Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

nikkor 50 1.4d или nikkor 85 1.8d

Аватара пользователя
Zmeychik
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Пт июл 31, 2009 18:27

nikkor 50 1.4d или nikkor 85 1.8d

Сообщение Zmeychik »

день добрый.

подскажите, кто пользовался этими стеклами, для съемки иенно портретов. какой из этих объективов выдает более качественыый задний фон, более художественнее, акуратнее и мягче. камера nikon d80. в сочетаниями одним из этих в нагрузку еще хочу подкупить вспышку speedlight sb-600. или лучше взять nikkor 50 1.4G.
Аватара пользователя
Woozrael
Сообщения: 207
Зарегистрирован: Сб мар 14, 2009 21:30

Re: nikkor 50 1.4d или nikkor 85 1.8d

Сообщение Woozrael »

Если есть еще пленка, или в планах переходить на ФФ то 85. Для кропа наверное 50 будет лучше.
Аватара пользователя
tolik
Сообщения: 433
Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2008 19:22

Re: nikkor 50 1.4d или nikkor 85 1.8d

Сообщение tolik »

50 для кропа будет универсальнее, но для крупнопланового портрета лучше 85.
Аватара пользователя
G o r d o n
Сообщения: 688
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2010 13:46

Re: nikkor 50 1.4d или nikkor 85 1.8d

Сообщение G o r d o n »

Zmeychik писал(а): Вс мар 13, 2011 12:18
день добрый.

подскажите, кто пользовался этими стеклами, для съемки иенно портретов. какой из этих объективов выдает более качественыый задний фон, более художественнее, акуратнее и мягче. камера nikon d80. в сочетаниями одним из этих в нагрузку еще хочу подкупить вспышку speedlight sb-600. или лучше взять nikkor 50 1.4G.
Безусловно, из этих двух под все ваши условия подходит 85/1.8 (даже не имхо smile ). Тем более, что на кропе 50мм не самое удобное фокусное - ни туда, ни сюда... Рисунок у полтинников не самый художественный, а этот конкретный еще и мылить будет на открытых... 85-ка же довольно рабочая с 1.8, если повезет с экземпляром... Единственно, с 85мм на кропе в помещении будет тесновато, разве только для крупных планов... Но и полтинник тут не спасет... Оптимальный набор для кропа - 35мм и 85мм... Ну, и вспышка никогда не помешает... smile
Аватара пользователя
AndreyK
Сообщения: 304
Зарегистрирован: Вт ноя 07, 2006 09:42

Re: nikkor 50 1.4d или nikkor 85 1.8d

Сообщение AndreyK »

Из этих двух 85мм 1.8 однозначно! К моему стыду, я, в свое время, случайно "наткнулся" на этот объектив, имея 50мм, и сразу понял, что это то, чего мне так не хватало для фото портретов. Берите и не сомневайтесь!
Nikon D90+MB-D80+Fujifilm X100+Canon S95+Nikkor 18-200 VR+Nikon 50mm 1.8D+Nikon 85mm 1.8D+Nikkor 35 2,0D+Sigma 120-400 OS+Nikon 24mm 2,8D+Nikon 105mm 2,8G MicroVR+Tokina 11-16+SB-900+Benro C-068+BH1+StalthReporter550
Аватара пользователя
yerdnanamahs
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Вт окт 12, 2010 18:10

Re: nikkor 50 1.4d или nikkor 85 1.8d

Сообщение yerdnanamahs »

Как владелец обоих могу написать лишь, что это очень глупый вопрос pardon
Аватара пользователя
Serjhifi
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 07:52

Re: nikkor 50 1.4d или nikkor 85 1.8d

Сообщение Serjhifi »

yerdnanamahs писал(а):
Как владелец обоих могу написать лишь, что это очень глупый вопрос


Аналогично))) Вот только 85ка немного капризное стекло))
Аватара пользователя
Zmeychik
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Пт июл 31, 2009 18:27

Re: nikkor 50 1.4d или nikkor 85 1.8d

Сообщение Zmeychik »

yerdnanamahs писал(а): Пн мар 14, 2011 15:14
Как владелец обоих могу написать лишь, что это очень глупый вопрос pardon
не спорю, то что глупый. понимаю что разные объективы. думаю надо просто подержать в руках и уже определиться. просто 85, мен кажется в помещении уж очень длинный будет. как обладатель, скажи. в клмнате им реально фоткать.
Аватара пользователя
AndreyK
Сообщения: 304
Зарегистрирован: Вт ноя 07, 2006 09:42

Re: nikkor 50 1.4d или nikkor 85 1.8d

Сообщение AndreyK »

более, чем реально.

Снято в помещении 10 кв.м. на кропе.
Вложения
DSC_9853.jpg
Nikon D90+MB-D80+Fujifilm X100+Canon S95+Nikkor 18-200 VR+Nikon 50mm 1.8D+Nikon 85mm 1.8D+Nikkor 35 2,0D+Sigma 120-400 OS+Nikon 24mm 2,8D+Nikon 105mm 2,8G MicroVR+Tokina 11-16+SB-900+Benro C-068+BH1+StalthReporter550
Аватара пользователя
Zmeychik
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Пт июл 31, 2009 18:27

Re: nikkor 50 1.4d или nikkor 85 1.8d

Сообщение Zmeychik »

купил я 85 1.8. не доволен я что то. узкий и длинный. может не привык просто. незнаю. не особо рад. что бы сфотографировать, нужно отойти фиг знает куда, либо тока одна голова и помещается. может реально не привык. до этого снимал '' гелиос 81h" 50mm. вроде нормально. но этот длинны такой. так не удобно. а в полный рост портрет вообще, миф с ним.
Аватара пользователя
G o r d o n
Сообщения: 688
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2010 13:46

Re: nikkor 50 1.4d или nikkor 85 1.8d

Сообщение G o r d o n »

Zmeychik писал(а): Вт мар 15, 2011 17:42
купил я 85 1.8. не доволен я что то. узкий и длинный. может не привык просто. незнаю. не особо рад. что бы сфотографировать, нужно отойти фиг знает куда, либо тока одна голова и помещается. может реально не привык. до этого снимал '' гелиос 81h" 50mm. вроде нормально. но этот длинны такой. так не удобно. а в полный рост портрет вообще, миф с ним.
Понятно, что дома с ним особо не развернешься, так об этом вам писали... А на улице в рост человека снять можно метров с восьми-десяти, плюс-минус... Это так далеко? Зато результат порадует... С полтинником можно, конечно, подойти метра на три ближе, зато, порадует меньше... smile Хотите удобства при съемке ростовых портретов, берите вдобавок 35/1.8, но это уже, конечно, рисунок не тот, впрочем, не хуже полтинника, а то и лучше (имхо)...
Аватара пользователя
Zmeychik
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Пт июл 31, 2009 18:27

Re: nikkor 50 1.4d или nikkor 85 1.8d

Сообщение Zmeychik »

G o r d o n писал(а): Вт мар 15, 2011 23:04
Понятно, что дома с ним особо не развернешься, так об этом вам писали... А на улице в рост человека снять можно метров с восьми-десяти, плюс-минус... Это так далеко? Зато результат порадует... С полтинником можно, конечно, подойти метра на три ближе, зато, порадует меньше... smile Хотите удобства при съемке ростовых портретов, берите вдобавок 35/1.8, но это уже, конечно, рисунок не тот, впрочем, не хуже полтинника, а то и лучше (имхо)...


да, да, да. объектив супер!!!! просто я его не '' раскушал'', а вот пол ночи поморочился и понял, что - он офигенный. надо просто принаравиться к нему. единственное, что бы избежать шевелинки, то выдержка, сколько должны быть, не ниже, для этого объектива?
Аватара пользователя
G o r d o n
Сообщения: 688
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2010 13:46

Re: nikkor 50 1.4d или nikkor 85 1.8d

Сообщение G o r d o n »

Zmeychik писал(а): Ср мар 16, 2011 06:33
да, да, да. объектив супер!!!! просто я его не '' раскушал'', а вот пол ночи поморочился и понял, что - он офигенный. надо просто принаравиться к нему. единственное, что бы избежать шевелинки, то выдержка, сколько должны быть, не ниже, для этого объектива?
Хоспади, а кого ж вы им ночью-то снимали, что уже раскушать успели? blink А минимальная выдержка, это уже в обратной зависимости от крепости ваших рук и в прямой от крепости выпитых перед этим напитков... drinks В принципе, длиннее 1/125 я бы не ставил, но шанс, что получится и на 1/60, тоже, какой-никакой, но есть... Хотя, лучше уже начинать поднимать ИСО...
Аватара пользователя
Serjhifi
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 07:52

Re: nikkor 50 1.4d или nikkor 85 1.8d

Сообщение Serjhifi »

Насчёт набора бюджетных стёкол для портретной съёмки - я для себя уже наковырял))) Взял 85/1.8(лица, бюсты, на плёнке можно и по пояс), 50/1.4 - по пояс и иногда ростовые и 35/2.0 - и на кроп и на плёнку(да и по рисунку кошернее чем кропнутый 1.8 показался)))) - спокойно ростовые и стрит фото.

Насчёт нерезкости при открытой диафрагме(особенно на кропе) - это не для 85мм к сожалению... тот же полтос или 35м реально его обходят. Выдержки для 85мм - соглашусь что не длиннее 1/60-1/125. Насчёт приноровиться к стеклу - только "в бою" можно будет его понять, и у 85мм есть иногда траблы с пониманием света - тоже нужно понять когда и как.
Аватара пользователя
Alex_37
Сообщения: 71
Зарегистрирован: Вт июл 13, 2010 13:20

Re: nikkor 50 1.4d или nikkor 85 1.8d

Сообщение Alex_37 »

Давно присматриваюсь к этому объективу - люди подскажите как он в плане мануальной фокусировки? У меня Д5000
Аватара пользователя
tolik
Сообщения: 433
Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2008 19:22

Re: nikkor 50 1.4d или nikkor 85 1.8d

Сообщение tolik »

Alex_37 писал(а): Ср мар 16, 2011 12:42
Давно присматриваюсь к этому объективу
К какому? К 85/1.8?

Мое мнение таково, что для фокусировки вручную надо брать мануальные стекла даже несмотря на отсутствие экспозамера на D5000. У мануальных ход кольца фокусировки намного больше и плавнее - это важно для точного попадания в фокус.
Аватара пользователя
Alex_37
Сообщения: 71
Зарегистрирован: Вт июл 13, 2010 13:20

Re: nikkor 50 1.4d или nikkor 85 1.8d

Сообщение Alex_37 »

tolik писал(а): Ср мар 16, 2011 13:03
К какому? К 85/1.8?

Мое мнение таково, что для фокусировки вручную надо брать мануальные стекла даже несмотря на отсутствие экспозамера на D5000. У мануальных ход кольца фокусировки намного больше и плавнее - это важно для точного попадания в фокус.
Да 85/1,8, конечно, рисунок нравится и цветопередача и резкость, а вот автофокуса не будет..

Читал на этом на форуме народ хвалит Самъянг, про него что-то можете сказать? Или еще может есть какие-то бюджетные варианты?
Аватара пользователя
tolik
Сообщения: 433
Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2008 19:22

Re: nikkor 50 1.4d или nikkor 85 1.8d

Сообщение tolik »

Alex_37 писал(а): Ср мар 16, 2011 14:22
Читал на этом на форуме народ хвалит Самъянг, про него что-то можете сказать? Или еще может есть какие-то бюджетные варианты?
Про Самъянг ничего не скажу. Владельцы вроде бы довольны.

Бюджетные варианты именно 85мм? Хорошие отзывы о старом Nikkor-H (Nikkor H.C) 85/1.8 Non-Ai. На D5000 по идее должен встать без перепиливания в Ai. Есть наш Юпитер 85/2, но это на любителя, специфический, ИМХО. Экземпляр надо хороший искать и пробелы с фокусировкой на бесконечность решать + переходник.

Из бюджетного качественного и проверенного, но не 85, а чуть длиннее, это безусловно Nikon 105/2.5 в разных его модификациях.

Ну и это все неавтофокусное. Из автофокусного 85мм на D5000 только новый Nikon AF-S 85/1.4G за $1700.
Аватара пользователя
Zmeychik
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Пт июл 31, 2009 18:27

Re: nikkor 50 1.4d или nikkor 85 1.8d

Сообщение Zmeychik »

ночью, я имел ввиду, что ночное время, но с искуственным освещением.значит идеал - 120, но не ниже 60. спасибо. а мне нравится рисунок, хоть и бюджетный считается.
Аватара пользователя
Serjhifi
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 07:52

Re: nikkor 50 1.4d или nikkor 85 1.8d

Сообщение Serjhifi »

Ага... вот купить себе на безотвёрточную тушку объектив неавтофокусный за тоже немалые деньги, потом понять, что хо новую тушку у которой отвёртка есть(мир не стоит на месте) и этот неавтофокусный объектив можно будет потом в ...опу засунуть.... а разница в деньгах между бэушным D AF объективом и неавтофокусным тем же самьянгом просто смешная)))) Мне лично Никкор роднее))
Аватара пользователя
Zmeychik
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Пт июл 31, 2009 18:27

Re: nikkor 50 1.4d или nikkor 85 1.8d

Сообщение Zmeychik »

quote name='Serjhifi' timestamp='1300287429' post='411507']

Ага... вот купить себе на безотвёрточную тушку объектив неавтофокусный за тоже немалые деньги, потом понять, что хо новую тушку у которой отвёртка есть(мир не стоит на месте) и этот неавтофокусный объектив можно будет потом в ...опу засунуть.... а разница в деньгах между бэушным D AF объективом и неавтофокусным тем же самьянгом просто смешная)))) Мне лично Никкор роднее))

[/quote]

попробуй гелиос 81H, советская оптика. рисунок, боке, интресный, резкость удивительная. в коммисионном за 1000 рублев можно купить. я пол года им, как штатным пользовался.
Аватара пользователя
Serjhifi
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 07:52

Re: nikkor 50 1.4d или nikkor 85 1.8d

Сообщение Serjhifi »

Zmeychik писал(а): Ср мар 16, 2011 15:46
quote name='Serjhifi' timestamp='1300287429' post='411507']

Ага... вот купить себе на безотвёрточную тушку объектив неавтофокусный за тоже немалые деньги, потом понять, что хо новую тушку у которой отвёртка есть(мир не стоит на месте) и этот неавтофокусный объектив можно будет потом в ...опу засунуть.... а разница в деньгах между бэушным D AF объективом и неавтофокусным тем же самьянгом просто смешная)))) Мне лично Никкор роднее))



попробуй гелиос 81H, советская оптика. рисунок, боке, интресный, резкость удивительная. в коммисионном за 1000 рублев можно купить. я пол года им, как штатным пользовался.


Даже пробовать не хочу))))) у меня есть прекрасная мануальная тушка Никон ФМ - так вот попробуй в мороз -20 погулять и пофотать - удобно будет?????? а зная нашу совковую топорность и любовь к тяжёлым вещам - лично мне облом таскать тяжеленное стекло, которое к тому же продают за непонятные деньги(по крайней мере у нас..), к которому по ходу дела примерзают руки и послужившее поводом для многостраничных боянов на разных форумах. Есть опыт общения с совковой оптикой разного типа - был у меня прикольный фотик - Pentax MZ-6 - там с переходником(либо байонетом К) любой совок работал на ура)))) Но даже по сравнению с забугорными стёклами тех же лет - совок всё равно меня не впечатлил)))) И вопрос)))) Когда ты фотал какой нибудь портрет(особенно женский) - сколько раз у тебя спрашивали - сфотал ты уже наконец то или нет????)))
Аватара пользователя
Zmeychik
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Пт июл 31, 2009 18:27

Re: nikkor 50 1.4d или nikkor 85 1.8d

Сообщение Zmeychik »

Serjhifi писал(а): Ср мар 16, 2011 18:03
Даже пробовать не хочу))))) у меня есть прекрасная мануальная тушка Никон ФМ - так вот попробуй в мороз -20 погулять и пофотать - удобно будет?????? а зная нашу совковую топорность и любовь к тяжёлым вещам - лично мне облом таскать тяжеленное стекло, которое к тому же продают за непонятные деньги(по крайней мере у нас..), к которому по ходу дела примерзают руки и послужившее поводом для многостраничных боянов на разных форумах. Есть опыт общения с совковой оптикой разного типа - был у меня прикольный фотик - Pentax MZ-6 - там с переходником(либо байонетом К) любой совок работал на ура)))) Но даже по сравнению с забугорными стёклами тех же лет - совок всё равно меня не впечатлил)))) И вопрос)))) Когда ты фотал какой нибудь портрет(особенно женский) - сколько раз у тебя спрашивали - сфотал ты уже наконец то или нет????)))
ни фига не понял, если столько не удобство доставляет манульные объективы, зачем тогда вообще морочится с ними, что то искать, а тем более писать на форумах о них. да тем более я посоветовал, думал, ты, что то ищешь из мануальных стекол. а то что советская оптика не фонтан, так эта опять же, любая оптика не фонтан, в сравнении с чем то..., идеал понятие растяжимое и растяжимое у каждого в свою сторону. а ведь благодаря этим репликам, сфотал наконец ли... я и смог прочувствовать настоящую фотографию, а ни просто штамп кадров на автомате. а гелиос 81H, по своим габаритам в ладонь помещается. вот)))
Аватара пользователя
Alex_37
Сообщения: 71
Зарегистрирован: Вт июл 13, 2010 13:20

Re: nikkor 50 1.4d или nikkor 85 1.8d

Сообщение Alex_37 »

Ну и это все неавтофокусное. Из автофокусного 85мм на D5000 только новый Nikon AF-S 85/1.4G за $1700.

[/quote]

Спасибо за ответ - бум думать, кстати сигма еще есть 85/1,4 - тоже автофокусная rolleyes но как-то побаиваюсь я её.
Аватара пользователя
Alex_37
Сообщения: 71
Зарегистрирован: Вт июл 13, 2010 13:20

Re: nikkor 50 1.4d или nikkor 85 1.8d

Сообщение Alex_37 »

Serjhifi писал(а): Ср мар 16, 2011 14:57
Мне лично Никкор роднее))
Да я тоже к Никкору больше склоняюсь - поэтому и спросил - как он в плане ручной фокусировки, стоит он почти как Самъянг, а на последнем еще и экспозамера не будет.
Аватара пользователя
Serjhifi
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 07:52

Re: nikkor 50 1.4d или nikkor 85 1.8d

Сообщение Serjhifi »

Zmeychik писал(а): Ср мар 16, 2011 20:08
ни фига не понял, если столько не удобство доставляет манульные объективы, зачем тогда вообще морочится с ними, что то искать, а тем более писать на форумах о них. да тем более я посоветовал, думал, ты, что то ищешь из мануальных стекол. а то что советская оптика не фонтан, так эта опять же, любая оптика не фонтан, в сравнении с чем то..., идеал понятие растяжимое и растяжимое у каждого в свою сторону. а ведь благодаря этим репликам, сфотал наконец ли... я и смог прочувствовать настоящую фотографию, а ни просто штамп кадров на автомате. а гелиос 81H, по своим габаритам в ладонь помещается. вот)))


Да я понимаю, что все мы любим иногда фотать "стоя и в гамаке" - поэтому у меня есть Никон ФМ(если на нём юзать что то совковое, то фунционал в плане просмотра числа диафрагмы в видоискателе пропадает) и Ф100))) Про свой скромный набор фиксов я уже написал))) Ну а то, что "штамп" при скоростной съёмке или долгая наводка руками - это безразлично, т.к. любое мгновение неповторимо и нет разницы в том как ты его упустил или поймал)))))
Аватара пользователя
Zmeychik
Сообщения: 46
Зарегистрирован: Пт июл 31, 2009 18:27

Re: nikkor 50 1.4d или nikkor 85 1.8d

Сообщение Zmeychik »

Serjhifi писал(а): Чт мар 17, 2011 11:29
любое мгновение неповторимо и нет разницы в том как ты его упустил или поймал)))))
с этим согласен.
Аватара пользователя
EVB
Сообщения: 4941
Зарегистрирован: Вс апр 29, 2007 21:28

Re: nikkor 50 1.4d или nikkor 85 1.8d

Сообщение EVB »

Попробую ответить на исходный вопрос: "nikkor 50 1.4d или nikkor 85 1.8d: какой интереснее для портрета".



Мне кажется, ответ будет разным на разные части вопроса.



Интереснее: 50/1.4

для портрета: 85/1.8.



85-ка, на мой взгляд, дает менее интересную картинку, но она является портретником по фокусным и по светосиле. 50-к дает более интересную картинку, но, на мой взгляд, коротковат для портретника даже на кропе.



Обеими линзами много снимал, от 85/1.8 избавился.
Евгений
Аватара пользователя
gestynoi
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Сб май 31, 2008 16:40

Re: nikkor 50 1.4d или nikkor 85 1.8d

Сообщение gestynoi »

Посмотрите в сторону 70-300 AF-S VR(б.у.-12-13000р),считается непортретным -но портреты снятые на него мне(имхо) нравятся больше чем на 85-1.8, плюс у этой линзы больше многоплановость чем у 85-1.8.
Аватара пользователя
k561l
Сообщения: 7508
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 16:04

Re: nikkor 50 1.4d или nikkor 85 1.8d

Сообщение k561l »

Zmeychik писал(а): Вс мар 13, 2011 12:18
день добрый.

подскажите, кто пользовался этими стеклами, для съемки иенно портретов. какой из этих объективов выдает более качественыый задний фон, более художественнее, акуратнее и мягче. камера nikon d80. в сочетаниями одним из этих в нагрузку еще хочу подкупить вспышку speedlight sb-600. или лучше взять nikkor 50 1.4G.
Разное ФР - по-разному в принципе моют задний фон, сравнивать не вижу смысла. Ими на 80-ке поснимать не успел. Результат на 50G и 50D тоже разный, не скажу чтобы какой-то из них был определенно лучше для портрета. Без учета ценника.
Аватара пользователя
steamru
Сообщения: 414
Зарегистрирован: Пт янв 07, 2011 09:28

Re: nikkor 50 1.4d или nikkor 85 1.8d

Сообщение steamru »

Было оба этих стекла. 85 оставил, 50 продал. Никоновские полтинники мне не нравятся, это просто штатники по картинке - резкие, контрастные (G сразу D на прикрытых) с резким и кричащим рисунком в зоне нерезкости. В качестве штатника на пленку или ФФ - да, а на кропе смысла в них я не вижу. 35mm 1.8 такой же по рисунку и гораздо резче. Для меня пара 35 + 85 на кропе закрывает все потребности портретной съемки от небольших студий до пленера. Дешево и качественно. Надежды что 50 1.4 D "блаароднее" народного 50 1.8 в моем случае не подтвердились.И автор помни: в портрете важнее свет, эмоции, макияж, идея, а стекло месте на пятом-шестом)
Аватара пользователя
Serjhifi
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 07:52

Re: nikkor 50 1.4d или nikkor 85 1.8d

Сообщение Serjhifi »

Про мегауниверсальность 70-300 в качестве портретника - это я улыбнулся))) 50 и 85 - разные стёкла под разные задачи и оба хороши. Кстати - тоже улыбнуло в первом посте - критерий выбора портретника по красоте размытия задника)))85ка просто мягче по рисунку вот и всё, а дерматология в портрете не всегда приветствуется))

Вернуться в «Объективы для портрета »

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей