Форум переехал и обновился!
Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.
Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.
Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.
Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.
Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.
Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.
Посоветуйте объектив-портретник
- sunny21
- Сообщения: 9
- Зарегистрирован: Вс май 29, 2011 15:47
Посоветуйте объектив-портретник
Здравствуйте,ув. фотографы и просто счастливые обладатели никонов.
Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу объективов-портретников на Nikon 3100
Приобрела это чудо техники относительно давно(в октябре 2010),до этого времени ходила с китовым объективом 18-55.Захотелось выйти на новый уровень и прикупить что-то более (преимущественно для съёмки людей).Присматривала полтинник Nikon 50mm f/1.8D AF Nikkor и Nikon 35mm f/1.8G AF-S DX Nikkor
Но вся проблема состоит в том,что:
Во-первых встроенного стабилизатора на 3100 нет( и этих объективах втроенного мотора не предусмотренно),а снимать все время со штативом не совсем хочется.
Во-вторых бюджетом сильно не располагаю, поэтому объектив должен быть в районе 400$(Есть возможность купить в США)
Так как в самих объективах не совсем сильна, да и опыта работы с ними не было,прочитала кучу статей по этому поводу, но от всего этого голова идет кругом.
Есть ли смысл преобретать что-то этого типа,или же поднакопить больше средств и купить что-то более подходящее?
Зараннее спасибо.
Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу объективов-портретников на Nikon 3100
Приобрела это чудо техники относительно давно(в октябре 2010),до этого времени ходила с китовым объективом 18-55.Захотелось выйти на новый уровень и прикупить что-то более (преимущественно для съёмки людей).Присматривала полтинник Nikon 50mm f/1.8D AF Nikkor и Nikon 35mm f/1.8G AF-S DX Nikkor
Но вся проблема состоит в том,что:
Во-первых встроенного стабилизатора на 3100 нет( и этих объективах втроенного мотора не предусмотренно),а снимать все время со штативом не совсем хочется.
Во-вторых бюджетом сильно не располагаю, поэтому объектив должен быть в районе 400$(Есть возможность купить в США)
Так как в самих объективах не совсем сильна, да и опыта работы с ними не было,прочитала кучу статей по этому поводу, но от всего этого голова идет кругом.
Есть ли смысл преобретать что-то этого типа,или же поднакопить больше средств и купить что-то более подходящее?
Зараннее спасибо.
- димедрол
- Сообщения: 2818
- Зарегистрирован: Ср авг 20, 2008 09:01
Re: Посоветуйте объектив-портретник
Зачем вам стабилизатор в портретнике?
Хорошая фотография - это непременно открытие. Значит, нужно искать красивые вещи там, где их, на первый взгляд, нет... Это совсем не обязательно красивые и, тем более, голые девушки. Пусть оденутся. Ценность фотографии в том, что она находит в жизни красоту и смысл. Вот этому и нужно учиться.
- tolik
- Сообщения: 433
- Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2008 19:22
Re: Посоветуйте объектив-портретник
У 50/1.8D на вашей камере не будет автофокуса. 35/1.8G не пойдет для крупноплановых портретов - только в полный рост, максимум по пояс. За $400 ищите б/у 50/1.4G или ждите начала продаж (в июне) 50/1.8G ($220).
- MrPhCore
- Сообщения: 76
- Зарегистрирован: Пт апр 01, 2011 22:14
Re: Посоветуйте объектив-портретник
Советовал б вам купить либо 50m f1,8 AF-S (200-250$) или уж тогда если покруче - то: 50mm f1.4 (390-400$) Самый лутший вариант для Д3100, 3000, 5000, 5100 (тоисть там где нету встроенных моторчиков)
- sunny21
- Сообщения: 9
- Зарегистрирован: Вс май 29, 2011 15:47
Re: Посоветуйте объектив-портретник
а изображение не будет смазываться,если я буду держать объектив в руках?
все-таки руки не стальные,тряска ,хоть может и не сильная,но присутсвует
опять же, я не могу говорить уверенно,поэтому вся надежда на вас
все-таки руки не стальные,тряска ,хоть может и не сильная,но присутсвует
опять же, я не могу говорить уверенно,поэтому вся надежда на вас
- tolik
- Сообщения: 433
- Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2008 19:22
- tolik
- Сообщения: 433
- Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2008 19:22
- AlekseyLV
- Сообщения: 9
- Зарегистрирован: Сб апр 23, 2011 08:31
Re: Посоветуйте объектив-портретник
Недавно купил Nikon 50mm f/1.8D AF. Оказалось, что без автофокуса вполне возможно снимать)
У меня так же д3100.
У меня так же д3100.
- BigDaddy
- Сообщения: 330
- Зарегистрирован: Сб дек 25, 2010 05:10
Re: Посоветуйте объектив-портретник
Вот что значит отсутствие мотора в камере сразу начинаются проблемы, я бы вам посоветовал бы 85\1.8 д , но увы у вас нет мотора, тогда копите и покупайте 50\1.4G или ждите июня месяца и появятся в 2 раза дешевле новые 50\1.8G, но полтинники не портретники!
Снимаю только на фиксы
- AlekseyLV
- Сообщения: 9
- Зарегистрирован: Сб апр 23, 2011 08:31
- BigDaddy
- Сообщения: 330
- Зарегистрирован: Сб дек 25, 2010 05:10
Re: Посоветуйте объектив-портретник
Правильно, не только лицо, но одним полтинником не обойтись, на кропе он не годится
Снимаю только на фиксы
- tolik
- Сообщения: 433
- Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2008 19:22
- sunny21
- Сообщения: 9
- Зарегистрирован: Вс май 29, 2011 15:47
Re: Посоветуйте объектив-портретник
Спасибо всем!
Nikon 50mm f/1.4G AF-S стоит у нас 480$ , если уж не получится подкопить на него, то остановлю свой выбор на 50mm f/1.8G AF-S он 220$
Nikon 50mm f/1.4G AF-S стоит у нас 480$ , если уж не получится подкопить на него, то остановлю свой выбор на 50mm f/1.8G AF-S он 220$
- BigDaddy
- Сообщения: 330
- Зарегистрирован: Сб дек 25, 2010 05:10
Re: Посоветуйте объектив-портретник
Правильный выбор, а откуда вы взяли цену на 50mm f/1.8G AF-S? У вас уже есть в продаже?
Снимаю только на фиксы
- sunny21
- Сообщения: 9
- Зарегистрирован: Вс май 29, 2011 15:47
Re: Посоветуйте объектив-портретник
Да,уже писала выше,что покупать буду в США, как-раз буду в июне там
- Alex_Pu
- Сообщения: 178
- Зарегистрирован: Пт янв 16, 2009 05:55
Re: Посоветуйте объектив-портретник
мне КАЖЕТСЯ что если Вы пока осознано не хотите что то определенное то ждать не стоит...всегда гипотетически бует что то лучшее и ожидание этого лучшего может занять все время в которое Вы могли фотографировать
конечно сейчас "пуристы" могут поднять "вой" но
мне КАЖЕТСЯ что 50 мм на кропе..ну не очень удобно...
я например не понимаю...вполне возможно ПОКА не понимаю...
Никон 55-200 VR AF-S
+ вписываетесь по бюджету с запасом
+ это как раз "пара" Вашего 18-55 они хорошо дополнят друг друга
+ лекий и компактный...и вместе с тем прочный...я бы даже сказал походный
+ хорощие и яркие цвета
+ очень не плохо размывает фон
+ стабилизатор
+ автофокус с ультрозвуковым мотором
+ мне нравятся портреты снятые этим обьективом
+ мне кажется что не найдете отрицательные отзывы в сети
- темный
- мягковат на 200
- МДФ почти полтора метра
Тамрон 28-75 2.8 с мотором
+ вписываетесь по бюджету но БУ
+ с учетом кропа для портретов диапазон удачный более того вполне может быть штатным
+ светлый
+ с учетом цены вполе сравним с 24-70 2.8 (давайте не разводить флейм по этому поводу плз
+ мне нравится в "компании" со вспышкой и в студии
- конструктив несколько хлипковат
- медленноват автофокус особенно в версии с мотором
- часто попадаются экземпляры с бек или фронт фокусом
если сравнивать эти варианты друг с другом
то СУБЬЕКТИВНОЕ мнение
55-200 более сказочно мультяшный по рисунку
28-75 более правдивый резкий и "холодный"
- sunny21
- Сообщения: 9
- Зарегистрирован: Вс май 29, 2011 15:47
Re: Посоветуйте объектив-портретник
была когда-то идея насчет Никона 55-200 VR AF-S, но отговорили.
да и самой хочется светосильный объетив, а этот,увы, не подходит
с чего-то же надо начинать
поэтому, думаю, что одним полтинником дело не обойдется, со временем прикуплю и что-нибудь из зумовых.
да и самой хочется светосильный объетив, а этот,увы, не подходит
с чего-то же надо начинать
- Nikolaichsan
- Сообщения: 2120
- Зарегистрирован: Пн авг 30, 2010 17:49
Re: Посоветуйте объектив-портретник
Сударыня, пристраивать на 3100 что-то кроме китового объектива есть занятие бесперспективное. Зачем разоряться на полтинник, у Вас это уже есть, а 85 на кропе - практически теле. Смущает одно, - Вы в штаты мотаетесь, а потратиться на приличную технику не судьба, извините...
- sunny21
- Сообщения: 9
- Зарегистрирован: Вс май 29, 2011 15:47
Re: Посоветуйте объектив-портретник
что вы подразумеваете под приличной техникой,позвольте спросить?
- Nikolaichsan
- Сообщения: 2120
- Зарегистрирован: Пн авг 30, 2010 17:49
Re: Посоветуйте объектив-портретник
Вы сами обмолвились в начале поста о переходе на новый уровень. Что касается портретных объективов, то за недорого можно приобрести довольно много чего из старых добрых моделей, но они почти все нуждаются в отвёртке, Вам про это уже писали. Поднатужтесь хотя бы на б\у D90, кстати, в штатах это вариант. Подержав его в руках Вы быстренько усвоите разницу между переключателями на корпусе девяностого и шараханью по меню Вашей камеры. Извините, если что не так.
- sunny21
- Сообщения: 9
- Зарегистрирован: Вс май 29, 2011 15:47
Re: Посоветуйте объектив-портретник
а если ли смысл платить 900$ да и + к нему покупать объектив за 200-300$?Я не профессиональный фотограф и фотографии нужны только для себя
+ как я понимаю, объектив можно будет вкрутить и в любой другой подобный фотоаппарат, и будет выгоднее пофотографировать на 3100+полтинник, а потом уже,если возникнет желание преобрести более приличную, как вы сказали,технику.
+ как я понимаю, объектив можно будет вкрутить и в любой другой подобный фотоаппарат, и будет выгоднее пофотографировать на 3100+полтинник, а потом уже,если возникнет желание преобрести более приличную, как вы сказали,технику.
- Nikolaichsan
- Сообщения: 2120
- Зарегистрирован: Пн авг 30, 2010 17:49
Re: Посоветуйте объектив-портретник
Наверное Вы правы, особенно если речь идёт о выгоде. Каждому - своё.
- Alex_Pu
- Сообщения: 178
- Зарегистрирован: Пт янв 16, 2009 05:55
Re: Посоветуйте объектив-портретник
тут вопрос - вам шашечки или ехать ?
вы поставили задачу и огласили бюджет
если у вас нет опыта и Вы не можете сами решить что вам нужно
то есть два варианта
1 взять то что подходит по формальным признакам (цена, фокусное, совместимость с Вашей камерой)
и фотографировать до тех пор пока не поймете что данная техника ограничивает реализацию
вашего ходожественного (технического) замысла. обычно к тому моменту уже понятно что нужно
2 начитатся форумов фотоананистических и купить например Цейс (замечательный обьектив ничего
плохого не хочу сказать) и потом когда вы накопите на D3X эта связка просто забрызжит шедеврами...
(плохо что не очень экономно получится когда соберетеь СФ переходить...а потом и на БФ....)
- You can Nikon
- Сообщения: 152
- Зарегистрирован: Вс май 08, 2011 10:27
Re: Посоветуйте объектив-портретник
Если вы думаете, что новые объективы выведут вас на новый уровень то вы ошибаетесь, особенно это понятно из вашего вопроса, видно, что с техникой вы вы на ВЫ и шёпотом, а не китовая оптика частенько не прощает ошибок
Про стабилизатор вообще не понял, у вас, что паркинсон!?
Про стабилизатор вообще не понял, у вас, что паркинсон!?
- Любитель50
- Сообщения: 569
- Зарегистрирован: Пт янв 21, 2011 03:08
Re: Посоветуйте объектив-портретник
Лично мне удается не отрываясь от видоискателя поменять на д3100 выдержку, диафрагму и чувствительность, значения которых наблюдаю в видоискателе. А что еще важно оперативно поменять?
Автору советую купить af-s 50/... . Во всяком случае этот вариант вас порадует отличными результатами.
- Zheka Frolov
- Сообщения: 2515
- Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 05:27
Re: Посоветуйте объектив-портретник
Знакомая тема...... Я начал фотографировать около полугода назад, тогда купил себе первую "зеркалку" D90 с китом 18-105, через 3 месяца я понял что мне тоже нужен портретник и выбор пал на фокусное расстояние 50 mm, и я не рассматривал зумы, так как все нахваливали фиксы, ещё раз повторюсь опыта у меня не было и я рассматривал 50/1.4G Никкор и 50/1.4 Сигму, выбрал сигму, по нескольким причинам:
1) у сигмы реальные рабочие 1.4, да она софтит немного (может для кого то и + для портретов) но 1.8 уже резкая
2) конструктив в разы лучше аналога никора, всё очень плотно а вес и метал внушает доверие
3) очень приятное боке
вывод если ваша цель портреты берите сигму, но повторюсь это имхо
чтобы не быть голословным посмотрите у меня в профиле фотографии, все сделаны полтинником
З.Ы. сейчас уже продал D90 и вместе с ним кит, сейчас хожу с D300s и своим сигмовским полтосом))
1) у сигмы реальные рабочие 1.4, да она софтит немного (может для кого то и + для портретов) но 1.8 уже резкая
2) конструктив в разы лучше аналога никора, всё очень плотно а вес и метал внушает доверие
3) очень приятное боке
вывод если ваша цель портреты берите сигму, но повторюсь это имхо
чтобы не быть голословным посмотрите у меня в профиле фотографии, все сделаны полтинником
З.Ы. сейчас уже продал D90 и вместе с ним кит, сейчас хожу с D300s и своим сигмовским полтосом))
- Coblenz
- Сообщения: 1716
- Зарегистрирован: Вс мар 13, 2011 13:36
Re: Посоветуйте объектив-портретник
Можно посмотреть на что-нибудь типа Tamron 28-75mm f/2.8
http://www.bhphotovideo.com/c/product/2 ... XR_Di.html
Зум будет поудобнее фикса, особенно для новичка. Правда, он на сто долларов выходит за рамки бюджета, но эта сумма, думаю, уж не столь критична для человека, ездящего в Штаты. А качественные портреты этим объективом снимать можно.
Как альтернативу рассмотрите покупление вспышки. При ее наличии можно делать достойные поясные портреты в помещении и на 18-55. SB-700 вписывается в ваш бюджет:
http://www.bhphotovideo.com/c/product/7 ... Mount.html
- Искатель
- Сообщения: 302
- Зарегистрирован: Пт авг 14, 2009 13:46
- vi_kon
- Сообщения: 1099
- Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 08:34
Re: Посоветуйте объектив-портретник
Если Вам нужен светосильный портретник для начала с минимальными затратами, то возьмите полтинник AF-S 1.4 или 1.8.
Хватит для большинства ситуаций. Лицевые портреты можно просто "накропать" в редакторе (14 Мп позволяют).
Не спешите Вы со сменой тушки. Потому что после смены тушки Вы узнаете, что у 85/1.8 оказывается "никакое" боке и поймете, что "единственный правильный портретник" - это 85/1.4 за полторы тысячи долларов и... В общем процесс бесконечный пи затратный.
Хватит для большинства ситуаций. Лицевые портреты можно просто "накропать" в редакторе (14 Мп позволяют).
Не спешите Вы со сменой тушки. Потому что после смены тушки Вы узнаете, что у 85/1.8 оказывается "никакое" боке и поймете, что "единственный правильный портретник" - это 85/1.4 за полторы тысячи долларов и... В общем процесс бесконечный пи затратный.
- sunny21
- Сообщения: 9
- Зарегистрирован: Вс май 29, 2011 15:47
Re: Посоветуйте объектив-портретник
Не спешите Вы со сменой тушки
Я и не спешу,всегда успею преобрести новую тушку. Пока своя устраивает.
А насчет зума VS фикса..сколько людей-столько мнений,как уже говорила зумовой всегда можно докупить, если будет надобность.
- BigDaddy
- Сообщения: 330
- Зарегистрирован: Сб дек 25, 2010 05:10
Re: Посоветуйте объектив-портретник
Почему никакое боке с 85/1.8 ? Все там как надо. Удивили своим постомvi_kon писал(а): Пн май 30, 2011 08:19
Если Вам нужен светосильный портретник для начала с минимальными затратами, то возьмите полтинник AF-S 1.4 или 1.8.
Хватит для большинства ситуаций. Лицевые портреты можно просто "накропать" в редакторе (14 Мп позволяют).
Не спешите Вы со сменой тушки. Потому что после смены тушки Вы узнаете, что у 85/1.8 оказывается "никакое" боке и поймете, что "единственный правильный портретник" - это 85/1.4 за полторы тысячи долларов и... В общем процесс бесконечный пи затратный.
Снимаю только на фиксы
- CAHEK
- Сообщения: 3
- Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 16:39
Re: Посоветуйте объектив-портретник
Здравствуйте.
Можно вопросик по ходу темы. к Д3100 AF-S DX Nikkor 35mm f/1.8G сильно хужее AF-S NIKKOR 50mm f/1.4G для портретов(вырезать в фотошопе умею, знаю что широкоугольник). Хочется просто красивое размытие фона. на 85 мм денег не хватает. А мможет....?
Можно вопросик по ходу темы. к Д3100 AF-S DX Nikkor 35mm f/1.8G сильно хужее AF-S NIKKOR 50mm f/1.4G для портретов(вырезать в фотошопе умею, знаю что широкоугольник). Хочется просто красивое размытие фона. на 85 мм денег не хватает. А мможет....?
- An73
- Сообщения: 90
- Зарегистрирован: Сб фев 28, 2009 14:59
Re: Посоветуйте объектив-портретник
Вы наверное или троллите или издеваетесь.... сам вопрос говорит о многом..... размытие фона в хлам дает более длиннофокусная оптика и более светосильная.... ответ ясен: из этих двух 50/1,4
п.с. может все таки прочитать пару книг о фотографии или инструкцию к аппарату
- vi_kon
- Сообщения: 1099
- Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 08:34
- CAHEK
- Сообщения: 3
- Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 16:39
Re: Посоветуйте объектив-портретник
и не то и не другое - я понимаю что от длины и светосилы, просто вопрос наверное не так задал - разница в цене в два раза + 35 по универсальнее вопрос с практической стороны разница при использовании "для портретов + понорамки чуть чуть" для начинающего.
- Zheka Frolov
- Сообщения: 2515
- Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 05:27
Re: Посоветуйте объектив-портретник
- Mike_P
- Сообщения: 10293
- Зарегистрирован: Сб дек 20, 2008 18:28
Re: Посоветуйте объектив-портретник
разница в том, что 50 мм можно снимать более крупные портреты, а 35 мм на кропе для ростового и м.б. поясного портретов взрослых людей. Для лицевых портретов детей желательно фокусное больше 85 мм на кропе.
- 3toni3
- Сообщения: 467
- Зарегистрирован: Пт ноя 07, 2008 17:03
Re: Посоветуйте объектив-портретник
С каких это пор,полтинники портретниками стали?Портретники:85,105,135.Никкор 85\1,4 всем хорош,но для Вас наверное дорог.135ым снимать в квартире сложно,только лицо крупным планом.выгоднее всего взять б\у 105\2,5 Аи, или АиС.Оба прекрасные портретники,стоят 7-8 тысяч.Правда крутить надо ручками,хотя для портретов автофокус-не нужная роскошь.Еще хорош 80-200,за 20-22 тысячи можно купить,но он тяжелый 1,5кг.
- BigDaddy
- Сообщения: 330
- Зарегистрирован: Сб дек 25, 2010 05:10
Re: Посоветуйте объектив-портретник
3toni3 ,это вы вот этому товарищу (tolik) напишите что бы он понял наконец, что полтинник не портретник! Вот что он писал постом выше: " Полтинник на кропе будет самым универсальным для портрета. 35 коротковато, а 85 временами будет длинновато. " и это действительно ошибка.
Снимаю только на фиксы
- tolik
- Сообщения: 433
- Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2008 19:22
- An73
- Сообщения: 90
- Зарегистрирован: Сб фев 28, 2009 14:59
- BigDaddy
- Сообщения: 330
- Зарегистрирован: Сб дек 25, 2010 05:10
Re: Посоветуйте объектив-портретник
Вы поймите , я не против полтинника как портретника, сам снимаю на него именно портреты когда есть такая необходимость, просто он уступает в некоторых случаях 85. У 85 боке фантастическое для меня.
Снимаю только на фиксы
- tolik
- Сообщения: 433
- Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2008 19:22
Re: Посоветуйте объектив-портретник
Ну, слава Богу
- tolik
- Сообщения: 433
- Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2008 19:22
- BigDaddy
- Сообщения: 330
- Зарегистрирован: Сб дек 25, 2010 05:10
Re: Посоветуйте объектив-портретник
Нет, но мечтаю прикупить в будущем, судя по чужим фотографиям с боке там все шикарно
Снимаю только на фиксы
- MrPhCore
- Сообщения: 76
- Зарегистрирован: Пт апр 01, 2011 22:14
Re: Посоветуйте объектив-портретник
Ну а что на ваше мнение потретный обьектив??
- MrPhCore
- Сообщения: 76
- Зарегистрирован: Пт апр 01, 2011 22:14
Re: Посоветуйте объектив-портретник
Насколько я помню.. то ниразу небыло проблем с дрожью рук.. )) стабилизатор по моему мнению не должен быть на стабе...
- Honda
- Сообщения: 306
- Зарегистрирован: Пн сен 13, 2010 17:48
Re: Посоветуйте объектив-портретник
А масло не должно быть на масле?
Не пеняй на "зеркало" коль руки кривы.
- Steeldeluxe
- Сообщения: 2041
- Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 15:51
Re: Посоветуйте объектив-портретник
Специально для Ваших потребностей скоро (чуть ли не в следующем месяце) стартуют продажи Nikkor AF-S 50mm/1.8 - в отдельной ветке и тест с ним разместили.
200Euro (для Европейской розницы) означают, что с Ваших $400 баксов полтораста останется!
- Любитель50
- Сообщения: 569
- Зарегистрирован: Пт янв 21, 2011 03:08
Re: Посоветуйте объектив-портретник
И что боке? A перспектива в изображении? Для меня портреты лица начинаются с 100мм. А 180мм еще лучше. И в квартире представьте можно кропом с 180мм, пробовал. И если подвернется достойный вариант прайма с таким фокусным и диафрагмой 2.8 - обязательно планирую для портрета. И все таки если вернуться к общепринятым нормам и если поджимать 50мм на кропе для плечевого портрета - вполне сносно, если без гурманства.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей