Кому выгодна популяризация идиотизма в России

[AlB]

Если говорить конкретно обо мне, а не о свободе в целом, то, во-первых, у меня никогда даже мысли не было "украсть-выпить-в тюрьму". А если говорить о конкретных тенденциях, то я могу рассказать о тех, кто рос вместе со мной, а сегодня стал работягой. Эти люди работают за нищенские гроши, фактически лишены прав, гарантированных КЗОТом. У них ничего нет впереди, им нечего терять, многие крайне недоброжелательно смотрят на тех, кому удалось добиться хоть чего-то. Никто конечно не заставляет их катиться в криминал и пистолет не наставляет. Просто все, что они могут, это бухать и вкалывать. Ну и подворовывать на предприятии, типа так принято, чтобы восстановить справедливость. По сути у этих людей нет выбора. А после отсидки, если вдруг, то и подавно его нет.

Повторю назойливый вопрос. У Вас есть дети?

[Jed]

И еще про свободу... и голландскую несвободу.

Голландия - хорошо организованная корпорация с избытком (пока) ресурсов. К рассуждениям о свободе идиотам отношения не имеет, т.к. ее идиоты в большинстве своем спокойны - т.к. накормлены, воспитаны и рассортированы по местам. Некоторый диссонанс вносит только приток свежей крови из третьего мира.



Россия же - свободная страна. Белоруссия тоже скоро станет такой же свободной.

[searcher]

Но европейский социализм закончится в один момент – как только бумажки с названием доллар и евро перестанет принимать Китай. Именно для недопущения такой ситуации, нужна Глобальная Мировая Заваруха, развитие которой мы сейчас наблюдаем.

А еще у них гольфстрим остывает.

[searcher]

Зато грибы, земляника и цветы растут у самых тропинок (http://img-fotki.yandex.ru/get/5803/jul ... ff137_orig ) , по которым проходят сотни людей, и это дает так много радости от общения с нетронутым прекрасным, какую не купишь ни за какие деньги: http://img-fotki.yandex.ru/get/28/julys ... 477c2_orig Каждый охраняет эту красоту для своего ближнего и дальнего. Так принято. Зато можно нос к носу повстречаться вот с такими обитателями, и они не убегут, а любопытно и доверчиво будут смотреть на тебя: http://img-fotki.yandex.ru/get/35/julys ... 747f9_orig



Именно для них сохраняют грибы в лесу, они их очень любят

Понятно что все ваши писаные и неписаные законы искусственны, а значит держатся на честном слове и легко могут рухнуть при определенных обстоятельствах, например под напором голодной толпы людей.

[multiformat amateur]

Если говорить конкретно обо мне, а не о свободе в целом, то, во-первых, у меня никогда даже мысли не было "украсть-выпить-в тюрьму".

Тогда Вы, - по Вашему же определению, - вполне несвободный человек. Несвободный согдасно своим же определениям свободы - как возможности выбора. Чтобы иметь возможность выбора нужно допускать в уме альтернативы. А у Вас, оказывается, и выбора-то не было. Вы никогда не думали об этом... "даже мысли не было...".







Вот как любопытно дискуссия про свободу разворачиватся.

Вы жаждете свободы выбора, но судя по текстам на форуме не готовы к той свободе, про которую говорили. Потому что свобода выбора (в том числе вещания на ТВ) для Вас оборачивается несогласием с Вашей системой ценностей. А это плющит.

[Julysha]

А еще у них гольфстрим остывает.

А в России вечная мерзлота тает



Но если честно ответить: какое государство больше позабоится о благополучии и выживании граждан: российское или европейское? Голландцы платят от 37 до 52% подоходного налога. Львиная часть этих денег идет на постоянную борьбу с природой, морем и водой. У них же даже земли нет, она вся сделанная: http://img-fotki.yandex.ru/get/3712/jul ... 415ce_orig Но как-то умудряются кормить себя и даже экспортировать излишки в Россию и другие страны, у них своя электроэнергия и газ, часть продают соседям. Так что есть надежда, что что-нибудь придумают за оставшееся время, они привыкли много работать.



Даже во время кризисов государсство тут же включает резервные ресурсы: за время последнего кризиса ни один вкладчик не пострадал - государство выкупило рухнувшие банки, обеспечив по 100 тысяч евро на каждый открытый счет, и сохранив нетронутым пенсионный фонд.

[G o r d o n]

Понятно что все ваши писаные и неписаные законы искусственны, а значит держатся на честном слове и легко могут рухнуть при определенных обстоятельствах, например под напором голодной толпы людей.

Все законы искусственны, кроме законов природы и "закона джунглей"...

[geonic]

Я против такого большинства и за то, чтобы в обществе прививался культ напряжения мозга.

Простите не удержался )))))))) впрочем я только спросить хочу ! а не вступать в полемику



а почему должно прививаться ??? да еще и возводилось в культ !



ЗАЧЕМ ? не лучше ли что бы развивалось естественным способом, так что бы люди сами стремились к лучшему а не искали смысл жизни в плотских утехах ..считая достаточным уровень культурного образования в низкопробном бульварном чтиве и таких же передачах, что бы понимали что чтобы начать жить лучше нужно для начала самим начать с себя а не сваливать все на власти и загадочных зарубежных врагов ?

[Julysha]

Понятно что все ваши писаные и неписаные законы искусственны, а значит держатся на честном слове и легко могут рухнуть при определенных обстоятельствах, например под напором голодной толпы людей.

От катаклизмов никто не застрахован. Но зачем создавать их искусственно? Зачем делать людей голодными и злыми? Как в такой богатой и образованной стране, как Россия, могут еще встречаться голодные и малообеспеченные люди? Только при сознательной политике тех, кому это выгодно, а если копнуть глубже, то это выгодно всем, как ни парадоксально... Всем выгодня политика мутной экономики, серых зарплат, непрозрачной налоговой системы и коррумпированных государственных чиновников... Никто не хочет жить, как в Европе, все хотят АБСОЛЮТНОЙ свободы от общества. И эта дискуссия - яркое тому подтверждение.



Ладно бы все поголовно были голодными, как это было в послевоенную разруху. Но ведь поражают контрасты между неумеренной роскошью одних (такие богатства невозможно заработать за которткий исторический период) и прозябанием других. И российские телевизионные каналы популизируют роскошную легкую жизнь, а не христианские заповеди жить по средствам в согласии с собой и миром и хлеб свой добывать трудом.

[multiformat amateur]

что бы понимали что чтобы начать жить лучше нужно для начала самим начать с себя а не сваливать все на власти и загадочных зарубежных врагов ?

Ну, тык, проще же думать:

"меня спаивают!... дешевыми ценами на вино", "меня деградируют!... плохими передачами по тв...".





Безволие.



Кстати, православная парадигма тут внесла свою роль, в Европе возник протестантизм и лютеранство в определенный исторический период. В России же этого не случилось. Сейчас слушаю православные "песнопения Великого Поста..." Музыка просто божественная. Но слова... мда.. полное закладывание судьбы в руки вышнего, полное, тотальное упование на внешнюю силу...

[Genn]

Кстати, православная парадигма тут внесла свою роль, в Европе возник протестантизм и лютеранство в определенный исторический период. В России же этого не случилось.

Религиозный спор? Религиозная рознь?

[Genn]

Только при сознательной политике тех, кому это выгодно.

Надо же кому то оплачивать белочек у дороги.

[multiformat amateur]

Религиозный спор? Религиозная рознь?

Нет, просто наблюдения за развитием разных культур.

Так получилось, что религиозная составляющая в очень значительной степени формирует мировоззрение целых социумов, "среднюю температуру по больнице". Православие - у людей русской культуры. Ислам - в Иране, или Татарии, Буддизм - у Бурятов, Конфуцианство и Даосизм - у Китайцев, и так далее. Знание религиозных концепций и стержней помогает пониманию социумов... не более того. Для меня в этом смысле религия - инструмент познания душ, которые этой религиозной составляющей воспитаны. Иногда открываются такие бездны или парадоксы (например для Ислама) что диву даешься. Так вот, мне представляется, что в значительной степени то, что мы сейчас обсуждаем в части типического в поведении или мировоззрении человека т.н. русской культуры - оно естественным образом проистекает из эволюции миропонимания народа, сформированной в том числе и религиозной составляющей. Да и "византийщица", про которую тут спрашивали, это же по сути сплав, соединение римской императорской идеи (с ее иерархичностью и деспотизмом), православной веры (как упование на всевышнее во многих отношениях) и греко-римского культурного наследия.



.

[searcher]

А в России вечная мерзлота тает



Но если честно ответить: какое государство больше позабоится о благополучии и выживании граждан: российское или европейское? Голландцы платят от 37 до 52% подоходного налога. Львиная часть этих денег идет на постоянную борьбу с природой, морем и водой. У них же даже земли нет, она вся сделанная: http://img-fotki.yandex.ru/get/3712/jul ... 415ce_orig Но как-то умудряются кормить себя и даже экспортировать излишки в Россию и другие страны, у них своя электроэнергия и газ, часть продают соседям. Так что есть надежда, что что-нибудь придумают за оставшееся время, они привыкли много работать.



Даже во время кризисов государсство тут же включает резервные ресурсы: за время последнего кризиса ни один вкладчик не пострадал - государство выкупило рухнувшие банки, обеспечив по 100 тысяч евро на каждый открытый счет, и сохранив нетронутым пенсионный фонд.

Пусть тает, других затопит. Что можно придумать за оставшееся время кроме как окончательно россию растащить и умертвить. А евро - все лишь бумажки.

[searcher]

Ладно бы все поголовно были голодными, как это было в послевоенную разруху. Но ведь поражают контрасты между неумеренной роскошью одних (такие богатства невозможно заработать за которткий исторический период) и прозябанием других. И российские телевизионные каналы популизируют роскошную легкую жизнь, а не христианские заповеди жить по средствам в согласии с собой и миром и хлеб свой добывать трудом.

Вот именно, поражают такие контрасты между западным потреблением и российским.

В голландии живут по заповедям ?

[searcher]

Музыка просто божественная. Но слова... мда.. полное закладывание судьбы в руки вышнего, полное, тотальное упование на внешнюю силу...

Можете уповать на свою силу, если хватит надолго. Слушать это только для тех кто понимает и во время великого поста. Без обид только.

[Genn]

Нет, просто наблюдения за развитием разных культур.

Мне тут же вспоминается поговорка «На бога надейся, да сам не плошай».

Однако с целью дальнейшего обсуждения этой темы предлагаю ознакомиться с материалами и высказываниями на форумах «росбалт», «авантюрист» и в ЖЖ «босяк». Могу ссылки послать в ЛС. Там примерно месяца на два чтения – после чего перлы типа «соединение римской императорской идеи (с ее иерархичностью и деспотизмом), православной веры (как упование на всевышнее во всех отношениях) и греко-римского культурного наследия» скорее всего испарятся без следа.

[Julysha]

Вот именно, поражают такие контрасты между западным потреблением и российским.

В голландии живут по заповедям ?

Как ни странно, в основном, да. Возможно, туристы этого не видят, они просто редко заглядывают в жилые кварталы, да и увидят там всего лишь внешнюю сторону жизни.



Народ нерелигиозный (основная часть страны - протестанты), но скромный и трудолюбивый. И необыкновенно честный и обязательный. Им просто в голову не придут многие вещи, которые обычны в России. Когда я сюда приехала, то так и говорила: страна непуганных голландцев



Голландцы не будут покупать дорогие вещи, если можно обойтись более бюджетным вариантом. Уютные пряничные домики, чистые улицы, садики и машинки перед ними - это всё куплено на средства, заработанные в течение жизни. Просто удобнее и приятнее сначала все это получить и жить в удобстве с молоду до старости, а потом выплачивать. Процент по ипотеке - 4 % годовых. Дается она на 25-30 лет. А выплачивая такие большие долги (которые, однако, посильны для работающего по любой специальности, даже пенсионерам), уже никто не будет сорить деньгами.



В магазинах, в которых основная часть населения покупает одежду, вы не встретите цен выше выше 30-40 евро за обычную и около 70-80 за верхнюю. Я прошлась по российским магазинам, как по музею. И кто это всё покупает?

[multiformat amateur]

Можете уповать на свою силу, если хватит надолго.

Вы не поверите.... В Европе часть народу решила уповать на свои силы, назвались протестантами. Хватило их надолго. Например, на освоение половины мира в эпоху развития Британской Империи, а впоследствии на освоение Северной Америки.

[multiformat amateur]

Мне тут же вспоминается поговорка «На бога надейся, да сам не плошай».

Ох, не надо про поговорки...



"Бог дал, бог и взял..."



"Алтынного вора вешают, а полтинного чествуют."



можно столько поговорок тут привести. А любимая русская народная сказка про емелю на печке и щуку, исполняющую желания... Вековая мечта, вкладываемая в подсознание. . Сравните с протестантской этикой труда, все встанет в систему относительных координат.

[MUR]

Я прошлась по российским магазинам, как по музею. И кто это всё покупает?

Юля Вы не там смотрели. Приезжайте к нам. Месяц назад я купил костюм из 100% льна менее чем за 4000 рублей. Сколько это будет стоить в Голландии?

Вот и я о том же.

[димедрол]

Тогда Вы, - по Вашему же определению, - вполне несвободный человек. Несвободный согдасно своим же определениям свободы - как возможности выбора. Чтобы иметь возможность выбора нужно допускать в уме альтернативы. А у Вас, оказывается, и выбора-то не было. Вы никогда не думали об этом... "даже мысли не было...".

Простите, я потерял нить беседы, не буду продолжать в абстрактном ключе "украл-выпил-в тюрьму", потому что чувствую, что начинается жонглирование терминами и теорией, что не очень конструктивно. Насколько я уловил вашу позицию, вы придерживаетесь точки зрения, что виноваты мы сами, то есть мы порождаем вокруг себя ту информационную, культурную, социальную, политическую среду, которая у нас есть, а то влияние, которая она на нас имеет, не является критическим. Я правильно понял вашу позицию?

[Julysha]

Юля Вы не там смотрели. Приезжайте к нам. Месяц назад я купил костюм из 100% льна менее чем за 4000 рублей. Сколько это будет стоить в Голландии?

Вот и я о том же.

Перед поездкой в Питер я свой купила за 45 евро (20 евро брюки и 25 евро - жакет)... Тоже чистый лен, только почти не пригодился, две недели пришлось проходить в джинсах, кроссовках и куртке... дождило сильно. А шерстяной зимний стоил бы 75-80.



Здесь одежду покупают на сезон, а потом запаковывают в специальные пластиковые мешки, которые регулярно опускают в почтовый ящик, и выставляют на улицу в определенный день. Армия Спасения их собирает, и отсылает в развивающиеся страны и для беженцев.

[MUR]

Сравните с протестантской этикой труда, все встанет в систему относительных координат.

Вы сравниваете фольклор и ветвь христианства.Это неэтичное сравнение. Тогда уж и сравнивайте фольклор.

P.S. А вообще то,отчего Русь приняла православие,а не католицизм написаны тома.И даже о факте,почему при восшествии на престол у нас осталось два символа власти вместо трёх в Византии, можно долго спорить.

[MUR]

Перед поездкой в Питер я свой купила за 45 евро (20 евро брюки и 25 евро - жакет)... А шерстяной зимний стоил бы 75-80.



Здесь одежду покупают на сезон, а потом запаковывают в специальные пластиковые мешки, которые регулярно опускают в почтовый ящик, и выставляют на улицу в определенный день. Армия Спасения их собирает, и отсылает в развивающиеся страны и для беженцев.

Тоже лён? Который носиться даже не годы...

Мы разные, и Ваш пример это ,как говорил Борман в хрониках Юлиана Семёнова (Семнадцать мгновений весны)"Неубиенная карта"

С моей точки зрения выкинуть костюм классического покроя,просто потому.что так принято в обществе.Кем принято? Кто за меня решил? Что так надо?

Или у Вас вещи из натуральных тканей не в моде?

[Ph-A]

Я прошлась по российским магазинам, как по музею

На Невском? Да там, типа музея.

Приезжайте к нам.

Ваш рынок не видел. Но думаю, что Касимовcий отличается. Тем более из Мурома там есть продавцы. Что-то дешевле, что-то дороже, чем в Москве. Да и Питер от Московских цен отличается. В Питере можно купить еще дешевле, если зайти например в Апраксин Двор.



Но разговор немного не о том. Речь про культуру и падение ее. Насколько я знаю, что даже в Европе признают, что Голливуд наступает. И самобытное кино разных стран умираетт. И так везде.

[MUR]

На Невском? Да там, типа музея.





Ваш рынок не видел. Но думаю, что Касимовcий отличается. Тем более из Мурома там есть продавцы. Что-то дешевле, что-то дороже, чем в Москве. Да и Питер от Московских цен отличается. В Питере можно купить еще дешевле, если зайти например в Апраксин Двор.



Но разговор немного не о том. Речь про культуру и падение ее. Насколько я знаю, что даже в Европе признают, что Голливуд наступает. И самобытное кино разных стран умираетт. И так везде.

Филипп я не говорю о рынке.Фирменный магазин "Русский лён".

P.S. Я не покупаю на рынках уже давным давно.

[Ph-A]

Фирменный магазин "Русский лён"

Фирменный магазин "Русский лён" есть и в Питере. На Невском, но на другом. Это тот кусок, который от вокзала до Лавры. Одежду там не помню, белье было.

Я не покупаю на рынках уже давным давно.

Почему? И там бывают интересные вещи.

[Jed]

Но разговор немного не о том. Речь про культуру и падение ее. Насколько я знаю, что даже в Европе признают, что Голливуд наступает. И самобытное кино разных стран умираетт. И так везде.

Кстати, более идиотских ТВ передач чем в Англии - внутреннее вещание - я нигде не видел (наверное наше ТВ редко смотрю . В гостиницах мало каналов и выбор небольшой...

[Genn]

Сравните с протестантской этикой труда, все встанет в систему относительных координат.

Труда или богатства как мерила безгрешности?

[Julysha]

Тоже лён? Который носиться даже не годы...

Мы разные, и Ваш пример это ,как говорил Борман в хрониках Юлиана Семёнова (Семнадцать мгновений весны)"Неубиенная карта"

С моей точки зрения выкинуть костюм классического покроя,просто потому.что так принято в обществе.Кем принято? Кто за меня решил? Что так надо?

Или у Вас вещи из натуральных тканей не в моде?

У меня все вещи из натуральных тканей: хлопок, лен, шелк, вискоза. Они здесь популярны. Вещи выбрасываются из-за того, что на будущий сезон уже изменяется мода, из-за того, что хочется купить что-то новенькое. Если не выбрасывать старое, то можно очень быстро захламить дом. А вот шерстяных вещей здесь почти не продают, очень мало. Зимой в основном носят толстые х/б свитера и джемперы. На каждый день я всё покупаю в двух основных магазинах готовой одежды - C&A и V&D - гигантов голландской торговли, либо в швейцарском Vogele - они есть в каждом городе (делаю набег раз в сезон и покупаю сразу целую коллекцию - терпеть не могу шоппинг). Когда нужно что-то более утонченное, то иду в маленькие. А когда нужно что-то уникально-торжественное, то на основную сумму покупаю элегантную шляпу, обувь и сумочку/перчатки, а на остальную сама шью вечерний наряд, которого уж точно ни у кого не будет, и который будет соответствовать моему вкусу и пожеланиям



Классические костюмы мужчины здесь носят очень редко, в основном банковские сотрудники (униформа у них такая), на серьезных совещаниях с очень высоким представительством и на свадьбу и похороны. Стиль одеваться здесь другой. Не шорты с майкой, конечно, но без официоза. Мой муж на совещания в совете директоров всегда надевает приличные брюки и рубашку/джепер зимой или просто сорочку с коротким рукавом летом.



ЗЫ В питерский магазин я заходила в каком-то торговом центре, который открылся рядом с домом. Пока искала банк, прошлась по его галереям. Была тайная мысль купить что-то шерстяное российское, но в тех магазинах всё было европейское знаменитых брендов, и по цене в два раза выше, чем в самой Европе. Но шерстяного ничего не нашла - и до России докатилась сезонная торговля.

[MUR]

На Невском? Да там, типа музея.







Но разговор немного не о том. Речь про культуру и падение ее. Насколько я знаю, что даже в Европе признают, что Голливуд наступает. И самобытное кино разных стран умираетт. И так везде.

Здесь согласен. Но однако ни мне ни Вам никто не может запретить смотреть Тарковского ,Германа, Пазолини, Феллини ,Бергмана... и т.д.

И в 60-х слушать поэтов на площадь приходили не только истинные ценители. Коих всегда меньшинство.

[MUR]

из-за того, что хочется купить что-то новенькое. А когда нужно что-то уникально-торжественное, то на основную сумму покупаю элегантную шляпу, обувь и сумочку/перчатки, а на остальную сама шью вечерний наряд, которого уж точно ни у кого не будет, и который будет соответствовать моему вкусу и пожеланиям

[oft]Это как у меня у супруги. Всего много, а одеть нечего. Истинные леди всегда чем то похожи. И в этом их очарование.[/oft]

[multiformat amateur]

Труда или богатства как мерила безгрешности?

труда... труда... Мы же о европейских сказках говорим, что закладывается в подсознание. Там про труд... типа "пахал, пахал старший сын, и выпахал....". И таким образом формировалась т.н. "Протестантская трудовая этика" (по Веберу). понимаю, что Википедия не очень хороший источник, но просто как иллюстрацию, о чем мы говорим сейчас, о каком именно аспекте:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0%BA%D0%B0



.

[Genn]

труда... труда... Мы же о европейских сказках говорим, что закладывается в подсознание. Там про труд... типа "пахал, пахал старший сын, и выпахал....". И таким образом формировалась т.н. "Протестантская трудовая этика" (по Веберу). понимаю, что Википедия не очень хороший источник, но ...

.

Специально для вас подчеркнул:

В этих обществах достижение материального достатка рассматривалось в качестве критерия усердности и добросовестности трудовой деятельности.

Это на фоне евангельских "легче верблюду пройти сквозь угольное ушко...".

[MUR]

труда... труда... Мы же о европейских сказках говорим, что закладывается в подсознание. Там про труд... типа "пахал, пахал старший сын, и выпахал....". И таким образом формировалась т.н. "Протестантская трудовая этика" (по Веберу). понимаю, что Википедия не очень хороший источник, но просто как иллюстрацию, о чем мы говорим сейчас, о каком именно аспекте:

http://ru.wikipedia....%B8%D0%BA%D0%B0



.

Европейская сказка в обработке Шарля Перро "Кот в сапогах". И что он там пахал?

[Genn]

Европейская сказка в обработке Шарля Перро "Кот в сапогах". И что он там пахал?

Убил, ограбил, присвоил титул ... Воровская этика.

[multiformat amateur]

Европейская сказка в обработке Шарля Перро "Кот в сапогах". И что он там пахал?

а это и не является протестансткой сказкой.

Поэтому и столь популярна в России

[Ph-A]

В питерский магазин я заходила в каком-то торговом центре, который открылся рядом с домом

Для кого строят эти центы не понято. Почтовый заказ по каталогу иногда обходится на порядок дешевле.

но в тех магазинах всё было европейское знаменитых брендов, и по цене в два раза выше, чем в самой Европе

Это да. Для простых людей это российская и белорусская одежда.

Здесь согласен. Но однако ни мне ни Вам никто не может запретить смотреть Тарковского ,Германа, Пазолини, Феллини ,Бергмана... и т.д.

Да. Но каждый год желающих смотреть все будет меньше.

[MUR]

а это и не является протестансткой сказкой.

Поэтому и столь популярна в России

Это народная сказка западной Европы в обработке Перро. При чём тут протестанская? Хорошо приведите пример православной. Ведь Вы сравниваете два течения религии. Или от нашего народа фольклор, а с Европы классическую литературу. Но право сие сравнения не корректны.

[Julysha]

Это народная сказка западной Европы в обработке Перро. При чём тут протестанская?

Протестанская сказка - это Тиль Уленшпигель - Tijl Uilenspiegel - Тиль Совиное Зеркало, но его история относится к тринадцатому веку.

[multiformat amateur]

Это на фоне евангельских "легче верблюду пройти сквозь угольное ушко...".

хотел сразу написать про игольное ушко... но полагал, что Вы прекрасно понимаете, что доктрина усердного труда как собственной ценности требует расширения границ в плане допустимости получаемого вследствие этого богатства, и, соответственно, снятия ментального ограничения "богатый = сволочь" в умах масс. мне кажется, некоторая проблема в том, что Вы рассматриваете ситуацию совершенно абстрактно, взяв тезис "богатство есть мерило безгрешности", и притянув это к протестанской этике. Но сам этот тезис, сам по себе не является базисом протестанской этики (скорее был бы естественнее как базис для этики воровской). Но, наоборот, протестатская этика, как базис, предполагает частное следствие безгрешности богатства, получаемого таким путем. Другими словами, "средства имеют значение." Причем, определящее в концепции. Почувствуйте разницу. Она в том, что первичнее. Понятие труда как ценности (и соответственно возможности достичь богатства без нравственного страдания от этого). Либо первичнее само состояние богатства, отказ от библейского, и, в таком случае, средства могут быть какими угодно - воровство, деспотия, олигархия, и т.п. Почувствуйте, так сказать разницу, она в некотором смысле противоположна... Вы же аналитик, мне удивительно писать такие вещи именно Вам...

[MUR]

Протестанская сказка - это Тиль Уленшпигель - Tijl Uilenspiegel - Тиль Совиное Зеркало, но его история относится к тринадцатому веку.

Юля,спасибо.Оценил.

Как там в Википедии "Уленшпигель постоянно обводит вокруг пальца как горожан, так и крестьян; он воплощает собой вольный и независимый дух личной инициативы, несовместимый с оседлым образом жизни. Он во многом подрывает патриархальный средневековый мир, отчасти предвосхищает дух плебейского крыла Реформации."

"Образ Уленшпигеля — бродяги, плута и балагура — начал складываться в немецком и фламандском фольклоре в XIV в. Обилие анекдотов и шванков об Уленшпигеле сделало этот персонаж собирательным, подобно Ходже Насреддину."

[Genn]

но полагал, что Вы прекрасно понимаете, что доктрина усердного труда как собственной ценности требует расширения границ в плане допустимости получаемого вследствие этого богатства, и, соответственно, снятия ментального ограничения "богатый = сволочь" в умах масс.

не понимаю. это притянуто за уши. снятие ограничения тесно связано с запретом на ростовщичество. подумайте о том, как в примере по ссылке в соответствии с протестанскими нормами малообеспеченные семьи заставляют брать кредит, чтобы оплатить ошибку выставления счета.

[MUR]

Юля, Тут ведь в чём ещё дело. В Голландии не было крепостного права. а в России в этом году отмечали юбилейную дату его отмены. И если посмотреть результаты голосования,да хоть на "Эхо Москвы",то большая часть считает ,что оно так и живёт в нас.

[димедрол]

Если говорить о заложенной в нашей ментальности тяге к безделью и халяве, подтверждаемой фольклором, почему нас нанимают и во всю используют в аутсорсинге? То есть в своей стране мы делаем говно, а стоит нас посадить за рабочее место в иностранной компании, мы преображаемся. В чем же дело?



Вспомнил анекдот )



Купила компания Мерседес завод АвтоВАЗ. Перенастроили производство, запускают конвейер… Бац! На выходе Жигули!

Демонтируют оборудование, пригнали новое из Германии, установили, наладили, запускают. Снова Жигули!

Увольняют нахер весь персонал завода, привозят работников из Германии, налаживают, проверяют, запускают. СЦУКО! На выходе вновь — Жигули!

Около завода холм, на нём отдыхают гл. инженер и директор завода (оба с приставкой «экс»). Смотрят на всё это. Инженер директору:

— А я тебе говорил — место проклятое! А то всё «руки из жопы, руки из жопы».

[димедрол]

простите лексику, скопипастил как есть

[multiformat amateur]

Если говорить о заложенной в нашей ментальности тяге к безделью и халяве, подтверждаемой фольклором, почему нас нанимают и во всю используют в аутсорсинге?

Почему нанимают на аутсорс?



- программирование и вообще IT сегодня - это промышленный конвейер, там все очень структурировано и рутинно.



- стоимость людских ресурсов, занимающихся работой на этом конвейере важна для себестоимости продукта. Персонал в России скажем, и в Индии, обходятся банально намного дешевле. Поэтому выгоднее их нанимать для рутинных процедур. Особенно это касается людей, которые получили приличную техничекую подготовку (русские, индусы) и их можно использовать в нужных местах IT-конвейера разработок. Чисто экономика, ничего личного. Или, Вы получаете американскую, по уровню, зарплату, сидя на полуразвалившемся заводе в бывш. СССР?

То есть в своей стране мы делаем говно, а стоит нас посадить за рабочее место в иностранной компании, мы преображаемся. В чем же дело?

"Мы..." (ну, прям, по Замятину) непродуктивное сочетание. Есть конкретные люди. В зависимости от их ментальности, кто-то преображается, кто-то нет и в иностранной компании. А также прекрасно преображается и в российской компании (например в ABBYY). Возможно, кое-что лежит в том, что в иностранных компаниях, приходящих в Россию, зачастую все очень хорошо процедурировано. Поэтому, русский будет комфортно чувствовать себя, будучи винтиком в такой системе. Но, возможно я не прав. Что русские такие все талантливые и этичные аж тошно. А отрываются они только уйдя с рабочего места, попав на турецкий курорт. Это, собственно, иллюстрация к тому, что подразумевать тут под словом "мы...".

[EVB]

Это на фоне евангельских "легче верблюду пройти сквозь угольное ушко...".

В конечном счете -- да, не очень. Но все же рекомендую посмотреть то, как объясняет происхождение протестантской этики труда сам Вебер, -- у него очень красиво, логично и, главное, интересно. Богатство не являлось самоцелью, и, главное, создатель этого богатства им не пользуется -- жизнь его остается предельно аскетичной. Впоследствии первоначальная идея была существенно искажена, равно как и протестантизм перестал быть основой мировоззрения.

[multiformat amateur]

Насколько я уловил вашу позицию, вы придерживаетесь точки зрения, что виноваты мы сами, то есть мы порождаем вокруг себя ту информационную, культурную, социальную, политическую среду, которая у нас есть, а то влияние, которая она на нас имеет, не является критическим. Я правильно понял вашу позицию?

лично я придерживаюсь примерно следующей точки зрения:



(1). Поведение "естественного" человека (в смысле, обычного, стайного индивида) в основном детерминировано его средой, воспитанием, с самого раннего детства. Частное следствие: отнюдь не то, что валится из телевизора последние 10 лет определяет поведение достаточно великовозрастных индивидуумов. Включая хамское, эгоистичное и наплевательское, которое можем наблюдать у руссскоязычных туристов, скажем. Так что "гнать бочку на телявизор" тут непродуктивно получается.



(2). Система воспитания с самого раннего детства обусловлена культурой (в очень широком смысле, включая политические и религиозные аспекты, доминирующие на данной местности в течение сотен лет). Соответственно глубинные корни, глубинные влияния лучше искать в этом, как попытку осознать платформу, на которой базируется воспитание отдельных индивидуумов. (сказку про Емелю я тут кстати привел). Для Руси -- это достаточно длительное доминирование самодержавия и рабовладельчества (рабство отменили всего лишь 150 лет назад), плюс некоторые аспекты православия как системы миропонимания, воленс-неволенс повлиявшей на все поколения, им охваченные. Плюс влияние татаро-монгольского ига, с его политическими и экономическими паттернами взаимоотношений между "ханом и данником", что имеет самое прямое влияние и по сегодняшний день. Включая довольно своеобразные экономические отношения в современной России. Частное следствие: Лукашенковщина - как система единоначального правления - в значительной степени прямое следствие самодержавного сознания элит и готовности масс подчиняться именно таким взаимоотношениям. При этом, мы можем давать оценки, не вставая на позицию какой-то из сторон, продуктивным будет просто подняться над ситуацией, и просмотрев ее сверху предположить, что половина народа на заводе (на котором Вы арендуете помещения) тоже имеет право на свою концепцию бытия, когда о них заботятся кто-то сверху, давая немногое, за условие подчинения. Это - такой общественный договор, который, заметим, никогда не будет нравится 5-15% населения, жаждущим иной самостоятельности, но не учитывающей мнения большинства.





Все, что написано выше - это среда. Фон развития.

Теперь, что касается индивида, желающего и способного

выйти за рамки предложенного:





(3). Сознание свободного индивида, как Вы правильно заметили, способно осознать наличие альтернатив. Включая альтернативные пути собственного развития. Даже несмотря на наличие "плохой среды" (России ли, Иране, Китае или Белоруссии...) При этом, свобода (в моем понимании) предполагает и уважение к самоопределению и других индивидов. Вот тут очень хорошо, на мой взгляд, сформулировала Julysha: "Свобода - это возможность выбирать свой жизненный путь таким, каким ты сам в состоянии его обеспечить, не претендуя на помощь посторонних и не боясь того, что у тебя кто-то всё отберет или перекроет дорогу". Собственно, я и удивился, прочитав что низкие цены на вино являются ограничением Вашей свободы... Если Вы захотите - реально захотите - то низкие цены на вино не будут являться фактором Вашего виноупотребления. А доступность ТВ - не будут являться фактором употребления ТВ-продукции. Другими словами - Свобода, - о которой тут столько говорится - это состояние внутри Вас. Состояние осознания альтернативы, и действия в собственных интересах. При этом не ущемляя интересы тех, кому хочется пить дешевое вино и слушать Киркорова. Конечно, это может выглядет несколько парадоксальным и компромиссным, но вот как-то так... примерно.



Частное следствие: сваливать всю вину на текущее состояние дел лишь на условия среды - оно свойственно несвободному - в вашем собственном определении - человеку, и это абсолютно нормально (в смысле, биологической нормы). Но, для свободного, - в вашем собственном определении, - человека такое влияние не должно являться критическим. Поскольку он способен осознать альтернативы для формирования собственного поведения и мировоззрения. Можно попробовать применить эту концепцию на собственное отношение к ТВ-потоку, и двигаться в нужном для себя направлении, к своим целям...







Вот как-то так...

Надеюсь, в чем-то поможет.

По крайней мере, в борьбе с мельницами С ТВ-репертуаром.