Несколько вопросов по D80

[sands]

В процессе использования D80 возникло несколько вопросов и наблюдений.



1) При просмотре отснятых nef'ов (raw) на мониторе камеры при максимальном увеличении видны характерные для jpeg шумы и квадраты 8х8 пикселей. Получается что даже если стоит режим raw, кмера все равно пишет какой-то jpeg который мы не видим?



2) Выдержка синхронизации на D80 1/200с. Выдержка синхронизации на D70 1/500с. Причем на D70 я снимал в студии с импульсным светом и на более коротких выдержках вплоть до 1/8000с. На Д80 такие фокусы не проходят. Предпологаю что у Д70 начиная с 1/500 в работу включался электронный затвор (иначе это было бы видно при съемке с вспышками). То есть можно сделать вывод что у Д80 более солидный затвор, способный механически отработать на 1/4000 с., исходя из этого можно смело надеяться на бОльший ресурс затвора (по сравнению с D70). Интересно как дела обстоят с этим на D200/D2x



Что скажете по этому поводу?

[Александр Кузнецов]

В процессе использования D80 возникло несколько вопросов и наблюдений.



1) При просмотре отснятых nef'ов (raw) на мониторе камеры при максимальном увеличении видны характерные для jpeg шумы и квадраты 8х8 пикселей. Получается что даже если стоит режим raw, кмера все равно пишет какой-то jpeg который мы не видим?



2) Выдержка синхронизации на D80 1/200с. Выдержка синхронизации на D70 1/500с. Причем на D70 я снимал в студии с импульсным светом и на более коротких выдержках вплоть до 1/8000с. На Д80 такие фокусы не проходят. Предпологаю что у Д70 начиная с 1/500 в работу включался электронный затвор (иначе это было бы видно при съемке с вспышками). То есть можно сделать вывод что у Д80 более солидный затвор, способный механически отработать на 1/4000 с., исходя из этого можно смело надеяться на бОльший ресурс затвора (по сравнению с D70). Интересно как дела обстоят с этим на D200/D2x



Что скажете по этому поводу?

1) во первых надо учитывать стоит ли у вас компрессия raw или нет. во вторых изображение все равно состоит из пикселей, как ни крути, raw или jpeg не играет роли. А вы думаете при съемке в Raw нету шумов? наоборот, они сохраняются, а на компьютере вы можете включить шумодав.

2) Д200 и Д2Х камеры несколько иного уровня. Д80 это тот же Д70 только усовершенствованный. не надо в меня только кидать камни - я снимал и на Д70 и Д80 пробовал недавно, у Меня у самого Д200 а у знакомого Д2Хs так что я имею о них представление.

[sands]

1) во первых надо учитывать стоит ли у вас компрессия raw или нет. во вторых изображение все равно состоит из пикселей, как ни крути, raw или jpeg не играет роли. А вы думаете при съемке в Raw нету шумов? наоборот, они сохраняются, а на компьютере вы можете включить шумодав.

2) Д200 и Д2Х камеры несколько иного уровня. Д80 это тот же Д70 только усовершенствованный. не надо в меня только кидать камни - я снимал и на Д70 и Д80 пробовал недавно, у Меня у самого Д200 а у знакомого Д2Хs так что я имею о них представление.

1)Я же написал что отчетливо видны квадраты 8х8 точек, что характерно ТОЛЬКО(!!!) для jpeg файлов. Шумодав я не использую впринципе!



2)Я очень много снимал D70 и уже достаточно наснимал D80 и еще раз повторюсь, что на D70, по крайней мере выдержки короче 1/500, осуществляются посредством ЭЛЕКТРОННОГО затвора. У D80 все выдержки отрабатываются честной механикой, так что не нужно говорить что это тот же D70. ИМХО камеры то и отличаются только затворами и матрицами - остальные мелочи для любителей не снимающих в РАФ и репортеров, требующих скорострельность, быстроту и удобство манипуляций.



ИМХО.

[Александр Кузнецов]

1)Я же написал что отчетливо видны квадраты 8х8 точек, что характерно ТОЛЬКО(!!!) для jpeg файлов. Шумодав я не использую впринципе!



2)Я очень много снимал D70 и уже достаточно наснимал D80 и еще раз повторюсь, что на D70, по крайней мере выдержки короче 1/500, осуществляются посредством ЭЛЕКТРОННОГО затвора. У D80 все выдержки отрабатываются честной механикой, так что не нужно говорить что это тот же D70. ИМХО камеры то и отличаются только затворами и матрицами - остальные мелочи для любителей не снимающих в РАФ и репортеров, требующих скорострельность, быстроту и удобство манипуляций.



ИМХО.

2) вы не правы.

[sands]

2) вы не правы.

в чем именно?

[Chifmate]

1)Я же написал что отчетливо видны квадраты 8х8 точек, что характерно ТОЛЬКО(!!!) для jpeg файлов. Шумодав я не использую впринципе!

Все правильно. Вы смотрите на jpeg, который записан в РАВ. Он и используется для просмотров на мониторчике.

2)Я очень много снимал D70 и уже достаточно наснимал D80 и еще раз повторюсь, что на D70, по крайней мере выдержки короче 1/500, осуществляются посредством ЭЛЕКТРОННОГО затвора. У D80 все выдержки отрабатываются честной механикой, так что не нужно говорить что это тот же D70. ИМХО камеры то и отличаются только затворами и матрицами - остальные мелочи для любителей не снимающих в РАФ и репортеров, требующих скорострельность, быстроту и удобство манипуляций.

Все правильно.)). Электронного затвора у д80 нет, точно так же, как у д200 и д2х. Выдержки отрабатываются шторками затвора, а не матрицей как у д70, д50. д40 . .

[Mike_s]

В процессе использования D80 возникло несколько вопросов и наблюдений.



1) При просмотре отснятых nef'ов (raw) на мониторе камеры при максимальном увеличении видны характерные для jpeg шумы и квадраты 8х8 пикселей. Получается что даже если стоит режим raw, кмера все равно пишет какой-то jpeg который мы не видим?

естественно.

что-то ведь на монитор камеры вывести надо.

а "чистый RAW" тудавывести никак нельзя - нечего в нем выводить.

причем для вывода на экранчик -и JPG делается соотвествующий. мелкий и невнятный

2) Выдержка синхронизации на D80 1/200с. Выдержка синхронизации на D70 1/500с. Причем на D70 я снимал в студии с импульсным светом и на более коротких выдержках вплоть до 1/8000с. На Д80 такие фокусы не проходят. Предпологаю что у Д70 начиная с 1/500 в работу включался электронный затвор (иначе это было бы видно при съемке с вспышками).

именно так.

у D70 минимальная "механическая" выдержка - 1/250 или типа того по моему (могу ошибаться в точном значении). 1/500 и короче = уже при электронным образом, на матрице. При полностью открытых шторках на 1/250 или сколкьо у него там.

у D80 и D200 - матрица иная, не факт что на ней тот "электронный затвор" реализуем. Так что весь диапазон - честно шторками.

То есть можно сделать вывод что у Д80 более солидный затвор, способный механически отработать на 1/4000 с., исходя из этого можно смело надеяться на бОльший ресурс затвора (по сравнению с D70). Интересно как дела обстоят с этим на D200/D2x

на D200/D2 дела обстоят также, но из этого факта самого по себе - большая надежность и больший ресурс затвора в общем-то не следует.

[Sandro]

...

1) При просмотре отснятых nef'ов (raw) на мониторе камеры при максимальном увеличении видны характерные для jpeg шумы и квадраты 8х8 пикселей. Получается что даже если стоит режим raw, кмера все равно пишет какой-то jpeg который мы не видим?

...

Для просмотра картинок на мониторе и предпросмотров в РАВ-конвертерах камера генерирует маленький джипег, который интегрирует в РАВ-файл (кстати, именно этим объясняется различие в размерах РАВ-файлов)



И кроме того есть еще одна деталь, которую я заметил в д200 (не знаю, есть ли это в д80). Если включить при просмотре максимальное увеличение, то Вы увидите не изображение 1:1, а более крупное (у д200 - 4:1). Поскольку в камере для интерполяции используется упрощенный алгоритм, то вот и получается, что вылезают артефакты "мозаики".

[sands]

на D200/D2 дела обстоят также, но из этого факта самого по себе - большая надежность и больший ресурс затвора в общем-то не следует.

Я вот о чем подумал. У D80 не заявлен ресурс затвора. А вот у D200/D2x ресурс по-моему все же официально заявлен в 100тысяч. У D70 по статистике сервисов ресурс затвора в среднем 50тысяч.



То есть если у D80 тех.характеристики затвора все таки находятся ближе к параметрам затвора D200/D2x, наверно можно пологать что и ресурс будет такой же?



Sandro, у D80 тоже можно просматривать на мониторе изображение более крупное 4:1, что если честно раздражает. Нельзя ли отключить эту функцию? Чтобы максимум был все же 1:1 как например у D70...

[Sandro]

Я вот о чем подумал. У D80 не заявлен ресурс затвора. А вот у D200/D2x ресурс по-моему все же официально заявлен в 100тысяч. У D70 по статистике сервисов ресурс затвора в среднем 50тысяч.

В правилах Никон не анонсировать ресурс затвора для любительских камер, и анонсировать у профессиональных. Но это речь идет о ГАРАНТИРОВАННОМ КОЛИЧЕСТВЕ СРАБАТЫВАНИЙ. Сколько реально отработает затвор на той или иной камере, не скажет даже сам Господь Бог...

То есть если у D80 тех.характеристики затвора все таки находятся ближе к параметрам затвора D200/D2x, наверно можно пологать что и ресурс будет такой же?

Весьма сомнительно. Ресурс затвора и его технические характеристики как-то слабо связаны между собой. Скорее, ресурс затвора д80 ближе к д50/д70

Sandro, у D80 тоже можно просматривать на мониторе изображение более крупное 4:1, что если честно раздражает. Нельзя ли отключить эту функцию? Чтобы максимум был все же 1:1 как например у D70...

Не уверен. По крайней мере я такой возможности в инструкции не встречал. Может кто из более опытных пользователей д200 что-нибудь раскопал ?

[Doctor_EVIL]

Вопрос: "электронный затвор" и "честный шторками", в чём как таковая разница для пользователя?

[sands]

Вопрос: "электронный затвор" и "честный шторками", в чём как таковая разница для пользователя?

А вы попробуйте чтонибудь снять привыдержке 1/8000 на D70 на фотографии видна мозаика, скорее всего это из-за работы электронного затвора. А вообще разницы конечно нет, я предпологаю чот есть зависимость ресурса от этого.

[Diverrus]

Вопрос: "электронный затвор" и "честный шторками", в чём как таковая разница для пользователя?

Снижение качества получаемого изображения, т.к. при механическом отрабатывании выдержки, шторками отрабатывается например 1/8000....

при электронном для отработки такойже выдержки шторки открываются на 1/250(минимально возможная механическая выдержка) --> матрица греется ---> и в этот интервал времени матрица включается на 1/8000 в результате присутствует потеря качества... другой вопрос в том, что эта потеря измеряется долями процентов и в лабораторных условиях..

Прошу прощения за корявое объяснение, но, думаю, общий смысл понятен. Удачи!

[Mike_s]

Я вот о чем подумал. У D80 не заявлен ресурс затвора. А вот у D200/D2x ресурс по-моему все же официально заявлен в 100тысяч. У D70 по статистике сервисов ресурс затвора в среднем 50тысяч.

это где же такая "статистика сервисов" есть?

сдается мне, что это не статистика, а просто расхожие среднепотолочные оценки из информационного агенства "ОБС" (Одна Бабка Сказала).



Для тех камер, которые Никон позиционирует как "профессиональные" - он пишет некую цифирь типа "затвор протестирован на ХХХХ безотказных срабатываний".

Что не означает, кстати, "заявленного ресурса". Просто некая маркетингово-душеуспокоительная фраза - вот, дескать, на такое количество срабатываний такую камеру тестировали.

Что с одной стороны совершенно не означает, что если другая такая камера не отработает 100 тыс - Никон понесет за это какую-то отвественность. Ничего он не понесет, кроме стандартной гарантии. Сломалась, отсняв до поломки 200 кадров или 200 000 кадров - совершенно неважно.

С другой стороны - что камера испытана на 100 тыс. срабатываний - совершенно не означает, что после 100 тыс. она никуда не годится. Она может и 200 тыс. отснять и 300 и миллион.... (известен Nikon F5 отснявший более миллиона кадров). Да и "безотказное срабатывание" - означает много разных вещей. Не только "хрустнул и отвалился на всегда", но и просто отработку выдержки с точностью хуже заданной. Причем эта отработка с "точностью хуже заданной" вполне может быть разовой изредка.





А для тех камер, что Никон не позиционирует как "профессиональные" - он просто никаких цифр по "тестированию затвора на кол-во срабатываний" не пишет. Наверное потому, что таких тестирований для них не проводит. За ненадобностью.

То есть если у D80 тех.характеристики затвора все таки находятся ближе к параметрам затвора D200/D2x, наверно можно пологать что и ресурс будет такой же?

вы пишите так, будто с D70 и D200/D2x история только началась

Никон делает камеры уже скоро 50 лет. И затворов на них было много разных. "Тех. хар-ки" (т.е. диапазон выдержек и синхровыдержка) сами по себе - ничего при этом об их "долговечности" никогда не говорили.

[ARSY]

причем для вывода на экранчик -и JPG делается соотвествующий. мелкий и невнятный

на д70-д100 экранчик маленький и невнятный, согласен, а на д200 увеличение такое, что можно пиксели разглядеть. Тут невнятным жипгом не отделаешься



на д80 такое же увеличение (по крайней мере мне так показалось в магазине)

[ARSY]

1) во первых надо учитывать стоит ли у вас компрессия raw или нет

компрессию РАВ ОЧЕНЬ не просто вычеслить на РС, а на мониторчике вообще малореально. К тому же она не выглядит как компрессия ЖПГ. Там просто пропадают часть светлых полутонов вне зоны резкости. и все.

[Sandro]

Снижение качества получаемого изображения, т.к. при механическом отрабатывании выдержки, шторками отрабатывается например 1/8000....

при электронном для отработки такойже выдержки шторки открываются на 1/250(минимально возможная механическая выдержка) --> матрица греется ---> и в этот интервал времени матрица включается на 1/8000 в результате присутствует потеря качества... другой вопрос в том, что эта потеря измеряется долями процентов и в лабораторных условиях..

Прошу прощения за корявое объяснение, но, думаю, общий смысл понятен. Удачи!

ИМХО Вы ошибаетесь насчет минимально возможной механической выдержки. А как же тогда тысячные выдержки на пленочных (в т.ч. пленочных механических) камерах ? Причем не только на топовых. Просто 1/250 - это та выдержка, при которой полностью открываются ламели затвора. При более коротких выдержках регулируется ширина щели между ламелями при их движении.

[Mike_s]

ИМХО Вы ошибаетесь насчет минимально возможной механической выдержки. А как же тогда тысячные выдержки на пленочных (в т.ч. пленочных механических) камерах ? Причем не только на топовых. Просто 1/250 - это та выдержка, при которой полностью открываются ламели затвора. При более коротких выдержках регулируется ширина щели между ламелями при их движении.

судя по всему, в D70 (и D50) - короче, чем выдержка синхронизации, затвором не отрабатывается вообще. Все что короче - механически происходит на "полном раскрытии" шторок. А вместо "бегущей щели" используется "электронный затвор", т.е. ограничение времени накопления заряда на матрице.

[sands]

это где же такая "статистика сервисов" есть?

сдается мне, что это не статистика, а просто расхожие среднепотолочные оценки из информационного агенства "ОБС" (Одна Бабка Сказала).

Ну так и есть, только ваше "ОБС" на самом деле достаточно много реальных людей с реальными камерами и реальными отказавшими затворами Средняя цифра получается 50 тыс.

[Mike_s]

Ну так и есть, только ваше "ОБС" на самом деле достаточно много реальных людей с реальными камерами и реальными отказавшими затворами Средняя цифра получается 50 тыс.

ну-у-у-у...

я в сервисе, конечно, не работаю, так что почвы для сбора достоверной статистики - на каком пробеге в среднем отказывает затвор - у меня нету.



только надо еще учесть, что даже если такую статистику кто-то аккуратно ведет (в чем я лично сильно сомневаюсь) - в нее не попадают те, у кого затвор не отказывает и в сервис они по этой причине не идут.



А уж чтобы кто-то провел достоверное исследование - это просто нереально.

Достоверное исследование могло бы выглядеть примерно так:

взять количество D70, проданных в данном регионе за период времени (скажем, в Москве за год).

выяснить, сколько из них на протяжении какого-то периода (скажем 3-х лет) - обратились в сервис по поводу замены затвора.

посмотреть, каковы "пробеги" отказавших затворов.

оценить заодно - на базе пришедших в сервис (если их достаточно много) - сколько в среднем снимает D70 за год (ну хоть по нормальному распределению).

посчитать сколко на руках осталось камер, не пришедших в сервис и на основании построенного распределения - попробовать понять, какие там "пробеги".

вот после этого всего этого - посчитать таки "средний пробег" при котором камера отказывает.



будет похожая на правду величина - с какой-то доверительностью.



но этого, понятно, никто делать не будет.



а те самые "50 тыс." - это не продукт статистики. это просто некая среднепотолочная цифра, бродящая в умах как некий ориентировочный "показатель надежности" любительских камер.



и не означает она ничего, кроме того, что на 10 тыс. ей ломаться рановато, если сломается на 30 - то неудивительно, если не сломается на 100 - тоже неудивительно, а вот если дотянет до 200 тыс - можно поудивляться.