APS-C: помогите разобраться

[Legba]

Добрый день, уважаемые коллеги. Не могу разобраться в следующем вопросе: Какова реально используемая площадь матрицы формата APS-C?

Что дано:

1. Nikon D5000 + 18-55 VR, матрица формата APS-C, размер 23,6 х 15,8 мм

2. Любой файл с фотокамеры в максимальном разрешении 4288 х 2848 пикселей

3. Отношение сторон матрицы 23,6/15,8=1.4936708860759493670886075949367

4. Отношение сторон кадра 4288/2848=1.5056179775280898876404494382022



Легко заметить, отношения сторон матрицы и кадра разные. Т.Е. прямоугольник кадра не подобен прямоугольнику матрицы. Очень интересует объяснение данного факта.

Собственно вариантов может быть несколько:

- Полоски матрицы "сверху" и "снизу" не используются

- Пиксели не квадратной формы

- Размер ИК фильтра другой

- Пиксели квадратные, и используется вся поверхность матрицы, результат определяется алгоритмами дебайеризации

- ... ?



Такое-же несоответствие размеров матрица-кадр наблюдается и у мыльниц формата 1/2.5"

Камеру предполагалось использовать в производстве, но из-за неопределённости в этом вопросе, похоже ничего не выйдет.

Заранее спасибо за ответы.

[UIOP]

если почитать спецификацию внимательнее, то видно, что число мегапикселей 12,9, а число рабочих пикселей - 12,3. так что с соотношением все в порядке, а часть пикселей - просто не используются в формировании изображении

[Legba]

...что число мегапикселей 12,9, а число рабочих пикселей - 12,3 ...

Спецификации читал внимательно, всё равно не понял.

12.9 - 12.3 это 0,6 млн пикселей используются для борьбы с шумом методом интерполяции. Шум по площади матрицы распределён равномерно, значит и пиксели для "борьбы с шумом" с площади матрицы должны забираться равномерно, а не двумя полосками сверху и снизу кадра. Или не так?

Вообще резрешение роли не играет. Для меня важно понять каков точно размер кадра в фокальной плоскости. В долях мм. с данной оптикой, если это важно. Если-бы соотношение матрица-кадр было одинаковым, то и вопрос бы скорее всего не возник.

[Grog]

Думаю, ели бы размер матрицы в мм был бы указан с сотыми (а лучше тысячными) долями, то пропорции совпали.

[Legba]

Думаю, ели бы размер матрицы в мм был бы указан с сотыми (а лучше тысячными) долями, то пропорции совпали.

Это можно оценить: 23.6/1.5056179775280898876404494382022(Отношение сторон кадра 4288/2848) = 15.674626865671641791044776119406



т.е. получается матрица размером примерно 23.6 х 15.674, а производитель указывает 15.8

Больше матрица или меньше, но разница видна уже в десятых миллиметра

как то так.



Всё грустнее и грустнее

[DimitriS]

Возьмите raw кадр и прогоните его через другой конвертер, например dcraw или его фронтэнд ufraw, - получите другое количество пикселей на выходе.

НМВ могут быть и неиспользуемые полоски (причем и по длине и по ширине) и алгоритмы дебайеризации специфические.

[UIOP]

значит и пиксели для "борьбы с шумом" с площади матрицы должны забираться равномерно

нет, используются как раз крайние пиксели, и не только для "борьбы с шумом", но и для некоторых иных целей (увы, для каких - именно точно не знаю, точной информации не имею, а предположений в инете много...)

[LAY]

3. Отношение сторон матрицы 23,6/15,8=1.4936708860759493670886075949367

4. Отношение сторон кадра 4288/2848=1.5056179775280898876404494382022

ИМХО все просто: кол-во пикселов по стороне должно быть кратно 32

[warrior]

мысль о том, что пиксель на матрице становится пикселем в файле не совсем правильна.

для алгоритмов интерполяции AHDMF и VCDMF обрабатывать края кадра довольно-таки проблематично и поэтому очень многие реализации просто не обрабатывают края, что влияет на пропорции.

[Legba]

НМВ могут быть и неиспользуемые полоски (причем и по длине и по ширине) и алгоритмы дебайеризации специфические.

Хотелось бы знать точно. Думаю люди, профессионально занимающиеся ремонтом фототехники Nikon должны разбираться в вопросе. Но таких людей в моём городе нет.

а предположений в инете много...)

не могли бы вы хотя-бы примерно соориентировать меня по этой теме, дайте ссылку куда смотреть

Возьмите raw кадр и прогоните его через другой конвертер, например dcraw или его фронтэнд ufraw, - получите другое количество пикселей на выходе.

Использовал Capture NX2, но и внутрикамерный jpeg дает то-же разрешение. качаю ufraw, посмотрим, кажется разрешение может меняться, но отношение сторон будет таким-же

Кроме этого, при просмотре отснятого кадра в камере, независимо от формата (jpeg или nef) внизу справа указывается разрешение

для алгоритмов интерполяции AHDMF и VCDMF обрабатывать края кадра довольно-таки проблематично и поэтому очень многие реализации просто не обрабатывают края, что влияет на пропорции.

Значит ответ на мой вопрос лежит в области конвертации из NEF'а ? Поиск в гугле по AHDMF и VCDMF отсылает на невнятный фотофорум на английском, и к MAC'овской проге Raw Photo Processor - что за алгоритмы такие и с чем их едят что всё это значит в моем случае?

[Legba]

ИМХО все просто: кол-во пикселов по стороне должно быть кратно 32

Да кажется так оно и есть, действительно кратно 32.

Вот только каков точно размер кадра (не матрицы) в мм ?

[warrior]

Значит ответ на мой вопрос лежит в области конвертации из NEF'а ? Поиск в гугле по AHDMF и VCDMF отсылает на невнятный фотофорум на английском, и к MAC'овской проге Raw Photo Processor - что за алгоритмы такие и с чем их едят что всё это значит в моем случае?

эти 2 я привел просто как пример. не надо зацикливаться на них.

но в любом случае какой-то, да используется для того, что бы сделать изображение, которое можно увидеть, состоящее из точек из данных raw файла. сами данных raw увидеть в привычном смысле этого слова невозможно.



вот, например, как интерполируется один и тот же файл в разных конвертерах:



4278x2834 = 1.509527170077629 (RPP)

4256x2832 = 1.502824858757062 (ACR)

4256x2828 = 1.504950495049505 (показывает операционная система в свойствах файла)



можно еще посмотреть какой размер будет у камерного джипега. но у меня нет камеры под рукой, да и лень заморачиваться на эту тему.



различие небольшое, но сам факт.. пропорции зависят так же и от того, как была интерполирована информация из данных RAW.

[warrior]

ИМХО все просто: кол-во пикселов по стороне должно быть кратно 32

откуда такое утверждение?

в вышеприведенном мной примере только одно число кратно 32.

[LAY]

откуда такое утверждение?

в вышеприведенном мной примере только одно число кратно 32.

32 - число красивое.

А 4278x2834 - на вид ужасно!

[Гость]

Не знаю, как насчёт матриц, используемых в фотоаппаратах, но часто несколько строк/столбцов матриц чувствительных элементов являются т.н. "темновыми" и используются для служебных целей - компенсация собственной температуры, калибровка системы обработки сигнала и т.д., и т.п.

[Гость]

Для меня важно понять каков точно размер кадра в фокальной плоскости. В долях мм. с данной оптикой, если это важно.

Вот только каков точно размер кадра (не матрицы) в мм ?

Размер кадра, формируемого каким-либо объективом, не имеет отношения к размерам матрицы.

Вы что, систему технического зрения строите? Зачем вам размеры матрицы? Хотите знать коэффициенты масштабирования объект/образ - фотографируйте объекты известного размера и считайте, сколько пикселей на изображении заняты этим объектом при данном ф.р.

[Гость]

Legba, Никон всех дурит. Матрицо не то ставит. Надо покупать Сони!

[warrior]

32 - число красивое.

А 4278x2834 - на вид ужасно!

[Legba]

.. пропорции зависят так же и от того, как была интерполирована информация из данных RAW.

это факт, спасибо за пояснения.

Вы что, систему технического зрения строите?

Нет, что Вы! с моей стороны это было бы наглостью

Просто хочу знать угол между оптической осью и любой точкой не кадре. Для этого, если я правильно понимаю, нужно знать две вещи: ФР и размер кадра. Возможную неравномерность по полю кадра, по причине сложности темы, пока, увы, не рассматриваю...

Хотите знать коэффициенты масштабирования объект/образ - фотографируйте объекты известного размера и считайте, сколько пикселей на изображении заняты этим объектом при данном ф.р.

Вы правы, эксперимент бы снял вопрос, только не представляю как обеспечить его точность.



Спасибо всем за дельные комментарии. Для практической реализации принял размер изображения на матрице равным 23.6 х 15.675

Надеюсь практика расставит все точки над ё

[Гость_Alexandre Belykh_*]

Да кажется так оно и есть, действительно кратно 32.

Вот только каков точно размер кадра (не матрицы) в мм ?

Размер кадра в мм равен количеству строк или столбцов умноженному на размер пикселя и не зависит от объектива. Эти данные даже в спецификациях на матрицу или камеру приводятся. После нарезки полупроводниковой пластины на чипы для матриц, крайние строки и столбцы не получаются идеальными и при формировании изображения не участвуют, они просто не адресуются и сигнал с них не считывается. Кроме этого они используются для подключения золотых волосков от строк и столбцов к внешним контактам матрицы. Поэтому количество рабочих пикселей всегда будет меньше их общего количесива на чипе. Размер растрового RAW файла не зависит от изображения и равен произведению количества строк, столбцов и разрядности АЦП. Размер векторного JPEG файла - это величина случайная и зависит от изображения, степени и алгоритма сжатия.

[Legba]

Эти данные даже в спецификациях на матрицу или камеру приводятся. После нарезки полупроводниковой пластины на чипы для матриц, крайние строки и столбцы не получаются идеальными и при формировании изображения не участвуют, они просто не адресуются и сигнал с них не считывается.

Пожалуйста дайте ссылку на фактическую информацию.

[warrior]

Размер векторного JPEG файла - это величина случайная и зависит от изображения, степени и алгоритма сжатия.

почему-то я всегда считал jpeg файл растровым и думал, что размер его никак не зависит от алгоритма сжатия.

все мои tiff размером x на y всегда превращались в jpg того же самого размера.

а вот в какой размер tiff-a превратится raw уже зависит, как я выше писал, от конвертера.

[Гость]

Наворотили...

Размер jpeg-файла зависит от степени сжатия. Размер растрового изображения в jpeg-файле от сжатия не зависит.

[Alexandre Belykh]

Пожалуйста дайте ссылку на фактическую информацию.

Ссылок и книг у меня очень много, на что конкретно? Рыться можно бесконечно, к примеру пиксели Кэнона:

[Alexandre Belykh]

почему-то я всегда считал jpeg файл растровым и думал, что размер его никак не зависит от алгоритма сжатия.

все мои tiff размером x на y всегда превращались в jpg того же самого размера.

а вот в какой размер tiff-a превратится raw уже зависит, как я выше писал, от конвертера.

Растровыми форматами являются TIFF, BMP и файлы фотошопа. RAW файлы у каждого производителя фототехники свои и стандарты на них являются внутренними стандартами предприятия. Попробуйте сохранить свои TIFF-файлы в JPEG формате с нулевым качеством и увидите страшные артефакты, но зато очень маленький объём. RAW файлы имеют неизменный размер для каждой конкретной матрицы и конкретного производителя камеры, но при преобразовании в TIFF файл размер меняется и зависит от конвертора.

[DimitriS]

Растровыми форматами являются TIFF, BMP и файлы фотошопа. RAW файлы у каждого производителя фототехники свои и стандарты на них являются внутренними стандартами предприятия. Попробуйте сохранить свои TIFF-файлы в JPEG формате с нулевым качеством и увидите страшные артефакты, но зато очень маленький объём. RAW файлы имеют неизменный размер для каждой конкретной матрицы и конкретного производителя камеры, но при преобразовании в TIFF файл размер меняется и зависит от конвертора.

А причем тут размер ФАЙЛА? Речь идет как минимум о разрешении. Raw файл такой же растровый как и bmp, tiff и множество других. На кой ляд в raw векторные данные? Свой формат да, но загружать процессор камеры для того чтобы векторизовать скалярные данные матрицы это абсурд. И Jpeg такой же растровый формат.

[Alexandre Belykh]

А причем тут размер ФАЙЛА? Речь идет как минимум о разрешении. Raw файл такой же растровый как и bmp, tiff и множество других. На кой ляд в raw векторные данные? Свой формат да, но загружать процессор камеры для того чтобы векторизовать скалярные данные матрицы это абсурд. И Jpeg такой же растровый формат.

Признаю свою ошибку, JPEG действительно растровый формат и сжатие осуществляется за счёт сокращения высокочастотных составляющих при сохранении разрешения.

[Константин]

что-то тут всего в кучу понаворотили, не определившись с терминами, и спорят каждый о своём.

растровый формат... покажите мне хоть одну камеру, которая снимает в векторный формат? о чём вообще речь?

размер файла - он же - вес файла - занимаемое им место на носителе, измеряется в (терра)(гига)(мега)(кило)байтах

размер изображения - правильнее - размеры по ширине и высоте - измеряются, как правило в точках (пикселях) или в сантиметрах (дюймах), если к ним привязать разрешение

разрешение - количество точек на единицу длины при выводе на печать. в качестве единицы длины как правило используют дюймы.

при одинаковых размерах в точках файлы tiff и jpeg будут иметь разные размеры файлов занимать разное место на носителе.

и какая разница, сколько всего пикселей на матрице и сколько эффективных и каковы её реальные размеры и пропорции? от этого знания как-то качество снимков улучшится или земная ось сдвинется?

экспонируется вся матрица и вся скидывается в RAW. но не все RAW-конверторы выводят реальное изображение. как правило они ограничиваются "эффективными" мегапикселями. а вот к примеру RAW-конвертор в ACDSee показывает несколько другие размеры и другое кадрирование для некоторых камер, нежели чем RAW-конвертор фотошопа или утилиты от производителя. так что всё в этом мире относительно

[паша]

Производители указывают размер матрицы целиком,вместе с обвязкой,железом и т.д.,а не размеры светочувсвительных элементов,пикселей.