Nikon для любителей фиксов - большие проблемы: широкий угол. FX формат.

[Genn]

Bomba!,

E-байонет позволяет, а F- нет?

[Bomba!]

Е ширше.... для краевого луча на ширике каждый миллиметр на вес золота

Да и сапог 5 МК2 со своими 21 заметно сливает Мамии, все в мире относительно.

[Маймунов]

И маленькие .

Это с чем сравнивалось, с 85/1.2Л или 135/1.8КЦ? Тогда конечно, на каждого выходит чуть больше полкило опухших фиксов-карликов. Хотя... хм, передумал: скукотища, ей богу.

С продолжающейся допотопной политикой, без новых G-дискретников и новаторски технологичных, пускай порой и нестандартных, но прорывных решений Никон будет продолжать сливать всем и, что значительно опасней - всех, и конусам, и бочонкам, пока от золотого легендарного запаса не останется и праха воспоминаний. Лавры, они коварней комы, не заметишь, как затянет так, что хрен оттуда выкарабкаесся; пока еще многое не потеряно и накопленное годами не расстрачено. От чего так? Прослытие де скандалистом (почти Есенин ) отстраняет от формализма, в суе разумеется.

[ColdRock]

До F8 все мылят.

Примеры слать не смогу. Сделал вывод и поудалял всё. И... Автофокусу БЫТЬ.

Я хочу удобства, я хочу качества. И готов платить за то и другое. Вопрос только в том, 2.5 кг фотоаппарат - удобно ли это?

С другой стороны, штатив с собой тоскать - менее удобно. И ещё есть страх... что не справлюсь в съёмке экстримально широкого угла.

Горизонт заваливать ни в коем случае нельзя.



Вы что, Роквелла с юмором надо читать. Это, между прочим, на его сайте на первых строчках написано.

У него там и плёнка по детализации 25 мпкс. Гы-гы-гы.



14-24 как раз на F8 и "раскачает 25 мпкс".



Здесь вот интересненько:

<noindex>http://community.livejournal.com/mf_lenses/34459.html</noindex>

[ColdRock]

Извините а как вам 14-24 по ~цветопередаче~?

Какие огрехи, коварства, плюсы и великолепия?

Может там встроенный автоматический поляризатор...

[Bomba!]

Понятие цветопередача в эпоху цифровых сенсоров зависит лишь от степени кривости рук

[Genn]

Вы что, Роквелла с юмором надо читать. Это, между прочим, на его сайте на первых строчках написано.

У него там и плёнка по детализации 25 мпкс. Гы-гы-гы.

У меня лично получается 28 мПикс по критерию 50% mtf.

Kodak Tmax,

Nikon 50/1.4G

4000 dpi (при 6300 будет больше)

3 пикc на пару линий.





вопросы?

[ColdRock]

Bomba!,



Стоп!



Я Вам даже так скажу, в какой-то степени даже ДД от линзы немного пляшет.

[Bomba!]

Да ни куда он не пляшет... таких кривых линз лет 50 как не делают... да и с этим учетом 3D и 4D ничего не изменят;

чую ваша душа все же тяготеет к Хассельбладу

[ColdRock]

Bomba!,



Хассельблад абсолютно бесполезен на высоких ISO.

Их у него нет вообще.

[Genn]

ColdRock,

а где вы нашли высокие ISO? на d700? не обманывайте себя. сравните для примера две картинки - одна сделанная со штатива, вторая на высоких ИСо с выдержкой 1/250..1/500.

Разницу сами увидете (надеюсь).

[fishmonger]

Купить 14-24 и сразу же к нему батарейную ручку чтобы не сломать кисть из-за поменявшегося центра тяжести на конец объектива "глаза".

(представляю.. иду по пляжу с 3-х килограммовой бандурой-глазом, ла-ла-ла. Внимания то сколько будет... )

Вы каким-то самовнушением занимаетесь, честное слово. Как мантру твердите: «большой, большой, большой»... Ядрен-батон, да 14-24 — крохотная линза. У меня в рюкзаке это вообще самый маленький объектив. И что-то внимания никто не обращает...

[artemapei]

Ядрен-батон, да 14-24 — крохотная линза.

конечно же, 14-24 линза большая (самая большая в своем диапазоне). но не настолько большая, чтобы создавать из-за этого проблемы при съемке, если правильно держать систему (хвать под объектив). если таскать в руке неск часов - тяжело (я пользуюсь ремнем на ладонь). меня он не устроил исключительно выпирающей линзой...

[ColdRock]

artemapei,



Зашёл я тут на photozone.de и прочитал про Sigma 12-24 EX F/4-5.6.

Какой широкйи и тёмный подумал я... Но обзор вроде хороший. В фото.ру обещались мне подобрать лучший вариант из тех что есть.

Прикинул по весу - можно ещё обойтись без ручки. А значит по деньгам расклад такой:



Sigma 12-24 = 30 000

Nikon 14-24 + Ручка + Батарея = 84 000



Удивило что геометрия у Сигмы - блеск.

Может фтопку ночные пейзажи, сэкономить, и Сигму?

[artemapei]

artemapei,

Прикинул по весу - можно ещё обойтись без ручки. А значит по деньгам расклад такой:



Sigma 12-24 = 30 000

Nikon 14-24 + Ручка + Батарея = 84 000

1. сигма точно оптически хуже, чем 14-24. тот экземпляр, что был у меня выходил на уровень резкозти 14-24 на открытой, только будучи зажат на до 16. на открытых уровень резкозти у него гораздо ниже, я бы назвал его по-любительски средним. для себя я решил. что это - практически штативная линза и только в этом качестве может выступать близкой альтернативой для 14-24.

2. не понятно, почему в стоимость 14-24 включается батарея и ручка, а в сигму - нет. 14-24 вполне применим без ручки - снимал им на д700...

3. вывод. если есть желание нормально снимать с рук и деньги - лучше взять никон. (сигма мне показалась тут, правда удобнее из-за м еньшей площади выпирающей линзы и габаритов...)

[ColdRock]

artemapei,



<noindex>http://www.juzaphoto.com/eng/articles/sigma_12-24_review.htm</noindex>

У этого мужика прям чудо линза получается. Резкость уже на открытой диафрагме.

[k561l]

artemapei,



Зашёл я тут на photozone.de и прочитал про Sigma 12-24 EX F/4-5.6.

Какой широкйи и тёмный подумал я... Но обзор вроде хороший. В фото.ру обещались мне подобрать лучший вариант из тех что есть.

Прикинул по весу - можно ещё обойтись без ручки. А значит по деньгам расклад такой:



Sigma 12-24 = 30 000

Nikon 14-24 + Ручка + Батарея = 84 000



Удивило что геометрия у Сигмы - блеск.

Может фтопку ночные пейзажи, сэкономить, и Сигму?

А чтобы не обратить внимание на Sigma AF 10-20mm f/4-5.6 DC EX HSM, на том же photozone.de? В диапазоне 15-20мм очень даже ничего и хроматика поменьше чем у 12-24 и вес/размер. Наверноте, я что-то пропустил. Ах, да, у Вас ведь не кроп! . Никон действительно жлобствует, так долго не обновляя устаревши модели объективов

[ColdRock]

k561l,



Честно сказать... я уже немного жалею что взял полный кадр.

[blackrussian]

Понятие цветопередача в эпоху цифровых сенсоров зависит лишь от степени кривости рук

эхх.. было бы все так просто.. всегда думал, что линза как бы тоже в процессе принимает участие ))

[blackrussian]

k561l,



Честно сказать... я уже немного жалею что взял полный кадр.

ага.. разочаровывает только стоимость качественной оптики, стоимость которой беспардоно задрана на ФФ. если серьезно и бескомпромисно то стоить брать лучшее сейчас с запасом лет так на 10 )) классика не ржавеет ))

[Alex Duskman]

k561l,



Честно сказать... я уже немного жалею что взял полный кадр.

Купите АйФон - мегауниверсальная штука ))

[Petr0vicH]

ага.. разочаровывает только стоимость качественной оптики, стоимость которой беспардоно задрана на ФФ. если серьезно и бескомпромисно то стоить брать лучшее сейчас с запасом лет так на 10 )) классика не ржавеет ))

Берите старые Ai-S'ы, какие проблемы? Отличные рисунок, резкость, цвета...

[iggy]

artemapei,



<noindex>http://www.juzaphoto.com/eng/articles/sigma_12-24_review.htm</noindex>

У этого мужика прям чудо линза получается. Резкость уже на открытой диафрагме.

У этого мужика действительно хороший экземпляр. Хотя по центру эта сигма всегда считалась неплохой и на открытых диафрагмах. Говорить что на ней надо зажимать до Ф16 это явный перебор. Геометрия у нее отличная. Но углы все равно поганые, заметное хуже чем у 14-24. И это хорошо видно на примерах "этого мужика".

Кропнутая сигма 10-20 еще хуже.



14-24 совершенно не требует батарейной ручки для комфортной съемки на тяжелых тушках как Д300, Д700. Никуда там кисть не выворачивается, если вы не дистрофик, и центр тяжести тоже вполне остается в районе байонета, когда левая рука на объективе, то снимать удобно. Но когда фотик с надетым 24-70 или 14-24 висит на ремне на шее то он все-таки норовит клевать вперед и давит на пузо, а с бат.ручкой этого не происходит, объектив торчит гордо и перпендикулярно

[artemapei]

У этого мужика действительно хороший экземпляр. Хотя по центру эта сигма всегда считалась неплохой и на открытых диафрагмах. Говорить что на ней надо зажимать до Ф16 это явный перебор. Геометрия у нее отличная. Но углы все равно поганые, заметное хуже чем у 14-24. И это хорошо видно на примерах "этого мужика".

говорить про 16, может, и перебор, а вот на практике оно именно так - у меня было. на дырах 16 и 22 она была лучше, чем на 11. 16 не выкладывал (ибо сравнивал с 14-24 на открытой), но до 11 динамика налицо

<noindex>http://fotkidepo.ru/?id=album:22177</noindex>

Кропнутая сигма 10-20 еще хуже.

на дыре 16 и полном кадре, может, и хуже. а на кропе - ничетак...

14-24 совершенно не требует батарейной ручки для комфортной съемки на тяжелых тушках как Д300, Д700. Никуда там кисть не выворачивается, если вы не дистрофик, и центр тяжести тоже вполне остается в районе байонета, когда левая рука на объективе, то снимать удобно. Но когда фотик с надетым 24-70 или 14-24 висит на ремне на шее то он все-таки норовит клевать вперед и давит на пузо, а с бат.ручкой этого не происходит, объектив торчит гордо и перпендикулярно

тяжелые тушки - это д3.. центр тяжести в р-не байонета НЕ остается даже с д3, посему даже с д3 аппарат клюет вперед. при съемке с рукой под оъектив - все нормально, лучше, чем с "малыми" телевиками типа 70-200.

[fishmonger]

Братцы, 14-24 — это же зум, как при съемке рука может оказаться не под объективом?

[iggy]

тяжелые тушки - это д3.. центр тяжести в р-не байонета НЕ остается даже с д3, посему даже с д3 аппарат клюет вперед. при съемке с рукой под оъектив - все нормально, лучше, чем с "малыми" телевиками типа 70-200.

Не знаю, кому как. У меня, когда висит на ремне, не клюет даже с фуджи пропяткой с батарейной ручкой. С Д3 думаю еще лучше. Хотя может живот виноват, который слегка выступать стал последние годы

А рука у меня на объективе даже с фиксами по привычке...

[Le Roi]

А чтобы не обратить внимание на Sigma AF 10-20mm f/4-5.6 DC EX HSM, на том же photozone.de? В диапазоне 15-20мм очень даже ничего и хроматика поменьше чем у 12-24 и вес/размер. Наверноте, я что-то пропустил. Ах, да, у Вас ведь не кроп!

Ну давайте вспомним ещё сигму 15-30/3.5-4.5 она кстати на полный кадр. ИМХО лучшее решение фиксы, ибо никакой даже самый топовый зум не заменит по картинке топовый фикс !!!!

[Mike_P]

ибо никакой даже самый топовый зум не заменит по картинке топовый фикс !!!!

Хм, а если Nikkor 14/2.8 vs 14-24/2.8?

[Nick Knutov]

С G объективами этого не получается.

Только если на тушке нет кнопки DOF preview, если не путаю.

[ColdRock]

Я чего-то не понял.



17-35 F/2.8 уже "discontinued" ?

[landscape]

Понятие цветопередача в эпоху цифровых сенсоров зависит лишь от степени кривости рук

Да ну, этот топик прям кладезь лженаучных открытий. Хотя конечно лучше до всего доходить самому. Про Мамию, ничуть не лучше. Переход в другую систему бедет стоить совсем других денег. Вы просто никогда этого не делали, потому с такой вот театральной легкостью об этом заявляете. В общем то если делать 2051 фотографию котика дома, то наверное тушки+80мм хватить может, если же поставить на эти рельсы весь бизнес, это совсем другие деньги.

Купите АйФон - мегауниверсальная штука

Я бы как вывеску прибил, на входе в эту тему

Хм, а если Nikkor 14/2.8 vs 14-24/2.8

Не во всем.

[Genn]

Я бы как вывеску прибил, на входе в эту тему

Зря смеетесь.

Сегодня скачал American Photo - а там на несколько страниц фотографий с айфона и обсуждение разных специальных программ - эммуляция T/S, ...

[landscape]

До F8 все мылят.

Бред редкостный, только не обижайтесь плз. 28мм-резкий, пожалуй один из самых резких объективов Никон. 24мм, это фактически цейс 25мм только дешевле От цейса он мало чем отличается. 20мм объективы, в силу своей специфики и свойств "нормально" работают с апертуры f5.6 где то.

[Genn]

Только если на тушке нет кнопки DOF preview, если не путаю.

Кнопка есть, но кажется она не работает.

Эффекта, как в видоискателе - не заметно.

[landscape]

Зря смеетесь.

Сегодня скачал American Photo - а там на несколько страниц фотографий с айфона и обсуждение разных специальных программ - эммуляция T/S, ...

Отлично, я агрессивный маркетинг на высоте

[Alex Duskman]

landscape,



Да.... хочется сказать: "ребята, займитесь фотографией, это в разы интереснее ваших околонаучных изысканий!" )

[Genn]

Бред редкостный, только не обижайтесь плз. 28мм-резкий, пожалуй один из самых резких объективов Никон. 24мм, это фактически цейс 25мм только дешевле От цейса он мало чем отличается. 20мм объективы, в силу своей специфики и свойств "нормально" работают с апертуры f5.6 где то.

Можете уточнить - речь идет об объективах с о.о 2 или 2.8? Что бежать заказывать?

[Маймунов]

17-35 F/2.8 уже "discontinued" ?

Не, встречал давеча в продаже и новым, и бу и размышлял подспутно над озвученной дилеммой:

Чего только не прочитаешь

Во-первых, обновить хассельблад до 60 никак не удастся, придется брать новый, но вероятней, после реализации обноски, при обязательном условии доп.платежеспособности и отсутствии гарантий безглючности новинки, проще и дальновидней будет дорждаться и с X через Y сразу прыгать на новый, зато вылепленный самостоятельно Z, вы ж тратите время на конвертацию и обработку сырых NEF-ов в "позитивы", это - если предстоит оприходоваться по максимуму.

Во-вторых, чего-то никак не догоняю, какой прок все время таскать на горбу никоновскую топ-линейку зумов 14-200, если потом в редакторе убивать рисунок "художественным виньетированием"?!?!?! Где корень причинности? В большинстве случаев один 18-200 сделает тоже самое без участия накоплений, сколиоза и катаракты.

Посему на сегодня 14-24 увиделся мне самым разумным благодатным решением, чему раз за разом не перестаю обнаруживать новые подтверждения. А с тем, что необходимо отведенный практический курс ничто не заменит, соглашусь и успехов в дальнейшем подборе парка оитики.

[ColdRock]

Спустя ещё какое-то время.





Если брать масштабно, то повторуюсь, мне надо 20-24, 35, 85mm.



Nikon 17-35 F/2.8 по нужным мне фокусным закрыл бы 75%.



Но в итоге имеем:



1. Непонятки с качеством разных 17-35.

2. Невозможно купить объектив (Москве). Если же есть где-то, то в единственном экземпляре. По очень завышенной цене.

3. Посредственное качество, если брать во внимание цену и вес.



Вот тут кстати пишет человек про качество разных 17-35.

<noindex>http://www.camerahobby.com/Review-17-35mm.htm</noindex>



У меня, с тем 17-35 в асн-фото, звенящая резкость была ~только на F9-11~ в зависимости от фокусных.



Sigma 12-24 отпадает. В самом лучшем случает будет нормально работать на F11.



Да и не нужны мне фокусные меньше 20мм. Перспектива искажается уже не на шутку. Не моё.



AI-S... Может и 28mm Ai-S если новый, не битый, то будет хороший. Только его в Москве не найти.



И... Автофокусу БЫТЬ! "Возиться" крутить кольца - не моё. Я хочу получать удовольствие при съёмке.

Автофокус D700 приносит мне удовольствие, ещё какое. Многие помешались на низких шумах. Да, сенсор хорош очень.

Но автофокус я ставлю на вторую ступень по значимости после сенсора.



Думаю взять дешёвенький 24mm AF-D F/2.8. Пусть будет мыло. Зато шумы, тональность, дд хоть получше будут чем кроп.

И фокусироваться без проблем буду.



Хотя... После Fuji S5 дд любой другой камеры кажется... убогим.

[Nick Knutov]

17-35 F/2.8 уже "discontinued" ?

Давным давно. Но его еще можно купить новым.



Btw, у меня он был, новый, и особо впечатлен я не был. Слишком большой и тяжелый, недостаточно резкий, к краям резкость падает даже на кропе. Походил с ним месяц, решил что с учетом веса - нафиг и продал. Благо я пейзажи снимаю редко, широкий угол хоть и хочется, но не критично.



А если зажимать диафрагму до 8 и дальше - не знаю как китовый 18-55, но 16-85 получается более резким. И на 24мм у него дисторсий нет. А с учетом того, что по уму довольно много всего потом надо править в фотошопе - есть ли смысл платить больше и таскать тяжести?

[ColdRock]

Nick Knutov,



Мне симпатичны Ваши выводы.

Ещё надо отметить, что ни рубля фотографией я не заработал и не собираюсь.



Где-то смотрел 24 F/2.8 vs 24-70 F/2.8. В углах фикс мыльнее чуть . Но немного.

Цветопередача рисунок и резкость в центре одинаковая.

[Bomba!]

Да ну, этот топик прям кладезь лженаучных открытий.

Ну если хотите более понятно: кривым рукам никакая линза не поможет. А если руки правильные то с двух разных линз без проблем делается одинаковая картинка.

Про Мамию, ничуть не лучше. Переход в другую систему бедет стоить совсем других денег. Вы просто никогда этого не делали, потому с такой вот театральной легкостью об этом заявляете.

Не зная что к чему только в театре такие заявления делают. Когда в системе не устраивает ни один объектив то берут и переходят на другую систему. Мамия картинкой лучше Никона. Хассель намного лучше Мамии.

[landscape]

Ну если хотите более понятно: кривым рукам никакая линза не поможет. А если руки правильные то с двух разных линз без проблем делается одинаковая картинка.

Блажен кто верует. Хотя могу согласиться, если "картинка" одинаково плохая. Тут уже линза не важна, тут важно "мастерство иксперта с фотору". Уверен, что разница между 14-24 и сигмой 10-20 будет не различима

Не зная что к чему только в театре такие заявления делают. Когда в системе не устраивает ни один объектив то берут и переходят на другую систему. Мамия картинкой лучше Никона. Хассель намного лучше Мамии.

Железная логика, можно я продолжу Ваш список по восходящей и после велкого Хасселя поставлю Хаббл ибо "картинка" с него может затмить всех

Если все же не поняли. Возьмите и пересчитайте студийный бюджет на цифромамию. Ну и подумайте, если человек всю жизнь просидел на Никоне, сколько совместимых эллементов у него накопилось и что значит заменить их разом.

[Alex Duskman]

landscape,



Ага! Железная логика борца за победу идеалов... )



Кстати, Хасель и Мамия в принципе равноценны. пробовал и то и другое - остановил выбор на Мамии, чисто субъективно А есть еще ведь и Броника, Хорсмен, Линхоф, Арка, Камбу и много чего еще не и бу... )) Есть к чему стремиться и что тестировать еще. Ну в конце концом может получится кому прикупить подержанный Хаббл! ))

[Bomba!]

Ну и что что накопил. Хотя если первую страницу прочитать не накопил. Да и если накопил что такого - я с Никона на Хассель полностью переходил, потом снова Никон брал. Просто если прочитать название темы "FX формат., Лёгкий объектив для пейзажа - какой?" и все 10 страниц то вывод - на Никон оного нету в природе. А если не умеете по цвету линзы Никона и Сигмы свести то это означает что надо учиться работать с цветом. Люди с цифры умудряются картинки под Вельвию выводить.

[ColdRock]

Кстати, может кто знает, есть ли некий сайт опросник, где пользователи могу оставлять свои заметки и пожелания Никону?

[landscape]

landscape,



Ага! Железная логика борца за победу идеалов... )



Кстати, Хасель и Мамия в принципе равноценны. пробовал и то и другое - остановил выбор на Мамии, чисто субъективно А есть еще ведь и Броника, Хорсмен, Линхоф, Арка, Камбу и много чего еще не и бу... )) Есть к чему стремиться и что тестировать еще. Ну в конце концом может получится кому прикупить подержанный Хаббл! ))

Ну все они игроки рынка среднего формата, Вы правы. Роляй бедный все забыли, наверное дюже плоха камера Выбор в профсреде "картинкой" определялся в последнюю очередь, прежде всего это возможность технически решать поставленные задачи и возможность уложиться в существующие бюджеты. Для меня лично не понятно что значит фраза "картинка лучше", я в недоумении. Я вот знаю к примеру чем отличается Роляй6008 от Хасселя 501, 503 моделей, так как работал на этих камерах. А вот что значит переходить с Никона на Хассель и обратно, мне лично не известно. Я с Никона никуда и никогда не уходил. Люди по наивности своей пологают некий ряд, цепь по возрастющей, видят некую цепочку эволюции, Никон там, за ним Мамию, а только по том, на самой вершине, в золотом сиянии Хассель-массель. И вот не будь таких людей, отечественные комки бы загнулись как бизнес, а студиям просто бы некуда было бы сдавать убитые в усмерть тушки и оптику с гордым названием Hasselblad.

Bomba

Люди с цифры умудряются картинки под Вельвию выводить.

Не может быть!!! Гагарин полетел в космос! Не хочу показаться занудным, но даже в нашем Отечестве набрал популярность такой плагин как <noindex>AlienSkinExposure2</noindex>. Но хочу предупредить, если Вы имеете представление о пленках только по наслышке, сами ими не занимались, Вас ждет разачарование.

[Bomba!]

Нету... У меня друг в Никоне работал, уволился, бюрократия ему мозг схавала. Вообще маркетинг странный, вот в соседнем форуме Сони 850 вспоминали, почти 25 МПикс дешевле Д700 да и любимые сердцу классические фиксы 20, 28, 50 мм. Наверное поэтому я проблему сверхширика Косиной решил. Думаю что 35/2 тоже нужен - хорошая хоть и очень старая. А вообще интересная инфа о дате начала производства автофокусных долгожителей - 20/2.8 - 1994 год, 24/2.8 - 1993 год, 28/2.8 - 1994 год, 35/2 - 1995 год... Причем это версии D - без нее эти линзы с эпохи 80-х

[Alex Duskman]

Ну все они игроки рынка среднего формата, Вы правы. Роляй бедный все забыли, наверное дюже плоха камера Выбор в профсреде "картинкой" определялся в последнюю очередь, прежде всего это возможность технически решать поставленные задачи и возможность уложиться в существующие бюджеты. Для меня лично не понятно что значит фраза "картинка лучше", я в недоумении. Я вот знаю к примеру чем отличается Роляй6008 от Хасселя 501, 503 моделей, так как работал на этих камерах. А вот что значит переходить с Никона на Хассель и обратно, мне лично не известно. Я с Никона никуда и никогда не уходил. Люди по наивности своей пологают некий ряд, цепь по возрастющей, видят некую цепочку эволюции, Никон там, за ним Мамию, а только по том, на самой вершине, в золотом сиянии Хассель-массель. И вот не будь таких людей, отечественные комки бы загнулись как бизнес, а студиям просто бы некуда было бы сдавать убитые в усмерть тушки и оптику с гордым названием Hasselblad.

Bomba



Не может быть!!! Гагарин полетел в космос! Не хочу показаться занудным, но даже в нашем Отечестве набрал популярность такой плагин как <noindex>AlienSkinExposure2</noindex>. Но хочу предупредить, если Вы имеете представление о пленках только по наслышке, сами ими не занимались, Вас ждет разачарование.

Роллей намеренно пропустил... Роллей для меня - это двухглазая культовая камера с совершенно потрясающей эргономикой и рисунком оптики. Но она не системная. А версия Роллея 600х как то никогда не воспринималась всерьез (понимаю, наверное зря)

[Bomba!]

Сами хоть поняли что пукнули про Гагарина? В книгах Маргулиса он не летает.