Но подстройку машины для компенсации отклонений по химии и бумаге они делать обязаны. Тогда результаты вывода одного файла в разное время будут очень близки.



В случаях 2 и 3 правильным будет применять к sRGB файлу soft proof с одним из способов рендеринга (скорей всего перцептуальным), корректировать файл и сохранять. Он так и останется sRGB, но будет уже скорректирован под охват машины.



Поделитесь ссылочками на рекомендации по подготовке файлов для минилабы, о которых Вы писали, и мы их проанализируем.


Ссылочками поделиться не могу - не сохранял. Можете сами погуглить "профили Noritsu", наверняка нароете массу интересного.

А для экспериментов вот вам профили нашей лабы



По п.1 - может вы и правы, но всё обходится без "моделирования диких искажений цвета".

По п.2 - скорее всего да, пробовал сохранять с их профилем - двойная конвертация присутствует.

По п.3 - пробовал сохранять в aRGB - цвет искажается.

Компенсацию делают каждое утро и перед печатью тиража приличного объёма.



Поскольку я действительно не знаю как на самом деле работают с цветом в минилабе, а мне были важны практические результаты, я просто сделал несколько пробных отпечатков с разными профилями и для себя сделал выводы.

Изображение с профилем sRGB печатается без искажений. Как я уже и говорил - всё что вне гамута просто отсекается, ну и изображение выглядит чуть темнее. Вот для того, чтоб посмотреть что отсекается и насколько темнее, я и смотрю в soft proof в режиме preserve rgb numbers. Поскольку именно этот метод даёт мне практический результат, я его и использую, при этом никакого "моделирования дикого искажения цвета". Вполне допускаю варварское управление цветом в минилабе, но по крайней мере мне не нужно подстраивать мой монитор под их машину, а следуя их рекомендациям получаю нормальный результат.



Интересно с вами пообщаться и всегда готов вам помочь в ваших изысканиях, но практические результаты мне важнее. А с теорией управления цветом в своё время знакомился по Эндрю Родни "Всё о цветокоррекции для фотографов".
С уважением, Владимир.
Аватара пользователя
awam
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55

Re: Предпечатный просмотр в Capture NX2

Сообщение awam »

awo, можно ещё стр. 63 русского Руководства пользователя Capture NX2.
С уважением, Владимир.
Аватара пользователя
awo
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16

Re: Предпечатный просмотр в Capture NX2

Сообщение awo »

awo, можно ещё стр. 63 русского Руководства пользователя Capture NX2.
Ага, Володя, цитирую:


Функция цветопробы на экране монитора предоставляет

возможность предварительного просмотра эффекта

применения профиля к изображению, демонстрируя

приблизительный ожидаемый результат при печати

изображения с помощью принтера. Данная функция

также предоставляет элементы управления для возможности

предварительного просмотра с применением различных

профилей. Она также позволяет настраивать различные

параметры для их использования в системе управления

цветом.
С уважением, Александр.

Изображение
Аватара пользователя
Харьковчанин
Сообщения: 2531
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2007 10:18

Re: Предпечатный просмотр в Capture NX2

Сообщение Харьковчанин »

Ага, Володя, цитирую:...


Могу только констатировать, что эта часть инструкции переведена дословно.



От себя могу сказать, что программе всё равно, профиль какого устройства программно цветопробить. Это может быть любое устройство вывода или ввода, о котором ОС имеет информацию посредством его цветового профиля. Реальным ограничением служит соотношение охватов моделируемого устройства и используемого при моделировании монитора. Если охват устройства шире, то картинка на мониторе будет мало соответствовать реальности.





Саша, а можно узнать цель цитирования?







awam, дискуссию явно пора сворачивать. Стороны совершенно не готовы к сближению позиций. Раз Вас устраивает вариант с "отсечением" - не мне быть судьей. Никаких изысканий я не проводил smile  Спасибо за выложенные профили!
Аватара пользователя
awo
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16

Re: Предпечатный просмотр в Capture NX2

Сообщение awo »

...Саша, а можно узнать цель цитирования? ...
Цитаты из официального раководства по теме топика, полагаю, вполне уместны.

Свое мнение привел выше в нескольких словах.

Дискуссию на большем уровне конкретики полагаю не очень-то полезной.

А охват монитора естественно важен.

Я частенько при подготовке ВЭБ-ок делаю софтпруф из моего рабочего AdobeRGB в стандартный для ВЭБ sRGB.

Для примера, при съемке на известной тебе собачьей выставке цвет свитера одной дамы, хорошо переданный в первом из упомянутых пространств, здорово искажается во втором.

Поэтому в ВЭБ-варианте приходится немного корректировать цвет этого свитра после конвертации в sRGB.

P.S. напомню, что мой монитор передает AdobeRGB практически полностью.

Поэтому подобный пруфинг для меня имеет смысл.
С уважением, Александр.

Изображение

Вернуться в «ЦИФРОВАЯ ФОТОГРАФИЯ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей