Форум переехал и обновился!
Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.
Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.
Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.
Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.
Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.
Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.
Фотокамера мечты
- Антоха
- Сообщения: 432
- Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 12:52
Фотокамера мечты
Посмотрел последние темы и увидел, что люди многим не довольны в своем фотоаппарате. А каким должен быть идеальный фотоаппарат?
Начну с себя.
1. Хочется рабочим ISO иметь 5000.
2. Корпус пыле и влагозащищенный.
3. Стабилизация изображения не только в объективе, но и в тушке (матрицей).
Начну с себя.
1. Хочется рабочим ISO иметь 5000.
2. Корпус пыле и влагозащищенный.
3. Стабилизация изображения не только в объективе, но и в тушке (матрицей).
Какая из фотографий моя любимая? Та, что я собираюсь сделать завтра!
- multiformat amateur
- Сообщения: 8619
- Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36
Re: Фотокамера мечты
Основные:
1. Вес 555 грамм.
2. 76 мпикс, небаеровских, а нормальных трехцветных
3. Удвоенный фуллфрейм по размеру матрицы.
4. 10 кадров в секунду, серия 5 секунд, автоматизированный выбор наиболее резкого по основному объекту фокусировки.
5. Динамический диапазон 17 стопов, 17-битный цвет.
6. Стабилизатор матрицы, допускающей 6 крат удлинения выдержки.
7. Фланец байонета наклоняемый (тилт и свинг)
Дополнительно, т.е. вариант модели подороже, для продвинутых:
8. Встроенный GPS,с памятью под карты, выводимые прямо на задний дисплей (для туристов).
9. Изменяемые форматы кадра: с соотношением сторон 4:3, 2:3 и 16:9, вписанные в круг покрытия оптики.
10. Устойчивое управление фокусировкой глазом (включаемое)
11. Можно промыть под краном от грязи, под струей воды, и ничего с ним не будет.
12. В комплекте к камере должна идти термокружка с электроподогревом, подсоединяемая к камере шнурком USB. Энергии одной батарейки у камеры должно хватать на 2400 снимков, или на 12 полноценных чаепитий.
Пожалуй, хватит....
- multiformat amateur
- Сообщения: 8619
- Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36
Re: Фотокамера мечты
.. забыл добавить: чтобы умела сама наклонять на нужный градус фланец байонета, если ткнуть пальцем на сенсорный дисплей в точки желаемой резкости.
- Старк
- Сообщения: 493
- Зарегистрирован: Ср ноя 03, 2010 21:05
Re: Фотокамера мечты
если хотя бы уровняют чувствительность матрицы по каналам и сделают реальную гистограмму рава - я уже буду счастлив. про наличие ИР приемника в старших тушках похоже мечтать уже и не приходится.
- vsh
- Сообщения: 5563
- Зарегистрирован: Вс сен 28, 2008 22:46
- MadFox
- Сообщения: 9610
- Зарегистрирован: Пт сен 14, 2007 13:14
Re: Фотокамера мечты
Идеальная камера - кропнутый D3 на 12 мегапикселей (ну можно 14-16) и без бат. ручки.
А что такое свинг ?
Via Est Vita
- multiformat amateur
- Сообщения: 8619
- Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36
- At1Z
- Сообщения: 256
- Зарегистрирован: Пт ноя 19, 2010 21:21
Re: Фотокамера мечты
Чтоб он был шоколодный с 24-70 и его можно было съесть
- multiformat amateur
- Сообщения: 8619
- Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36
- multiformat amateur
- Сообщения: 8619
- Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36
Re: Фотокамера мечты
Это возможно только для одной определенной цветовой температуры (получается балансировка как у аналоговой фотопленки). Т.е. при всех остальных цветовых температурах цветобаланс придется ставить плотными фильтрами. Изначально разбаланс поканальной чувствительности матриц железобетонно оправдан (компромисс для разных условий освешения). Т.е. заводское уравнивание чувствительности матрицы - скорее зло чем добро. Выравнивая для одних световых условий Вы резко ухудшаете для всех остальных. К сожалению, это фундаментальное ограничение.
А мечты должны быть реальными
- MadFox
- Сообщения: 9610
- Зарегистрирован: Пт сен 14, 2007 13:14
Re: Фотокамера мечты
не понял. Хотите сказать что когда объектив клюет вверх-вниз это тилт, а влево-вправо это свинг ?
я думал это все тилтом называется......
терять *1.5 ЭФР - непозволительно дорого.
Via Est Vita
- multiformat amateur
- Сообщения: 8619
- Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36
Re: Фотокамера мечты
В той области фотографии, где это все реально применяется, дефиниции гораздо более определены...
Не суть. Мой поинт состоит в том, чтобы можно было бы наклонять одновременно в обоих плоскостях. Сейчас это умеет (для Никона) только лензбеби. Дорогущие никоновские тилт-цифты этого не умеют. Вот я предложил, решить этот вопрос капитально - переместив узел на саму камеру. Также как Сони решила вопрос со стабилизатороом тряски... У Сони все объективы теперь стабилизированы. Даже 85/1,4. Ляпота.
- MUR
- Сообщения: 12766
- Зарегистрирован: Пт июл 10, 2009 12:57
- multiformat amateur
- Сообщения: 8619
- Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36
Re: Фотокамера мечты
Вы ее теххарактеристики читали? Это прошлый век... если по спекам. И какова основная мечта - таскать эту бандуру, которая почти ничего не умеет? Странно-странно, коллега... Впрочем, конечно, мечты бывают разные... Замечу лишь, что вопрос задан исключительно в отношении фотокамеры, а не оптики. Лейка - традиционно - это весьма посредственные, можно даже сказать убогие по функционалу, не побоюсь этого слова, камеры. Они другим берут, правда...
А чем старая, которая уже выпускалась, не устраивает?Ну или Fuji новую S pro
- MUR
- Сообщения: 12766
- Зарегистрирован: Пт июл 10, 2009 12:57
Re: Фотокамера мечты
Всю свою "плёночную жизнь" снимал на Лейку.Никакой "посредственности" не ощущал.Вот так как то.
P.S. Fuji s5 pro был (об этом писал в другой теме.)
P.S. Fuji s5 pro был (об этом писал в другой теме.)
- multiformat amateur
- Сообщения: 8619
- Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36
Re: Фотокамера мечты
Все познается в сравнении.
Объективно лейки - камеры весьма малонасыщенные функционалом, в сравнении с CNMP. (и в сравнени с хассеем, если говорить о цифровом СФ). Некоторым нравится такой "пуризм", да. Ваша камера мечты - пуристическая? Прекрасно! Вам подойдет Лейка. С одиноким датчиком фокусировки по центру кадра.
- MUR
- Сообщения: 12766
- Зарегистрирован: Пт июл 10, 2009 12:57
Re: Фотокамера мечты
Вот её богу ответишь с юмором " на камеру мечты". А у Вас всё серъёзно и адекватно. Н да...
- димедрол
- Сообщения: 2818
- Зарегистрирован: Ср авг 20, 2008 09:01
Re: Фотокамера мечты
Идеальная камера должна быть размером с брелок для ключей или вообще встроена в дужку очков, или, например, одеваться на ухо по принципу блютуз гарнитуры. Вот тогда я бы имел реальную возможность заснять бОльшую часть красоты, которую вижу на протяжении своей жизни.
Хорошая фотография - это непременно открытие. Значит, нужно искать красивые вещи там, где их, на первый взгляд, нет... Это совсем не обязательно красивые и, тем более, голые девушки. Пусть оденутся. Ценность фотографии в том, что она находит в жизни красоту и смысл. Вот этому и нужно учиться.
- multiformat amateur
- Сообщения: 8619
- Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36
Re: Фотокамера мечты
Самая большая проблема - отбор полученного...
Эх... я тут пишу сейчас в теме, а меня ждет два десятка роликов, ножницы и большой световой стол....
И так не хочется идти разбирать съемку, если б знали... кого-бы припахать на эту работу. Уютнее потрепаться в добром форуме.
MUR, прошу прощения за серьезность,
я не хотел
- fishmonger
- Сообщения: 1894
- Зарегистрирован: Чт мар 23, 2006 11:48
Re: Фотокамера мечты
Эх... А я купил себе идеальную камеру больше трех лет тому назад. С тех пор мечтать в области фототехники не о чем, аж как-то грустно по этому поводу.
- iggy
- Сообщения: 2536
- Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 01:49
Re: Фотокамера мечты
Это Д3 что-ли идеальная камера?!
Ну, приспособиться конечно ко всему можно, но не до такой же степени, чтобы три года ни о чем больше не мечтать
У меня впрочем тоже скромные мечты. Чтобы в корпус от Д200 можно было поочередно засовывать матрицу от Д3х и от гипотетической полнокадровой Фуджи с 24Мп матрицей (12Мп+12Мп) с характеристиками пускай даже как у Fuji S5.
Ну, приспособиться конечно ко всему можно, но не до такой же степени, чтобы три года ни о чем больше не мечтать
У меня впрочем тоже скромные мечты. Чтобы в корпус от Д200 можно было поочередно засовывать матрицу от Д3х и от гипотетической полнокадровой Фуджи с 24Мп матрицей (12Мп+12Мп) с характеристиками пускай даже как у Fuji S5.
- fishmonger
- Сообщения: 1894
- Зарегистрирован: Чт мар 23, 2006 11:48
Re: Фотокамера мечты
Ну не вижу я каких-либо свойств камеры, которые мне хотелось бы улучшить и которые реально смогли бы улучшить мои фото.
Современные камеры давно многократно перекрывают реальные потребности фотографов. Улучшать можно лишь собственную технику съемки и навыки владения инструментом.
- iggy
- Сообщения: 2536
- Зарегистрирован: Чт окт 30, 2008 01:49
Re: Фотокамера мечты
Да? А зачем вы тогда таскаете с собой среднеформатную Мамию и снимаете не пленку? Может все-таки потому что Д3 таки не может покрыть все ваши потребности, так же как и некоторых других фотографов? Разве не хотелось бы иметь все то же самое что дает пленочный средний формат, но в цифротушке и за разумные деньги?
Или вы уже забили на пленку и научились выжимать из рава Д3 то что давала СФ пленка?
Ограничить свои потребности своими текущими возможностями это тоже своего рода способ достижения совершенства
Или вы уже забили на пленку и научились выжимать из рава Д3 то что давала СФ пленка?
Ограничить свои потребности своими текущими возможностями это тоже своего рода способ достижения совершенства
- Zed
- Сообщения: 7499
- Зарегистрирован: Пт авг 21, 2009 19:31
Re: Фотокамера мечты
Вы совершенно правы. Так часто бывает. Человек счастлив (в хорошем смысле слова). А потом приходят люди и убеждают его, что он на самом деле несчастлив. Нередко им это удается
А, вспомнил. В сфере торговли это маркетингом называется
- fishmonger
- Сообщения: 1894
- Зарегистрирован: Чт мар 23, 2006 11:48
Re: Фотокамера мечты
Или вы уже забили на пленку и научились выжимать из рава Д3 то что давала СФ пленка?
Именно так.
Но даже сейчас не могу гордо сказать, что исчерпал возможности имеющихся камер и появилась необходимость в каком-то новом оборудовании.
- multiformat amateur
- Сообщения: 8619
- Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36
Re: Фотокамера мечты
Завидую. Теперь, если с техникой проблем нет, с чистой совестью можно помечтать о создании идеальных, с содержательной точки зрения, фотокадров. Завидую белой завистью.
Я тут поимел проблему с визированием с широкоугольниками на лингофе (т.н. "туннельный эффект" от симметричных шириков). Это не позволяет отчетливо видеть композицию на матовом стекле. Ну и соответственно никаких хороших кадров не получается. Изучение вопроса показывает, что правильное матовое стекло делает единственный человек в мире, и стоит оно у него (не падайте со стула, пожалуйста) 755 долл. + 150 долл. монтаж + транспортные расходы. Теперь думаю, как отдать штуку баксов за матовое стеклышко на камеру, ибо реально текущие яйца у танцора мешают.
Священны те, кому уже ничего не мешает.
У меня такое ощущение было только один раз в жизни - при покупке FM2 много-много лет назад. "Все, большего ничего не надобно". Но вот незадача - человек существо поганое, выдумывает себе новые потребности.
.
- димедрол
- Сообщения: 2818
- Зарегистрирован: Ср авг 20, 2008 09:01
Re: Фотокамера мечты
зато какой кайф, когда удается искренне перед самим собой довольствоваться малым и забыть о суете вечного несовершенства...
Хорошая фотография - это непременно открытие. Значит, нужно искать красивые вещи там, где их, на первый взгляд, нет... Это совсем не обязательно красивые и, тем более, голые девушки. Пусть оденутся. Ценность фотографии в том, что она находит в жизни красоту и смысл. Вот этому и нужно учиться.
- Voffka
- Сообщения: 5239
- Зарегистрирован: Вс окт 30, 2005 10:12
Re: Фотокамера мечты
Функционал, мегапиксельность и размер матрицы от D3х а цвета от Фуджика!
О, забыл. А размеры как у Бессы R.
Цена как у новенького Зенита 122!
О, забыл. А размеры как у Бессы R.
Цена как у новенького Зенита 122!
Я в прежней жизни был чёртиком. Провожал в адский пламень души заблудших овечек 
- Senna
- Сообщения: 5428
- Зарегистрирован: Сб дек 17, 2005 02:05
Re: Фотокамера мечты
Наверно я хочу меньше всех. Всего лишь Nikon F6 с батарейной ручкой...
Это для меня идеальная камера. Взяв в руки, выпускать уже не хочется. Меньше мне только F4 нравится
У фотоаппарата нет мозгов. Поэтому ему так нужны наши!
- Vol_P
- Сообщения: 1960
- Зарегистрирован: Сб янв 27, 2007 18:56
- Senna
- Сообщения: 5428
- Зарегистрирован: Сб дек 17, 2005 02:05
Re: Фотокамера мечты
А что будет через пару лет? Думаете в цене упадёт? Жабу придушиваю регулярно
У фотоаппарата нет мозгов. Поэтому ему так нужны наши!
- vsh
- Сообщения: 5563
- Зарегистрирован: Вс сен 28, 2008 22:46
Re: Фотокамера мечты
Хмы. С моей D60 можно как бы мечтать о любой камере
А с другой стороны, тоже кажется, что бОльшие возможности дали бы навыки, теория, умение отбирать кадры, ловить моменты...
Поэтому как ни странно (честно!) до сих пор не [очень] завидую людям с серьезным железом. Мне и с этим есть куда расти.
Хочу, но со временем. И постепенно - чтоб успевать ловить кайф от каждого шага постепенного расширения возможностей.
Впрочем, если из области мечты - ВИ, который мог бы нейтрализовать все проблемы со зрением.
А с другой стороны, тоже кажется, что бОльшие возможности дали бы навыки, теория, умение отбирать кадры, ловить моменты...
Поэтому как ни странно (честно!) до сих пор не [очень] завидую людям с серьезным железом. Мне и с этим есть куда расти.
Хочу, но со временем. И постепенно - чтоб успевать ловить кайф от каждого шага постепенного расширения возможностей.
Впрочем, если из области мечты - ВИ, который мог бы нейтрализовать все проблемы со зрением.
Не решаю кроссворды
- Vol_P
- Сообщения: 1960
- Зарегистрирован: Сб янв 27, 2007 18:56
- ice
- Сообщения: 1118
- Зарегистрирован: Чт авг 21, 2008 06:57
Re: Фотокамера мечты
Наверное, я почти счастливый человек
Не хватает разве что возможности просмотра снимков с разными пользовательскими Tone Curve в реальном времени прямо на ЖК-экранчике (правда, экранчик для этого должен быть калибруемый и скорее всего побольше, чем 3 дюйма
)
Код: Выделить всё
Что вижу, то пою.- Voffka
- Сообщения: 5239
- Зарегистрирован: Вс окт 30, 2005 10:12
Re: Фотокамера мечты
Значит не на столько сильно хочешь.
Что, разве качество фотографий будет лучше, чем хотя бы с F100?
Я в прежней жизни был чёртиком. Провожал в адский пламень души заблудших овечек 
- multiformat amateur
- Сообщения: 8619
- Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36
Re: Фотокамера мечты
А тут не нужно этой корелляции. Камеры мечты могут быть попросту легче (400 грамм вместо полутора кило) или удобнее, или надежнее, например можно мыть под краном, или быстрее... На качество фотографий это не влияет. Влияет на удовлетворенность владельца а также отсутствие излишнего гемора, уменьшение "бремени владения". Зачастую именно это ценно... у F6 действительно, кстати, качество полученной картинки может быть лучше в определенных условиях, чем с F100, - благодаря более продвинутому экспозамеру хотя бы. Кроме того, тихий звук работы позволяет быть внутри события менее заметным, что иногда может быть полезным. Ну так по мелочи и набегает. А по Вашей логике, коллега, -- если довести эту логику до логического конца, -- качество фотографий всегда будет одинаковым на любых камерах Никона за последние тцать лет. Поскольку определяется установленной оптикой прежде всего, и наличием штатива. А не светонепроницаемой коробкой для фотопленки с механизмом перемотни...
- multiformat amateur
- Сообщения: 8619
- Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36
Re: Фотокамера мечты
К примеру, есть вещь, не очень обязательная для жизнеобеспечения, которая является Вашей персональной мечтой, но для ее покупки Вам придется продать свою квартиру. Готовы ли Вы последовать своей максиме в цитате?
- Voffka
- Сообщения: 5239
- Зарегистрирован: Вс окт 30, 2005 10:12
Re: Фотокамера мечты
Ну не надо сравнивать стоимость квартиры с Nikon F6.
Я имею ввиду, что деньги это не дефицит. У меня знакомый авто купил в кредит, имея достаточно низкий доход, отдавать будет почти треть зарплаты 5 лет. Ну очень хотел.
А что, у F100 какая-то проблема с экспозицией? У F4 у меня не было таких проблем. Тем более у F100. Нужна ли идеально точная экспозиция?
Лично меня экспозамер Бессы R3a вполне удовлетворяет. На слайд зимой снимал. Провия - нормально. Ни одного запоротого кадра. Даже на Вельвию 50 зимой снимал. И половина кадров вполне смотрибельны!
Что там ещё интересного в F6? Автофокус? Вот только если из-за него. Думаю скорость серийной съёмки Сергея мало интересует.
Стоил бы F6 тысяч 30, я бы его купил. Дороже мне он нафиг не нужен.
Другой вопрос если хочется того, чего в природе не существует (о моей мечте) или стоит нереальных денег.
Я в прежней жизни был чёртиком. Провожал в адский пламень души заблудших овечек 
- Senna
- Сообщения: 5428
- Зарегистрирован: Сб дек 17, 2005 02:05
Re: Фотокамера мечты
Тысяч за 30 я б тоже купил не раздумывая. Но он стоит малость подороже.
У фотоаппарата нет мозгов. Поэтому ему так нужны наши!
- Voffka
- Сообщения: 5239
- Зарегистрирован: Вс окт 30, 2005 10:12
Re: Фотокамера мечты
Малость это сколько? Это ещё один нолик? То есть ничего?
Искал в и-нете, что-то не нашёл. Заказать то можно, но цен нет. Видимо. чтобы не пужать народ.
Я в прежней жизни был чёртиком. Провожал в адский пламень души заблудших овечек 
- fishmonger
- Сообщения: 1894
- Зарегистрирован: Чт мар 23, 2006 11:48
Re: Фотокамера мечты
На BH 2400$ новая и 1600$ б/у.
- Voffka
- Сообщения: 5239
- Зарегистрирован: Вс окт 30, 2005 10:12
Re: Фотокамера мечты
Думал дороже.
Но не думаю, что на неё будет цена падать. Никон её вряд ли опустит. Да и потом она будет цениться как самая современная и навороченная камера Никон.
Я в прежней жизни был чёртиком. Провожал в адский пламень души заблудших овечек 
- MUR
- Сообщения: 12766
- Зарегистрирован: Пт июл 10, 2009 12:57
Re: Фотокамера мечты
В самой невероятной теории (кто знает) Никон может в следующем году "выкатить" новую плёночную .Следуя традиции выпускать каждые 8 лет камеру.Из последних 1988-1996-2004- 2012?
- Voffka
- Сообщения: 5239
- Зарегистрирован: Вс окт 30, 2005 10:12
Re: Фотокамера мечты
Где-то я читал, что Никон больше не будет заниматься плёночной техникой и F6 у него последняя плёночная камера.
Хотя... Пути Никона неисповедимы!
Я в прежней жизни был чёртиком. Провожал в адский пламень души заблудших овечек 
- Senna
- Сообщения: 5428
- Зарегистрирован: Сб дек 17, 2005 02:05
Re: Фотокамера мечты
Куда уж дальше? и так камера совершенней некуда. разве только сделать камеру со сменной задней крышкой, чтобы вместо неё можно было поставить полнокадровый цифрозадник
У фотоаппарата нет мозгов. Поэтому ему так нужны наши!
- Андрей Бережной
- Сообщения: 7575
- Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 16:58
Re: Фотокамера мечты
С негативчиком в формате LAB, с полным охватом оного...
Ты заставляешь меня улыбаться.
- k561l
- Сообщения: 7508
- Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 16:04
- Julysha
- Сообщения: 56859
- Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02
Re: Фотокамера мечты
А мне почему-то никак не мечтается. Наверно из-за того, что еще не выпустили чего-то такого, что бы очень захотелось иметь. Существуют, конечно, интересные объективы, которых у меня нет, но я твердо знаю, что если даже мне их подарят, то почти не буду ими пользоваться, т.к. не мое это.
Вот что, действительно, хочу, так это щуку, чтобы сказать: "По щучьему велению, по моему хотению, ступайте-ка кадры с флешки на компьютер, сами себя отбирайте, сами в нужный конвертер запрыгивайте, сами себе тоновую кривую гните, в общем, обрабатывайтесь по уму, а потом сами закачивайтесь на сайт, а я буду сидеть за чашечкой кофе и вас рассматривать, любоваться, как хорошо я наснимала теми камерами и оптикой, что у меня есть
"
Вот что, действительно, хочу, так это щуку, чтобы сказать: "По щучьему велению, по моему хотению, ступайте-ка кадры с флешки на компьютер, сами себя отбирайте, сами в нужный конвертер запрыгивайте, сами себе тоновую кривую гните, в общем, обрабатывайтесь по уму, а потом сами закачивайтесь на сайт, а я буду сидеть за чашечкой кофе и вас рассматривать, любоваться, как хорошо я наснимала теми камерами и оптикой, что у меня есть
- Александр спб
- Сообщения: 39
- Зарегистрирован: Пт дек 25, 2009 20:30
Re: Фотокамера мечты
Зачетная мечта. И чтоб еще было видно, как кнопки в фотошопе нажимаются сами и движки двигаются, и фото меняется постепенно
- Voffka
- Сообщения: 5239
- Зарегистрирован: Вс окт 30, 2005 10:12
Re: Фотокамера мечты
Так же и у меня. Иногда хочется иметь полнокадровую 700-ку. Но посмотрю примеры с него, посмотрю фотки с моего Фуджика и желание её покупать пропадает.
Вот я и писал страницей ранее о том, о чём мечтаю.
Я в прежней жизни был чёртиком. Провожал в адский пламень души заблудших овечек 
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей
