8- и 16-битная обработка

[Jetrel]

Господа, тут один фотограф меня озадачил недавно, сказав, что если всю работу с файлом провести в 16-битном режиме, но в конце сохранить в 8-битном, то тогда "сбрасываются" все преимущества 16 бит и на выходе мы получим такое же качество, будто изначально всё проводили в 8 битах и весь запас прочности 16-битной разрядности потеряется.

Это правда или нет? Просто я должен делать снимки хорошего технического качества (для стоков), но такая вещь как, например, бандинг на однородных поверхностях (тени у предметов или небо) меня скоро доконает!

Поделитесь опытом, будьте любезны

[awo]

Это неправда.

[Jetrel]

Спасибо, успокоили! )

Но раз уж я про бандинг заикнулся, то не подскажет ли кто, как его не допускать (помимо того, чтобы снимать в РАВ, работать в 16 бит и не увлекаться сильным занижением/завышением насыщенности и яркости белых и чёрных)? Поиск по форуму не дал ответов, а проблема эта сейчас для меня стоит довольно остро...

[Genn]

Но раз уж я про бандинг заикнулся ...

Камера какая?

[Jetrel]

Д70, объектив 18-70

[Genn]

Не знаю, какой режим записи nef реализован в вашей камере. Если аналогичен d80 – то бандинг на небе будет встречаться очень часто. У d80 режим съемки в nef предполагает сжатие файла с потерями. Сжатие происходит за счет отбрасывания значений в светах, так как предполагалось, что человек не видит градации яркостей в светах. Там остается очень мало фиксированных значений. Подробно тема описана у Тома Хогана в руководстве на камеры d80, d300, d700 (что читал), например.

[awo]

Спасибо, успокоили! )

Но раз уж я про бандинг заикнулся, то не подскажет ли кто, как его не допускать (помимо того, чтобы снимать в РАВ, работать в 16 бит и не увлекаться сильным занижением/завышением насыщенности и яркости белых и чёрных)? Поиск по форуму не дал ответов, а проблема эта сейчас для меня стоит довольно остро...

Покажите хороший пример остро стоящей проблемы.

[SPU]

Бандинг лечится дизерингом Но это при сохранении из редактора, т.к. там в теории должна присутсвовать информация, по которой этот дизеринг можно произвести (промежуточные значения между восьмибитными уровнями), а вот внутри камеры уже никак, если она сама это не умеет делать. Я, конечно, не гуру, но на практике никогда не сталкивался с проблемой прореживания светов при сохранении в raw с потерями что на d80, что на d90.

[Jetrel]

Не знаю, какой режим записи nef реализован в вашей камере. Если аналогичен d80 – то бандинг на небе будет встречаться очень часто. У d80 режим съемки в nef предполагает сжатие файла с потерями.

На Д70 тоже сжатие с потерями

хороший пример остро стоящей проблемы

Я лишь информативные куски фотографий дам, если вы не против:

http://s51.radikal.ru/i132/1012/78/a2e364e3c6cd.jpg

Снимок был изначально 8-битным ТИФом, тень сделана при помощи "стиль слоя - тень" и сразу же стала "ступеньками", однако и при естественных тенях у меня тоже бандинг примерно такой же.



http://s12.radikal.ru/i185/1012/44/d753bd4655eb.png

А вот тут гораздо интереснее всё: снимок 16-битный (на компе у меня ТИФ, а залил я ПНГ). Бандинг есть и неслабый. Но вот чудо - когда я перевожу его в 8 бит, то бандинг едва ли не полностью исчезает, хоть и не на 100% визуально!



Вот ссыль уже на 8-битное почти чистое изображение: http://s001.radikal.ru/i195/1012/29/d5598e560a2d.png



Кто-нибудь, объясните мне этот парадокс, пожалуйста! И что делать, ведь порой приходится неслабо крутить настройки фотографий...

[SPU]

Так нет никакого парадокса.

При сильном вытягивании картинки бандинг появляется из-за сжатия с потерями.

При преобразовании в 8 бит бандинг появляется из-за некорректного преобразования: если исходная картинка имела градиент с бандингом (в 16 бит) или даже была с дизерингом, то после преобразования в 8 бит тупым округлением получатся те же ступеньки. Нужно всегда осуществлять такое преобразование через дизеринг, чтобы границы между ступеньками естественным образом размылись.

Кстати, работа с tiff (даже 16 бит) сама по себе уже убивает изображение, т.к. хоть каждый цветовой канал и имеет 12-14 бит в зависимости от модели камеры, сами каналы смещены друг относительно друга (из-за коэффициентов ББ) и значения, домноженные на коэффициент ББ, вовсе не обязаны попадать в узлы 12-14-разрядной сетки, соответственно, при преобразовании в конкретную разрядную сетку всегда происходит округление. Более того, алгоритмы дебайеризации, учитывая смещение каналов, тоже могут иметь любую разрядность и, соответсвенно, делают округление на выходе.

Из всего вышесказанного следует, что работать с картинкой надо как можно дольше именно в конвертере, т.к. конвертер только запоминает сделанные преобразования, а реально их производит только при экспорте в какой-либо формат, соответсвенно, окуругление происходит только один раз, а не при каждой операции.

[Jetrel]

[member="SPU"], спасибо за объяснение, хотя я немного чего понял из вами сказанного Не объясните ли вкратце, что значит "преобразование через дизеринг" и чем оно поможет против бандинга?

[Альфред]

Не объясните ли вкратце, что значит "преобразование через дизеринг" и чем оно поможет против бандинга?

ТЫЦ

[Antonych]

... http://s12.radikal.r...753bd4655eb.png

А вот тут гораздо интереснее всё: снимок 16-битный (на компе у меня ТИФ, а залил я ПНГ). Бандинг есть и неслабый. Но вот чудо - когда я перевожу его в 8 бит, то бандинг едва ли не полностью исчезает, хоть и не на 100% визуально!

Вот ссыль уже на 8-битное почти чистое изображение: http://s001.radikal....5598e560a2d.png

Кто-нибудь, объясните мне этот парадокс, пожалуйста! И что делать, ведь порой приходится неслабо крутить настройки фотографий...

Вот графики одной и той же строки двух Ваших изображений:

На верхнем графике видно последовательное (ступенчатое) изменение яркости (размер ступеньки - 1 градация). Если Вы видите "ступенчатость" на картинке (т.е. "бандинг"), то значит вы видите переход яркости в 1 градацию, и лучшего (более плавного) в 256-градационном представлении добиться нельзя.

На втором снимке видно, что график "зубчатый". Это тот самый эффект "дизеринга", когда к значениям яркости добавляется небольшой шум и пространственная форма ступеньки яркости размывается. Поэтому "бандинг" и не заметен.



PS. Не вдаваясь в теоретические подробности могу заметить, что для того, чтобы уменьшить вероятность появления ложных контуров, обработку всегда лучше вести в 16-разрядном представлении. Т.е. даже в случае, когда изображение 8-разрядное, то первым делом переводить картинку в 16 бит, проводить обработку, а затем обратно переводить в 8 бит.

[Jetrel]

Да и так всегда стараюсь обработку в 16 вести от начала до конца, но порой бандинг вылазит даже тогда, например, когда накручу контраста или изменю насыщенность, например.

Только вот функции дизеринга я в фотошопе не вижу...

[Antonych]

Да и так всегда стараюсь обработку в 16 вести от начала до конца, но порой бандинг вылазит даже тогда, например, когда накручу контраста или изменю насыщенность, например.

Только вот функции дизеринга я в фотошопе не вижу...

Разве я что-то говорил про фотошоп? Я сказал про наличествующий эффект и причину исчезновения "бандинга". А откуда взялся сей дребезг - можете рассказать только Вы сами. Или быть может Вы полагаете, что я его пририсовал?

[Jetrel]

Не пойму, о чём вы. Я про пририсовывание ничего не говорил и не подразумевал. Я просто сказал, что не знаю, где функция применения дизеринга в фотошопе находится и упомянул, что почти всегда обрабатываю в 16 битах, не больше и не меньше.

[SPU]

[member="Jetrel"], к сожалению, не могу подсказать, как это сделать именно в фотошопе, но в английской википедии про дизеринг написано гораздо подробнее и с хорошими картинками, где видно сколько всяких разных способов дизеринга существует и какой он дает эффект.

Обычно дизеринг предлагается при конвертации изображения в форматы с цветовыми палитрами (gif, png (256 цветов и меньше), bmp (256 цветов и меньше) и т.п.).

В принципе не проблема написать приложение или плагин к шопу, который будет конвертить 16 бит в 8 бит на канал с дизерингом. Кстати, вроде ImageMagick делает дизеринг по-умолчанию + можно применить разные настройки (сам сейчас не могу попробовать, чтобы точно сказать).

[Jetrel]

Хм, спасибо...