Кто такой вспышка

[Vol4ik]

Вот пообщался с народом, фотографами, мне сказали, что вспышка нужна в полный комплект фотографа, я поигрался в помещении, на боулинге ну понравилось

А вот теперь главный вопрос, какую максимально бюджетную, но более менее сносную пыху взять?

1-Для чего ее используют в общем?

2-Основные правила расскажите пожалуйста использования ее, я знаю только то, что в лоб бить нельзя..

3-Зачем нужен рассеиватель и какая то шторка что ли на вспышке, выдвижная?



Помогите пожалуйста, ничего ен понимаю

[Northfox]

SB-600 отличный вариант.



1 - обычно, когда уровень освещенности низок.

2 - если направлять вспышку в белый потолок, то освещение получается более естественным и равномерным.

3 - на вспышке обычно есть выдвижной широкоугольный рассеиватель, чтобы увеличить угол светового потока для съемки широкоугольным объективом.

[Vol4ik]

А можно чуть поподроднее на вопросы? Мало чего понял)

И все таки SB-600 не очень бюджетная...

[Northfox]

А можно чуть поподроднее на вопросы? Мало чего понял)

1 Попробуйте сделать кадр в комнате с искуственным освещением в виде обычной люстры. Для того, чтобы кадр был правильно проэкспонирован, нужно либо поставить длинную выдержку (что ведет к "шевеленке" при съемке с рук), либо использовать вспышку.



2 Если лупить вспышкой в лоб, фотография получается неестественной. При этом, обычно, слишком ярким выходит передний план и слишком темным - задний. Когда вы направляете вспышку в потолок, ее свет отражается от поверхности большой площади и равномерно освещает всю комнату.



3 У вспышки есть определенный угол светового потока, типа как у фонарика. Обычно, этот угол регулируется механизмом перемещения лампы в головке вспышки, т.е. может быть шире или уже. Но для широкоугольных объективов этого механизма недостаточно, чтобы рассеять свет на большой угол. Поэтому, в головке вспышки есть прозрачный рассеиватель. Он выдвигается и опускается на саму "фару" вспышки.



Уфф, прям сочинение родил. Старался писать как можно понятнее.

[Vol4ik]

Пасибо большое, понял для себя, чтьо вспышка мне не нужна х)

Как выходит она используется больше для портрета ну или фотографии в помещении

[KidRock]

Подскажите как сделать что то подобно ? (виньетирование)



и еще вопрос для чего применяют рассеиватель "колпачек", если кроме как в лоб, не подсветить обьект ?

[Jed]

Подскажите как сделать что то подобно ? (виньетирование)

Использовать встроенную вспышку с шириком Перед этим обязательно надраться - иначе не получится.

[Nerd74]

Vol4ik пока рано вам пыху брать. вот когда поймете, а может даже почитаете с чем ее едят, то не будет таких вопросов. на просторах интернета столько полезной информации, даже с красивыми картиками. и вспышка подходит не только для портретов, она для всего нужна

[Ardein]

Vol4ik,



подсветка в помещении, когда не хватает других источников света, для правильного (по вашему мнению - это к тому, что вспышку тоже не всегда в автомате интересно использовать) экспонирования.



подсветка теней на улице при сильном контровом освещении, когда нет возможности, или не удобно использовать лайт диск.



для создания светового рисунка, и не только в портрете, но и вообще помещения к примеру.



KidRock,

полностью присоединяюсь к

Использовать встроенную вспышку с шириком Перед этим обязательно надраться - иначе не получится.

вот, например, кадры с дружеской пьянки

прим. на художественную ценность не претендуют, но для друзей











P.S. Vol4ik, один из способов использования - дистанционный поджиг (вспышка как раз в кадр попала - в левом нижнем углу), а на верхних кадрах - вспышка в левой руке (синхронизация так же дистанционная CLS без синхрокабеля).







P.P.S. во всех случаях - вспышка SB800. Виньетирование добавлено позже при обработке в лайтруме

[Ardein]

вдогонку... где-то так...

[ХоСе]

Подскажите как сделать что то подобно ? (виньетирование)

Такой эффект реально получить, если сфотографировать широким углом, но при этом угол рассеяния прямо направленной вспышки будет заметно Уже (т.е. если не использовать встроенного рассеивателя под ШУ, или "молочный колпак"). Проверенно самолично

и еще вопрос для чего применяют рассеиватель "колпачек", если кроме как в лоб, не подсветить обьект ?

Ну как для чего? Для смягчения светотеневого рисунка, для бОльшего "раскрытия" светового потока (опять же, в момент съемки ШУ). Кстати, при использовании "молочного колпака" не обязательно головку вспышки направлять исключительно фронтально, ее также поворачивают в разные стороны по необходимости. Хотя лично я вообще не использую эту приблуду

[ХоСе]

Использовать встроенную вспышку с шириком

А где на снимке Вы видите характерный "горб" от отбрасываемой объективом тени? Там именно что виньетирование.

[Kjack]

Помогите пожалуйста, ничего ен понимаю

Я в свое время тоже задавался вопросом, что мне может дать вспышка и насколько она мне нужна. Поискав информацию в интернете, сделал себе подборку из нескольких статей по этой теме. Прикладываю файл, может эта информация и вам будет полезна.

[паша]

http://taler.livejournal.com/191542.html Здесь ответы на вопросы

[Guester]

Помогите пожалуйста, ничего ен понимаю

Нужно брать SB-900. Это толковый прибор во всех отношениях.

К ней прилагается толковая инструкция с цветными иллюстрациями - там всё понятно.

Кроме выдвижного рассеивателя у неё есть выдвижная отражающая карта - это просто находка,

когда подсвечиваешь потолок для получения мягкого рисунка, а отражённый от карты свет заполняет.

Если светишь прямо на объект, особенно вдаль, 900-тая сама подстраивается под ФР объектива и корректирует угол рассеяния

с учётом формата камеры (кроп или не кроп).

Словом, это совершенно новый уровень использования камеры.

Вообще, зеркалка без внешней вспышки - это просто выброшенные деньги, можно обойтись компактом или ультразумом.

[Alik68]

Нужно брать SB-900. Это толковый прибор во всех отношениях.

Поддерживаю. Особеннно, made in Japan.

Вообще, зеркалка без внешней вспышки - это просто выброшенные деньги, можно обойтись компактом или ультразумом.

И снова согласен.

[Ardein]

Вообще, зеркалка без внешней вспышки - это просто выброшенные деньги, можно обойтись компактом или ультразумом.

совершенно не обязательно. Есть люди, которые принципиально (и их вполне можно понять) используют внешние (в первую очередь - естественные) источники света.



ибо мы видим то, что есть при том свете, который нас окружает, и если мы используем вспышку, далеко не факт, что удастся сохранить "атмосферу" которую мы воспринимаем благодаря окружающему свету...



по-этому, кстати, и рекомендуют отходить от выдержки синхронизации в сторону ее увеличения с целью хотя бы частичного сохранения "оригинального" светового рисунка в кадре. (для этой же цели дополнительно вешают гелевые цветные фильтры на вспышку, чтобы согласовать цветовую температуру окружающего света и импульса вспышки)



Update 1, в тему рассеивателя - колпачка. Свет получится тем мягче, чем больше рассеиватель - по этому и используют потолок как большой рассеиватель, а "визиткой" только слегка подсвечивая и вешать блики на глаза.

[SergeiR]

совершенно не обязательно. Есть люди, которые принципиально (и их вполне можно понять) используют внешние (в первую очередь - естественные) источники света.

это все больше те люди, которые не понимают как оно работает, и только.

Неестественный свет это какой? От могильников что ли? Он весь, извините естественный.



Фотограф должен уметь пользоваться инструментами позволяющими сделать кадр интереснее. Даже пейзажистам вспышка пригождаться может, как показывает опыт.

[Ardein]

это все больше те люди, которые не понимают как оно работает, и только.

Неестественный свет это какой? От могильников что ли? Он весь, извините естественный.



Фотограф должен уметь пользоваться инструментами позволяющими сделать кадр интереснее. Даже пейзажистам вспышка пригождаться может, как показывает опыт.

по-моему, это очевидно. Любой искусственный источник света. А вот при чем тут могильники - не очень понятно.



когда вы изобретете вспышку (или другой источник света), которая могла бы эффективно имитировать солнечный свет на большой площади (и не только), тогда мне станут понятны ваши сомнения в адекватности навыков и выбора тех людей, которые предпочитают использовать именно солнечный свет, как прямой, так и отраженный или рассеянный, как основной источник света в кадре.



естественность - это привычное нашему глазу восприятие света (распределение потока яркости в зависимости от времени суток и окружающего ландшафта, цветовой температуры и т.д.). Искусственные источники света, как правило (хотя не во всех творческих задачах) призваны именно имитировать привычный нам солнечный свет. Так уж сложилось за время существования человека и прошито в нас очень глубоко. А вот электрические источники света были изобретены не так уж давно.



P.S. про имитацию - это как раз случай того, что наиболее выгодно смотрятся портреты, сделанные в лучах заходящего или восходящего солнца. И если человек умеющий пользоваться вспышкой вешает на ее рассеиватель оранжевый фильтр, чтобы хоть как-то оживить портрет невесты в пасмурный день, как Вы думаете, чего хочет добиться от вспышки этот самый человек?...

[UIOP]

Вообще, зеркалка без внешней вспышки - это просто выброшенные деньги, можно обойтись компактом или ультразумом.

Вы уверены?

Каждую зиму снимаю на соревнованиях в "куполе" (надувной такой шатер). Света там реально не хватает, а со вспышкой работать нельзя - потому что слепит и отвлекает (справедливости ради - иногда и с пыхой там снимают, но очень мало и редко, потому и нареканий от спортсменов нет Но в аналогичной украинсокй серии на пыхи действует прямой запрет). И компакт там не справится, потому что порой ISO приходится задирать до 12800 (впрочем обычно 2000-2500).

Так что ситуации разные бывают....

[SergeiR]

по-моему, это очевидно. Любой искусственный источник света. А вот при чем тут могильники - не очень понятно.

Еще раз. Любой свет - естественнен. Это словоблудие всегда практически - нет разницы в реальности между работой с со светом от солнца и со светом от вспышки, кроме одного факта небольшого - вспышка всегда с вами. Во всем остальном - если вам нужен точечный источник сродни солнцу - уберите с нее модификаторы или уберите любого рода мощную вспышку достаточно далеко - и будет вам счастье. Когда человек с непривычки берет в лапы вспышку типа SB800 - кажется что вспышка на полной мощности покрывает полстадиона легко (потом это проходит ))\

Вы простите, действительно думаете что я не представляю зачем это делается?



Речь идет о том, что нельзя выбрасывать из арсенала вспышку огульно, из за того что кто-то что-то ляпнул. И нельзя говорить и повторять ерунду что вспышка это некий "неестественный свет". Это самый обычный свет, при умелом использовании (и желании) не отличающийся особо. Ну хотите вы большую поверхность осветтить - ну поднимите вы просто над всей толпой свою голову студийную на 2400 ватт и бахнете.. У тех кто будет слишком уж близко - брови обгорят.



Надо иметь инструменты под задачу. Если есть задача снять пейзаж - ясный перец что вы не станете пытаться его весь покрыть одной вспышкой/головой и тп - вы будете думать - играть со светом, с солнцем и/или вспышками. Но делать высокие позы в отношении импульсных или постоянных источников - именно прерогатива людей которые не понимают их толком. Те кто понимают - могут преподчитать в стиле работу с солнцем/луной но никогда не станут говорить высокопарных фраз относительно дополнительных источников.



Отражатель - он тоже, знаете ли.. вторичный источник , искуственный опять таки.



(а уж про гели и вспышки.. давайте не будем .. )

[Ardein]

(а уж про гели и вспышки.. давайте не будем .. )

вот уж действительно, давайте не будем если уж на то пошло, то я умею пользоваться вспышкой и прибегаю к ней довольно часто.

http://www.club-nikon.ru/forum/topic/46 ... _p__381731 - это кадры сделанные мной,



http://www.club-nikon.ru/forum/topic/46 ... _p__381749 - тут же на двух кадрах собственно меня и поймали со вспышкой (за тем собственно их и запостил).



так что я не знаю, что вы мне пытаетесь доказать?



разницу в свете и цвете я тоже себе прекрасно представляю так что тоже не надо высокопарных слов о дураках без вспышек и гениях с оными..



таскать с собой приличных размеров софтбокс, чтобы получить рассеяный свет от (считайте, что бесконечно удаленного) "точечного" источника... это уже студийная аппаратура и обвес, а ни как не портативная (!) вспышка.



и если человек решил, что она ему нафиг не нужна, и возможности его аппаратуры более чем достаточно для его (!) целей, то считать его дураком, который непонятно зачем купил себе зеркалку без внешней вспышки и тем самым выкинул деньги...



Сильно напоминает слова продавцов-консультантов в некоторых салонах цифротехники...



P.S. я себе пару вспышек брал уже осознано, поскольку большую часть времени снимаю в помещениях, в большинстве своем с тусклым светом, по этому без своего источника света - там никуда =( ну так другому зеркалка для чего другого нужна и вспышка ему может и понадобится пару раз в жизне.



P.P.S. как вы правильно заметили,

Надо иметь инструменты под задачу.

судя по тем кадрам Vol4ik'a которые я видел, он в помещении вообще не снимает и вопрос задал скорее потому, что действительно не знал, зачем вообще нужна внешняя вспышка, а узнав ответ - понял, что для его задач она скорее всего не потребуется. Он вроде как и камеру недавно купил, так что я не стал бы делать скоропостижных выводов о его реакции



может у него потом изменятся сюжеты и он вспомнит об этой теме, а пока...



для него, возможно, такой вариант более чем приемлем:





в том помещении со вспышками в некоторых сюжетах было было очень геморно работать... ибо помещение очень маленькое, две стены зеркальные и людей человек 8.

[SergeiR]

вот уж действительно, давайте не будем

....

разницу в свете и цвете я тоже себе прекрасно представляю так что тоже не надо высокопарных слов о дураках без вспышек и гениях с оными..

Еще раз. Топик совершенно не об этом. Выскопарных слов опасаться не нужно - они - лишь приятные моменты.

Не надо мне пытаться привести подобные примеры как что то о том как вы умеете вспышкой пользоваться, пожалуйста. Я верю в то что вы считаете что вы умеете, все в порядке.



Я лишь заметил что говорить нельзя о всякой ерунде про естественный и неестественный свет, и что не надо говорить про то что снимать нужно лишь при солнечном свете, если таковая возможность есть. Самые интересные кадры со вспышкой по большей части сделанны именно с солнцем и вспышкой. Закатные портреты - простейшие тому примеры.

[awo]

.... Выскопарных слов опасаться не нужно - они - лишь приятные моменты.

... Я верю в то что вы считаете что вы умеете, все в порядке...

Эти слова говорят достаточно много о Вас ...

Если хотите, чтобы к Вам больше прислушивались, смените общий тон общения на менее категоричный.

И ирония хороша не всегда.

[SergeiR]

Эти слова говорят достаточно много о Вас ...

Если хотите, чтобы к Вам больше прислушивались, смените общий тон общения на менее категоричный.

И ирония хороша не всегда.

Позвольте - чем ирония то не угодила? А уж обо мне вообще много чего можно придумать себе, но это не всегда совпадает с тем кто я на самом деле. И это опять таки - является пустым разговором не относящимся к теме.



Дискуссия выросла на пустом месте, рассуждая про неких странных людей, которые принципиально не пользуются ничем.

Я пока не видел ни одного подобного принципиального гражданина, который бы при этом еще и был фотографом понимающим как пользоваться импульсным или постоянным светом не от солнца. Именно потому что начинается вечно ерунда про "естественность". Любой свет - это лишь свет.



Если вы таковых знаете - супер фотографов которые знают как пользоваться, умеют пользоваться но не пользуются из некоего умозрительного принципа, поделитесь, пожалуйста. (Адамс не принимается - у него есть как ни забавно кадры со вспышкой). Потому что даже пейзажисты хорошие, исопользуют иной раз импульсный свет, чтобы деревце в лесу подсветить. Суть не в том что ты используешь, а в выпячивании этого в принцип. Инструменты у фотографа должны быть разные. Уметь владеть вспышкой - важно и полезно. Особенно когда идет речь о съемке в помещении. Как полезно уметь варить лапшу и сделать яичницу - в голодное время может оказаться черезвычайно пригождающееся умение.

[SergeiR]

для него, возможно, такой вариант более чем приемлем:

...

в том помещении со вспышками в некоторых сюжетах было было очень геморно работать... ибо помещение очень маленькое, две стены зеркальные и людей человек 8.

Не вопрос. Особенно учитывая что вон как свет на попу лег от зеркал - вполне хватает. Если бы контраста было больше - картинка за окном могла бы начать теряться более ощутимо - что не всегда бывает интересно. В общем так или иначе - в том и штука что нужно уметь пользоваться и так и сяк - и тогда будет выбор.

[multiformat amateur]

Еще раз. Любой свет - естественнен. Это словоблудие всегда практически

- нет разницы в реальности между работой с со светом от солнца и со светом от вспышки,

кроме одного факта небольшого - вспышка всегда с вами.

Есть огромная и фундаментальная разница между солнечным светом

и светом одиночной вспышки. Поэтому, тут вполне адекватно заметили:

когда вы изобретете вспышку (или другой источник света), которая могла бы эффективно имитировать солнечный свет на большой площади (и не только), тогда мне станут понятны ваши сомнения в адекватности навыков и выбора тех людей, которые предпочитают использовать именно солнечный свет, как прямой, так и отраженный или рассеянный, как основной источник света в кадре

Солнечный свет - это свет от точечного источника плюс дополнительный заполняющий свет от гигантского кругового источника под названием небо. При этом уровни заполняющего света примерно сопоставимы с потоком света от точечного источника (меньше всего лишь на пару eV), это раз. И, свет такой фоновой подсветки со стороны солнца сильнее, чем с противоположной стороны, то есть он graded, это два. Это дает определенный световой рисунок и световые соотношения, которые невозможно, имхо, промоделировать одним единственным источником света "в руках фотографа". Последний будет слишком жестким. Фирма Хенсель в свое время выпускала специальный "санлайт софтбокс" - с дыркой для прямого света. Девайс был предназначен для моделирования солнечного света для небольших объектов в предметной съемке. Это, так сказать, степень приближения. Пишу об этом в качестве иллюстрации, что подразумевают под понятием солнечного света производитель света искусственного. И, етестсвенно, такая штука как бы не моделируется единственной "накамерной вспышкой", по понятным причинам. Особенно для съемки людей (софтбокс нужен сильно большой, для организации заполняющего света). Такая, вот, история...

Во всем остальном - если вам нужен точечный источник сродни солнцу - уберите с нее модификаторы или уберите любого рода мощную вспышку достаточно далеко - и будет вам счастье.

Не будет счастья. Будет жесткий точечный источник света,

не эквивалентный солнечному освещению. Это просто другое...

Та же самая проблема - естественный свет из окна. Попытки симулировать его даже большим софтбоксом, 120-180 см, не дают эквивалентных результатов. Это не мое мнение, это мнение матерых портретистов. Так что не все так просто в этом мире, как кажется на первый взгляд.

[awo]

Есть огромная и фундаментальная разница между солнечным светом

и светом одиночной вспышки. Поэтому, тут вполне адекватно заметили: ...

Будучи полностью согласен со всем сказанным, добавлю, что в случае солнца прямой и заполняющий (рассеянный свет неба) разнятся ещё и по спектральному составу.

Прямой "теплее" заполняющего.

[Vol4ik]

Ну на самом деле я уже забыл про эту тему, ее забыли и я забыл, ну и тут случайно встретил опять)



[member="Elfix"], спасибо, вы мне больше всего помогли в этой теме. Выбор пал на 600. В помещениях часто оказываюсь, фотографий выложил совсем немного. Да и совсем глупые

А тему задал ее давно, много перекопал, побегал со вспышкой - понял нужность ее.) Правила понял использования ее, ну и много всего еще~

Но пара вопросов осталась:

1-какие аккамуляторы взять? такую дурость наговорили...

2-Рассиватели типа этого http://www.gadgetcity.ru/products_pictu ... 0ex_ii.JPG позволяют бить в лоб? Или в чем его суть?)



Спасибо за подсказк

[Ardein]

1-какие аккамуляторы взять? такую дурость наговорили...

2-Рассиватели типа этого http://www.gadgetcity.ru/products_pictu ... 0ex_ii.JPG позволяют бить в лоб? Или в чем его суть?)

всегда пожалуйста,



1. для себя толковых аккумулятором я так и не нашел, да и заряд они отдают медленнее батареек. (хотя тут возможны варианты конечно - от типов аккумов и батареек) Так что до сих пор для ответственных съемок использую батарейки (например - Duracell).



Но, так как, меня в последнее время все сильнее напрягает скорость перезарядки вспышки (и недоэкспонированные кадры - как следствие) - решил координально разобраться с этой проблемой покупкой бустера SD-8A.



2. этот колпак используется для увеличения угла рассеяния света от вспышки (до угла зрения соответствующего объективу с фокусным 14мм).



Опять же, координально он проблему пересвета при импульсе "влоб" - не решит. Чтобы понять почему - лучше почитайте книги по портретной съемке, а именно, что такое софтбоксы, их назначение и влияние их размера и формы на световой рисунок.



Таким колпаком вы не сможете подсветить объект сбоку (если только стены и потолок не окажутся близко и свет отразится от них), да и мощность импульса упадет. Намного выгоднее, если есть возможность, направить вспышку в потолок или стену (под углом в 40-60 градусов) и выдвинуть отражатель (визитку). А еще лучше - использовать съемный софтбокс на вспышку (где-то недавно темка с таким обвесом проскользнула)... но это совсем другие деньги и другая история...

[Ardein]

вдогонку:



простенькая статья по теме софтбоксов: http://nikonfan.ru/rabota-s-softboksami-chast-1.html

примечательная только тем, что там в паре мест приведены сравнительные снимки с накамерной вспышкой... когда вы направляете голову вспышки не на объект съемки, а под углом на стену или потолок, то вы получаете эффект от "рассеивателя", а не просто отражателя. Свет будет более мягким.

[SergeiR]

Будучи полностью согласен со всем сказанным, добавлю, что в случае солнца прямой и заполняющий (рассеянный свет неба) разнятся ещё и по спектральному составу.

Прямой "теплее" заполняющего.

А уж травы он еще и зеленый. И что это доказывает?

[awo]

А уж травы он еще и зеленый. И что это доказывает?

1. Я никому ничего не доказываю. Это совершенно бесполезное занятие.

2. А отмеченная мной особенность - всего лишь мелкий штрих, который присутствует у естественного солнечного света, и отсутствует у вспышки.



Причём эта особенность важна для человека, ибо такой "разбаланс" воспринимается нами, как естественный.

[xlor]

Рассиватели типа этого http://www.gadgetcity.ru/products_pictu ... 0ex_ii.JPG позволяют бить в лоб? Или в чем его суть?)

Сам не понял, в чем суть этого устройства... Купил себе такое год назад, попользовался - и выкинул в мусорное ведро... где ему самое и место...

[Ardein]

Сам не понял, в чем суть этого устройства... Купил себе такое год назад, попользовался - и выкинул в мусорное ведро... где ему самое и место...

он только под широкий угол и нужен, больше он мало на что пригоден.

[Vol4ik]

Спасибо за подсказки опять же)

Есть еще вот такая вот прифиговина http://www.warehouseexpress.com/webcont ... 008532.jpg при надевании на пыху прибавляет пафоса и массивности. А что она делает полозного?

[Ardein]

Спасибо за подсказки опять же)

Есть еще вот такая вот прифиговина http://www.warehouseexpress.com/webcont ... 008532.jpg при надевании на пыху прибавляет пафоса и массивности. А что она делает полозного?

да практически тоже самое что и колпак



только площадь рассеяния побольше



сравнивал как-то в клубе - девушка как раз с таким люмиквестовским лопухом снимала, я же с пыхой под углом в потолок... сравнив снимки - девушка сильно удивилась... причем мотивировала удивление тем, что потолки "черные" и вроде как ничего не должно было получиться

[Vol4ik]

[member="Elfix"], эта хреновина никакого толка не дала... Вот опять же двже тему хотел постить, как снимать концерты?) Потолки довольно таки высоко, свет не добивает по ходу, а в лоб бить(что и приходилось делать) как не хорошо..

[Ardein]

от опять же двже тему хотел постить, как снимать концерты?) Потолки довольно таки высоко, свет не добивает по ходу, а в лоб бить(что и приходилось делать) как не хорошо..

с этим скорее надо к корифеям, зарабатывающим фотожурналистикой



да хотя бы ЛС ХоСе, он вроде как раз может на эту тему просветить

[Vol4ik]

[member="Elfix"], Думаю проще будет запостить тему, на концерте было несколько фотографов... Но ниукого ничего не получалось толком..)

Так что пригодится такая тема, еслим быдет хороший ответ