Отличается ли по картинке полный кадр от кропа?

[vasya_p]

Скажите, отличается ли по картинке полный кадр от кропа? вьютирование там.. :-/ Взглянув на фото, не зная фокусного расстояния объектива, можно ли сказать полный кадр это или нет?

[димедрол]

Принципиально ничем.

[Vol_P]

Гугл: <noindex>http://www.google.com.ua/search?client=ope...-8&oe=utf-8</noindex>



первая ссылка : <noindex>http://ru.wikipedia.org/wiki/Кроп-фактор</noindex>

[ai-f]

Принципиально ничем.

Ну да, точно ! не просто "принципиально" а вовсе - ничем, Тольло как бы это обьяснить стремление тысячь и мечты десятков тысячь фотографов по всему миру иметь ничем не отличающийся пресловутый ФФ?!

[Dorian_Gray]

Принципиально ничем.

При одинаковой "мегапиксельности" меньше шум, выше резкость (на одном и том же "стекле", ФР, и диафрагме) меньше ГРИП при условиях означенных выше.

Меня например кроп устраивает всем кроме шумов.

[serg dp]

При одинаковой "мегапиксельности" меньше шум, выше резкость (на одном и том же "стекле", ФР, и диафрагме) меньше ГРИП при условиях означенных выше.

Можно еще добавить "привычность" многих нюансов для снимавших ранее на плёнку...

[димедрол]

Тольло как бы это обьяснить стремление тысячь и мечты десятков тысячь фотографов по всему миру иметь ничем не отличающийся пресловутый ФФ?!

Отличия эти видны, когда знаешь как и чем снято. Если взять произвольную уменьшенную для веб картинку без экзифа, сказать кроп это или фуллфрейм будет крайне сложно, а для неискушенного зрителя вообще невозможно. Поэтому принципиально ничем.

[Dorian_Gray]

Отличия эти видны, когда знаешь как и чем снято. Если взять произвольную уменьшенную для веб картинку без экзифа, сказать кроп это или фуллфрейм будет крайне сложно, а для неискушенного зрителя вообще невозможно. Поэтому принципиально ничем.

Если рассматривать с позиции просмотра уменьшенных веб картинок,то многие например и пейзаж с мыльницы не отличат от пейзажа с форматной камеры А так то конечно да

[vasya_p]

При одинаковой "мегапиксельности" меньше шум, выше резкость (на одном и том же "стекле", ФР, и диафрагме)

резкость, я так понимаю, потому что больше "полезной" информации попадает на матрицу. Шумы то почему меньше?

[Dorian_Gray]

резкость, я так понимаю, потому что больше "полезной" информации попадает на матрицу. Шумы то почему меньше?

Если по простому то резкость больше за счет того, что достаточно оптики с несколько меньшим разрешением,т.е утрированно мылить будет меньше на фф чем на кропе если и там и там (на примере никон) 12 мп. Шумы меньше из-за большего размера светоприемной ячейки,если грубо то большего размера пикселя.

[ai-f]

Если рассматривать с позиции просмотра уменьшенных веб картинок,то многие например и пейзаж с мыльницы не отличат от пейзажа с форматной камеры А так то конечно да

Вот тут с Вами совершенно согласен. Расскажу о своем опыте, правда - не большом. Попали мне в руки несколько снимков,сделанных " Марком -2 и его меньшим братом под номером 60. Там и там - все были ЖПЕГИ. Снимался один и тот же обьект. Летом и .., собственно- все. Сделал отпечатки А-5: больше увеличивать не пришлось, т.к. все стало заметным. Сообщаю: Краски более есстественны, разрешение заметно выше, прозрачность присутствует , цифровае искажения заметно меньше,- это - "Марк" ФФ В целом отличить эти два снимка смогла даже моя дочь, в фото делах совершенно не искушённая. Т.е. разницу искать не пришлось.

[xolodOK]

Если по простому то резкость больше за счет того, что достаточно оптики с несколько меньшим разрешением,т.е утрированно мылить будет меньше на фф чем на кропе если и там и там (на примере никон) 12 мп. Шумы меньше из-за большего размера светоприемной ячейки,если грубо то большего размера пикселя.

И мыло по углам больше. И виньетка...

[Dorian_Gray]

И мыло по углам больше. И виньетка...

Не спорю, но виньетирование это далеко не самая худшая форма искажений,иногда она даже приятна. К тому же она правится автоматически в современных камерах,или в редакторе. Мылить по углам да будет больше,но и соответствующая по ФР и светосиле и цене оптика на кроп будет себя примерно так же.

[Владимир Минаев]

Много думаю на эту тему в последнее время. Пришел к выводу, что все дело именно в геометрии. Ширина матрицы 23 или 36 мм (при одинаковых условиях съемки - расстояния до предмета и пр.) - как следствие несколько иная передача пространства/объема. Но это нюансы...

[Oleg Maddox]

Наверное придется сделать у себя на сайте такой тест Д300 vs D700 .... Разница бывает заметна и на уменьшенных фото...

[Abay]

Oleg Maddox, ждем-с, сударь.

[ai-f]

Олег, полагаю, что разница будет заметна, как Вы пишете и на небольших снимках и - не в пользу кропа. Но у в и д е т ь бы тоже очч хотелось

[Oleg Maddox]

Я коплю в копилку, что людям интересно. Так что будет. Но не сразу.

Сегодня попозднее вот выложу наверное обзор и сравнение Canon G11 сначальной зеркалкой (Д300 эмулирует с помощью 18-55 Никон Д5000).

[DimitriS]

Сегодня попозднее вот выложу наверное обзор и сравнение Canon G11 сначальной зеркалкой (Д300 эмулирует с помощью 18-55 Никон Д5000).

Вполне возможно что у двух линеек камер разные АА фильтры с разными полосами пропускания - чисто "эмулировать" в данном случае весьма проблематично.

[awo]

Олег, полагаю, что разница будет заметна, как Вы пишете и на небольших снимках и - не в пользу кропа. Но у в и д е т ь бы тоже очч хотелось

В некоторых случаях разница вполне может быть и в пользу кропа.

[Sensei]

vasya_p



С какой целью был задан вопрос???? Если вы планируете брать Д300 или Д700 ответ будет один.



Если это вопрос был чисто риторический - то и ответ будет другим.



Полная матрица не просто так стоит дороже кропа. Жирный писксель, геометрия расстояния, потом не просто так многие отмечают, что объективы раскрываются по новой на полных матрицах.



Вопрос денег. Что бы здесь на форуме не писали, да не кидали ссылки на классные фотки с Д90 и кенон 300Д. Д3, Д700 все одно лучше собратьев меньших. Даже друзья, владельцы фирмы кенон прыгнув с аналога Д300, Кенон 50Д на Пятак или Второпятак, отметили, что разница видна невооруженным взглядом!



Искл. Кроп больше подходит для съемки спорта и птичег.

[Oleg Maddox]

В некоторых случаях разница вполне может быть и в пользу кропа.

Согласен. Я, например, кроп предпочитаю в макро. Но не из-за качества изображения, а из-за большей глубины резкости при одинаковом масштабе съемки. А техническое качество картинки как таковое у Д700 все же лучше, чем у Д300 всегда, если сравнивать камеры одной мегапиксельности.

[LAY]

Я, например, кроп предпочитаю в макро. Но не из-за качества изображения, а из-за большей глубины резкости при одинаковом масштабе съемки.

Все-таки не только. Мелкий муравей при одном масштабе будет на матрице Д300 300 точек в длину, а на Д700 - 200. Т.е. придется увеличить масштаб со всеми вытекающими...

[Oleg Maddox]

Все-таки не только. Мелкий муравей при одном масштабе будет на матрице Д300 300 точек в длину, а на Д700 - 200. Т.е. придется увеличить масштаб со всеми вытекающими...

Это как вы посчитали?



Если сторону кадра считать в пикселях то именно при одном масштабе относительно стороны кадра муравей будет и там и там примерно одинаковым по количеству пикселей образующих его длину .

Масштаб береться не написанный на объективе, а то, что относительно матрицы. На кропе просто то, что будет написано на объективе 1:1 станет в полтора раза больше... Но это уже увеличение масштаба, а не один и тот же масштаб

[LAY]

Это как вы посчитали?

Да никак - просто на глаз. Ниже посчитаю!

Если сторону кадра считать в пикселях то именно при одном масштабе относительно стороны кадра муравей будет и там и там примерно одинаковым по количеству пикселей образующих его длину .

Масштаб береться не написанный на объективе, а то, что относительно матрицы. На кропе просто то, что будет написано на объективе 1:1 станет в полтора раза больше... Но это уже увеличение масштаба, а не один и тот же масштаб

Что-то Вы перемудрили. Масштаб - он и в Африке масштаб. И измеряется он в муравьях!



Давайте считать.

Ставим 1:1 на объективе.

Муравей 4мм будет на ЛЮБОЙ матрице именно 4мм.

4мм на Д300 - 4288/23.6*4 = 727 точек

4мм на Д700 - 4256/36*4 = 473 точки

[Oleg Maddox]

Да никак - просто на глаз. Ниже посчитаю!





Что-то Вы перемудрили. Масштаб - он и в Африке масштаб. И измеряется он в муравьях!



Давайте считать.

Ставим 1:1 на объективе.

Муравей 4мм будет на ЛЮБОЙ матрице именно 4мм.

4мм на Д300 - 4288/23.6*4 = 727 точек

4мм на Д700 - 4256/36*4 = 473 точки

Ну так вы неправильно считаете.... Масштаб приведенный на макрообъективе, если он не специально для кропа, относится рассчету того, что то, что по размеру перед объективом получается такого же размера и на пленке (матрице) и приводится к размеру в 35 мм.... То есть объект размером 35 мм будет таким же и на матрице

При переходе на кроп с этим объективом мы получаем больший масштаб из-за того, что эти 35 мм объекта не влезают на матрицу меньшего размера (27 мм или сколько там). Отсюда и ваши неправильные рассчеты... 1:1 - это для 35 мм пленочных или полноформатных цифровых камер... А для кропнутых с масштабом съемки 1:1 теперь выпускаются отдельные объективы, у которых масштаб 1:1 будет таковым на кропнутой матрице.



Другими словами, используя один и то же объектив мастштаб будет одинаковым на ФФ и Кропе, если на кропе вы будете снимать дальше по дистанции, что и приведет к увеличению глубины резкости. Или будете снимать с такой же дистанции как и на ФФ, но получите больший масштаб, но одинаковую глубину резкости и на ФФ и на кропе.



Вы не от того считаете.

[LAY]

Ну так вы неправильно считаете.... Масштаб приведенный на макрообъективе, если он не специально для кропа, относится рассчету того, что то, что по размеру перед объективом получается такого же размера и на пленке (матрице) и приводится к размеру в 35 мм.... То есть объект размером 35 мм будет таким же и на матрице

При переходе на кроп с этим объективом мы получаем больший масштаб из-за того, что эти 35 мм объекта не влезают на матрицу меньшего размера (27 мм или сколько там). Отсюда и ваши неправильные рассчеты...

Дальнейшие слова я опустил, с Вашего позволения.

Что неправильного в моих расчетах, если Вы сами же согласны с тем, что "то, что по размеру перед объективом получается такого же размера и на пленке (матрице)"?

Кстати, ничто никуда не приводится, ибо объектив не знает, на что его одели. /* Если это не так для кропомакриков - то и фиг с ними! */



Т.е. 4мм муравей на масштабе 1:1 будет именно 4мм на любой матрице! Ну согласитесь же ж!!!

[valek]

...Т.е. 4мм муравей на масштабе 1:1 будет именно 4мм на любой матрице! Ну согласитесь же ж!!!..

Будет. Но речь идёт о том, что если компоновка кадра будет одинаковой, то на кропе надо фотоаппарат дальше отодвинуть. Вот и вырастет глубина резкости.

[LAY]

Будет. Но речь идёт о том, что если компоновка кадра будет одинаковой, то на кропе надо фотоаппарат дальше отодвинуть. Вот и вырастет глубина резкости.

Ну, если речь идет о МОЕЙ постановке задачи, то компоновка НЕ будет одинаковой. Одинаков будет именно масштаб.

[valek]

Здесь надо определиться что такое масштаб. Я это понимаю вот так (википедия):

---------------------------------------------------------------------

При фотосъёмке под масштабом понимают отношение линейного размера изображения, полученного на фотоплёнке или светочувствительной матрице, к линейному размеру проекции соответствующей части сцены на плоскость, перпендикулярную к направлению на камеру.

----------------------------------------------------------------------------------



Вот и выходит, что размер муравья тот же, а масштаб разный

[LAY]

Здесь надо определиться что такое масштаб. Я это понимаю вот так (википедия):

---------------------------------------------------------------------

При фотосъёмке под масштабом понимают отношение линейного размера изображения, полученного на фотоплёнке или светочувствительной матрице, к линейному размеру проекции соответствующей части сцены на плоскость, перпендикулярную к направлению на камеру.

----------------------------------------------------------------------------------

Вот и выходит, что размер муравья тот же, а масштаб разный

Как это у Вас одно из другого выходит?



линейный размер изображения, полученного на матрице = размер муравья = 4мм

размер проекции соответствующей части сцены (муравья) на плоскость, перпендикулярную к направлению на камеру = размер муравья = 4мм

[LAY]

Когда с людьми говоришь про муравьев и масштабы, все почему-то сразу хватаются за википедию и энтомологический определитель!



Придумал как проще!

Снимаем не муравья, а прямоугольник 23,6 x 15,8 мм

[valek]

Если вывести на печать одного формата и нанести шкалу по краям, что случится с масштабом?

[Oleg Maddox]

Когда с людьми говоришь про муравьев и масштабы, все почему-то сразу хватаются за википедию и энтомологический определитель!



Придумал как проще!

Снимаем не муравья, а прямоугольник 23,6 x 15,8 мм

И В этом при выводе на экран одного и тогоже ПО ПИКСЕЛЯМ изображения эжто будет называться увеличением масштаба.

Не оптических данных объектива, а итогового электронного. Вы все правильно считаете, но не правильно называете.



Ну ладно, вот для примера.



Сигма 150 мм привинчена на свое штативное кольцо и стоит на штативе. Ставим перед ней коробок спичек. На сигме стоит Д700 12 МП. Добиваемся передвижением и фокусировкой так чтобы коробок был во весь видоискатель по длинной стороне коробка (или лучше по Live View, так как в этом случае видим 100% на обоих камерах). Снимаем, отправляем в компьютер.



Теперь ничего не трогая, снимаем Д700 12МП и ставим Д300 МП.... Получаем только часть коробка... Снимаем, отправляем в комп.



Сравниваем теперь 12 МП одного и другого на экране при одинаковом пиксельном увеличении или при одинаковом количестве пикселей изображения на единицу площади экрана монитора. Что получаем? - Увеличение изображения коробка на картинке с Д300 по сравнению с Д700.



Вы просто забыли, что сравнивая физически по площади заполнения пикселями изображения на матрице в 12 МП разного размера мы получаем в электронном виде при выводе 12 МП изображения для того и другого с одинаковыми по размеру пикселями монитора для обоих изображений именно увеличение масштаба для 12 МП матрицы меньшего размера.

[Oleg Maddox]

Если вывести на печать одного формата и нанести шкалу по краям что случится с масштабом?

Ну я в общем-то про тоже говорю ему.

[Zed]

Т.е. 4мм муравей на масштабе 1:1 будет именно 4мм на любой матрице! Ну согласитесь же ж!!!

Я согласен изначально. Более того, именно потому, что многие начинают домысливать по умолчанию разные дополнительные условия, то дискуссия превращается в не понятно что, как и в этом случае. Когда из муравья (мухи) слона раздули.



И, прежде всего, не надо путать масштаб изображения на пленке (матрице), который увязывает размеры снимаемого объекта и его изображения на пленке (матрице), с последующими манипуляциями с этим изображением при просмотре (на чем угодно). Вот здесь-то разнопиксельность в первую очередь и проявляется.



Простите и поправьте, если что не так .

[Oleg Maddox]

Я согласен изначально. Более того, именно потому, что многие начинают домысливать по умолчанию разные дополнительные условия, то дискуссия превращается в не понятно что, как и в этом случае. Когда из муравья (мухи) слона раздули.



И, прежде всего, не надо путать масштаб изображения на пленке (матрице), который увязывает размеры снимаемого объекта и его изображения на пленке (матрице), с последующими манипуляциями с этим изображением при просмотре (на чем угодно). Вот здесь-то разнопиксельность в первую очередь и проявляется.



Простите и поправьте, если что не так .

Да манипуляций-то никаких нет. Это все автоматом просто размер пикселя для показа на компе или физический размер пикселя на этих матрицах есть вещь разная.... На компе для изображений с обоих матриц размер пикселя - един. Тоже самое и для принтера

[LAY]

Да манипуляций-то никаких нет. Это все автоматом просто размер пикселя для показа на компе или физический размер пикселя на этих матрицах есть вещь разная.... На компе для изображений с обоих матриц размер пикселя - един. Тоже самое и для принтера

Да бог с ним, с принтером (пока).

Просто согласитель с количеством пикселей в 4х миллиметровом муравье. Если согласитесь, я продолжу. Иначе - круг замкнется

[Zed]

Да манипуляций-то никаких нет. Это все автоматом .

А просмотр - это не манипуляция? .

[Oleg Maddox]

Да бог с ним, с принтером (пока).

Просто согласитель с количеством пикселей в 4х миллиметровом муравье. Если согласитесь, я продолжу. Иначе - круг замкнется

Соглашусь, потому как вы снимаете одним и тем же объективом, но у которого на кропе в результате сужения угла поля зрения мастштаб будет не 1:1, а 1:0,67, ли в привычных цифрах примерно 1,5:1. А масштаб 1:1 у кропнутой системы с меньшим углом поля зрения в этом случае будет на несколько другой дистанции - дальше.

Еще раз повторю, что масштаб приведен на объективе для 35 мм кадра, а для кропа он становится у этого объектива близким к 1,5:1 (близким, потому как размер матриц не соотносится совершенно точно, как 1,5 к 1. Но этим можно пренебречь)



Из этого следует, что муравья вы действительно получите больше по размеру на единицу площади на кропнутой камере при условии измерения площади в пикселях (И где на этой занимаемой муравьем площади будет бОльшее количество пикселей.) Но все это не относится к понятию максимального масштаба в терминах оптики, который формируется МДФ, углом поля зрения объектива и границ кадра входящего в этот конус света, где объектив рисует резко. То есть собственно масштаб "увеличения" (magnification) объектива собственно из этих трех основных параметров и рассчитывается.



Речь идет не в том что вы не правы про количество пикселей, а про термин масштаб для полноформатного объектива на кропе. Надеюсь теперь понятно.

[Julysha]

Я считаю по другой логике Берем один и тот же макро-объектив. Ставим на нем масштаб 1:1. Муравей в фокусе при таком масштабе получится только с минимального расстояния фокуисровки, пусть это будет 30 см, не зависимо от типа камеры. Бог с ГРИП пока (хотя, вещь важная). Снимаем на Д300, затем на Д700. Поскольку масштаб фокусировки 1:1 не меняли, то и на матрице Д700, и на матрице Д300 длина муравья получится одинаковой и равной реальной (4 мм). Но разница будет в другом: поле зрения у Д700 шире. Т.е. кроме муравья на ромашке, которые сфотографированы на Д300, на Д700 получатся еще с десяток ромашек, растущих на ЗП.



Т.е. при минимальном расстоянии фокусировки кропнутая камера (при том же количестве мегапиксельности) даст большую детализацию (если под ней понимать количество пикселей, приходящихся на один и тот же элемент объекта). А 24-мегапиксельная (Д3х), возможно, даст лучший результат, чем Д300 (лень считать-пересчитывать пиксели )

[Dorian_Gray]

Человек имел ввиду , что при съемке кропом и ФФ с одинаковым разрешением матрицы, на одинаковом стекле, при одинаковом масштабе сьемки разрешение нашего муравья будет выше на кропе. Объясняется элементарно. Условно можно считать размер пикселя шагом дискретизации принимаемого сигнала,больше пиксель-меньше шаг,меньше пиксель-меньше шаг. Т.к как площадь кропо-пиксели меньше площади ФФ-пикселя, то он сможет возпроизвести большее количество элементов изображения на одном и том же стекле. При этом будем условно считать, что разрешающая способность стекла имеет существенный запас.

[Zed]

А 24-мегапиксельная (Д3х), возможно, даст лучший результат, чем Д300 (лень считать-пересчитывать пиксели )

На примере Sony A900 с кропнутыми объективами камера выдает 11 МП. Там пиксел на несколько десятых микрона больше, чем в А700 (по памяти: 5,94 и 5,4.)

[Saboter]

Можно здесь продолжать http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?showtopic=36222

[kwn1447]

Скажите, отличается ли по картинке полный кадр от кропа? вьютирование там.. :-/ Взглянув на фото, не зная фокусного расстояния объектива, можно ли сказать полный кадр это или нет?

раньше были плёночные ф/а которые :

из стандартной плёнки на 36 кадров делали 36 кадров (Смена, Зенит, Киев);

из стандартной плёнки на 36 кадров делали 72 кадра (Чайка);

была широкоформатная плёнка для широкоформатных ф/аппаратов (не помню тип);

Вот теперь и прикидывайте - с какого кадра что можно сделать.