мегапиксели в портретной фотографии

[AFH]

D800 уже стал реальностью, а, если верить canonrumours, замена 5D mark II тоже может стать через пару недель. Пора задуматься над заменой своего старичка D200.

Интересует только портретная съемка. Объективы: 50мм (имеющийся 50/1.8D для многопиксельной матрицы нужно будет обновить) и 135мм (80-200 D ЕD хорош, но появление 85/1.8 показало, что удобство небольшого веса приоритетнее) - буду покупать, поэтому привязки к системе нет. Рабочие диафрагмы от 2.8 до 5.6, ИСО выше 800 не поднимаю.

Требования к камере: цвет и детализация. [oft]Для любителей обсудить художественную ценность и необходимость деталей: снимаю на плёнку на открытых и не страдаю от нехватки деталей, но от цифры требую, т.к. она служит для иных целей. Хотя меньше ли детализация на плёнке - большой вопрос, особенно при включении в сравнение среднего формата.[/oft]

Выбор из D800E, 5D mark II и 5D mark III (назовем его так). Про цвет Nikon'a скоро узнаем (в качестве точки отсчета: цвет D300 ужасен, D90 чудовищно ужасен и по воспроизведению, и по поведению в обработке), от Canon'a неожиданных кардинальных изменений ждать не приходится. Это всё преамбула.



Собственно вопрос: если не снимать мельче, чем ростовой, есть ли смысл в количестве Мп большем, чем 22?

Я так понимаю, их увеличение даст выигрыш в мелкой детализации, прирост которой может находиться за пределами возможностей оптики, и плавности тональных переходов, насколько заметно на которых скажутся шаги от 22 до 36 и 45Мп?

[Mr. Jack]

я не специалист и сам хочу заменить своего старичка d60 на новое, думаю сами понимаете.



но в моем мнение, много мегапикселей даст шанс резать фотографию, тоесть отрезать в случае чего от нее лишнее.

[multiformat amateur]

...

Как кто-то из портретных фотографов заметил,

после перехода на многопиксельное:

"количество ретуши кожи возросло на порядок! (по времени)"







Сакраментальный вопрос: на какой размер печатаем?

Верхнюю границу необходимой мегапиксельности имхо лучше оценить как-то.

[AFH]

много мегапикселей даст шанс резать фотографию

Я давно перестал кропить - постановочная фотография это позволяет. Режу, только если нужно сменить формат на 2.2:1, тут действительно запас по Мп нужен, потому что от д200 остаётся всего 4,5.

"количество ретуши кожи возросло на порядок! (по времени)"

Сакраментальный вопрос: на какой размер печатаем?

Вопрос действительно сакраментальный , т.к. основная масса потребляет "продукт" через интернет, т.е. 1920рх в очень лучше случае, а вообще 1024рх для горизонтальных и 900рх для вертикальных. Поэтому совершенно некорректно и извращенно ориентируюсь на ресайз, однако, в интернете вижу фотографии с чрезмерной детализацией на 5д2 или 1дс3, но никогда на д700, скажем.

Если говорить именно о печати, то чаще А3, иногда А2. Не думаю, что в ближайшее время шагну за пределы 1х1.5м, точнее подобная необходимость возникнет одновременно с возможностью взять необходимую технику, люди - не пейзажи, их на стены не вешают.

[Добрый_Гений]

... люди - не пейзажи, их на стены не вешают.

Еще как вешают!



У меня одно время был довольно прибыльный бизнес - парадные портреты для вешания над камином



А вообще - для узкого формата для портрета считаю что мегапикселей должно быть от 12 до 24 другое дело что для действительно красивого портрета нужен формат - но это уже из другой области тема

[AFH]

[member="Добрый_Гений"], мне кажется, сейчас парадный портрет нарисованный более впечатляющий и пафосный. А критерий современных фотографий - facebookable.))



Почему до 24Мп? Это я и пытаюсь узнать и, возможно, сэкономить на апгрейде системы.

[multiformat amateur]

Если говорить именно о печати, то чаще А3, иногда А2.

Печать A2 @254dpi = 24 мпикс.



Вот и ответ на Ваш вопрос.

[Добрый_Гений]

[member="Добрый_Гений"], мне кажется, сейчас парадный портрет нарисованный более впечатляющий и пафосный. А критерий современных фотографий - facebookable.))



Почему до 24Мп? Это я и пытаюсь узнать и, возможно, сэкономить на апгрейде системы.

Ну в общем Хафиз прав, нет большого резона снимать больше пикселей чес вы сможете показать и исходя из а2 получается 24 мпикс

Но можно и с другой стороны 24 mp это 6 mp без интерполяции а 6 честных цветных пикселей полностью хватает для отображения каждой поры лица портретируемого



У меня был ужасающий опыт - был лешкин хассель и цейсс 100 макро так вот этот цейсс дал возможность подойти и я по дурости подошел - в общем были видны бактерии съемка практически вся в корзину ибо пере снять было проще чем замазать а это всего 40мп правда 16 бит

[AFH]

Ну в общем Хафиз прав, нет большого резона снимать больше пикселей чес вы сможете показать и исходя из а2 получается 24 мпикс

У меня критерием отбора является не столько выходной продукт, сколько изображение в процессе обработки.

Но можно и с другой стороны 24 mp это 6 mp без интерполяции а 6 честных цветных пикселей полностью хватает для отображения каждой поры лица портретируемого

При какой крупности портрета?

При лицевом на AF85/1,8 или плечевом на 35/1,8 (на кропе дырки не уже 2.8) мне и 10Мп д200 хватает. С интерполяцией только не очень ясно. Я понимаю, что в её результате значения пикселей "придумываются", что сказывается в худшую сторону, но в общем случае пора передаётся 4рх: тон кожи - светлая половина поры - темная половина поры - тон кожи, в каждом направлении, т.е. блоком в 16рх. Не понятно, почему честных пикселей для передачи нужно меньше.

У меня был ужасающий опыт - был лешкин хассель и цейсс 100 макро так вот этот цейсс дал возможность подойти и я по дурости подошел - в общем были видны бактерии съемка практически вся в корзину ибо пере снять было проще чем замазать а это всего 40мп правда 16 бит

16бит, масштаб съемки, да и 100 макро у хасселя - не последнее по качеству стекло.

К тому же СФ, на 35мм, думаю, даже на 36Мп объективы будут работать как фильтры высокой частоты. Если говорить о плёнке, то даже не смотря на падение MTF, пределом текстуры узкого формата является плечевой, а СФ продолжает выдавать и на поясном.

[Добрый_Гений]

У меня критерием отбора является не столько выходной продукт, сколько изображение в процессе обработки.

,,,,

рано или поздно Вы все равно встанете перед выбром - что Вам лично интереснее - развиваться дальше как фотограф или ретушер? потому что после определенного уровня смешивать уже не получится

можно быть средним ретушером и средним фотографом одновременно (и даже наверное чуть выше среднего) но вот хороших фотографов и при этом хороших ретушеров я не знаю ни одного!

видимо времени в сутках перестает хватать...

причем - эти умения в принципе равноценны - хороший фотограф сможет снять так что ретушь вообще не понадобится - а хороший ретушер с легкостью сможет "починить" все ляпы фотографа



так что дам Вам 2 ответа (как я их себе вижу)

для ретушера - 12-24 мп дают уже достаточную заготовку для женского и мужского портрета соотвественно и по тональному и по цветовому диапазонам (для детализации Вы уже и сами сказали Вам хватает 10мп - скажу больше при хорошей детализации "заготовки" и 6 мп достаточно



для фотографа 12 мп дает возможность получить отпечаток без артефактов увеличения вплоть до 30х45 а 24 мп дает возможность получить отпечаток без артефактов увеличения вплоть до 40х60 - дальнейшее увеличение с узкого формата - поведет за собой уже выявление артефактов самого узкого формата

в общем я и раньше (когда даже цифры еще не было) не увеличивал с узкого формата крупнее чем 40х60... даже 50х70 уже печатал исключительно с СФ (пусть и самого маленького 645)

при том, что хорошо сделаный негатив или слайд - эквивалентен приблизительно 50мп байеровской матрицы по разрешающей способности (это я еще про микраты или ортохроматические материалы не говорю вообще)



все естественно имхо как обычно

[AFH]

[member="Добрый_Гений"], одновременно с вашим ответом получил монитор из ремонта и свободное время, чтобы открыть студийную (f/8-11) съемку с 5д2. И задумался.

Низкочастотчные дефекты, вроде мешков под глазами или носогубных складок, ретушируются так же. А вот с текстурой ситуация иная. Если всё хорошо, то всё хорошо. Но если нужно было исправлять, то привычными методами (разложение на 2-3 частоты, имитация различных размеров через noise->emboss->median) за пару часов удовлетворительного результата при небольших трудозатратах достичь не удалось. Последние 4-4,5 месяца снимал на ИСО400 (исо200 было на плёнке, но Fuji S200 шумит сама по себе очень сильно), и как-то привык, что шум/зерно смешивается с текстурой, чем благополучно пользовался при ретуши.



Обрабатывать мне нравится, но только в той части, где рисование свето-теневого рисунка и изменение мелкой мимики. От мелкой однотипной работы с текстурой всегда старался уйти и упростить.

C одной стороны получается, снимать нужно только людей с идеальной кожей и иметь всегда под рукой визажиста. С другой стороны, после горизонтального кропа 2.2:1, когда эквивалентная Мп-ность упадет примерно до 9, и в мужских портретах, где не требуется особо ретушь, получается выигрыш (именно эти две ситуации и родили первоначальные мысли о необходимости upgrade). Не понятен порядок действий в промежуточных ситуациях. Ресайзить до 3000х2000рх и идти привычными быстрыми методами? Потому как личный ретушер, обученный под мой стиль и требования, пока весьма нереалистичен.



10Мп хватает для детализации только при определенной крупности плана, о чем уже писал. С этой позиции есть смысл брать максимальную доступную (в продаже и по материальным возможностям) Мп-ность и ресайзить её под потребности и исходные условия конкретных ситуаций. Сомненья, сплошные сомненья, никакой ясности.



Об эквивалентной Мн-ности узкого пленочного формата говорить не очень корректно из-за уменьшения контраста с увеличением линейной частоты, а именно она, как оказалось, доставляет наибольшие неудобства в ретуши.

Какие артефакты у самого узкого формата? Мне интересно.

[M1GeL]

Гранулы эмульсии?

[Добрый_Гений]

....

Об эквивалентной Мн-ности узкого пленочного формата говорить не очень корректно из-за уменьшения контраста с увеличением линейной частоты, а именно она, как оказалось, доставляет наибольшие неудобства в ретуши.

Какие артефакты у самого узкого формата? Мне интересно.

ну во первых

визажист в салонном портрете - вещь обязательная - причем визажист именно фотографический (в принципе нормально подходят киношные гримеры или театральные с опытом работы под камеру) в Москве с этим проблем никаких - театров тьма, у гримеров зарплата небольшая - они всегда готовы на небольшой приработок на стороне. - мне не верите - спросите Игоря Сахарова - он в прошлом году взял кстати первый приз среди европейских проф фотографов именно в катергории портрета.

во вторых

не надо вылизывать текстуру полностью - если работаете под печать - то оценивайте что видно а чего не видно в разрешении >200dpi - то есть если и на экране - то смотрите на iphone4 у его retina экрана самая высокая плотность пикселей (ну или ждать ipad3 - там тоже обещают retina) уменьшение масштаба на обычном экране (72...120dpi)- некорректно - там за счет экстраполяции - вылезают несуществующие косяки

причем вид, полностью вылизанная текстура под экран, после печати имеет ужасающий - вид потертой пластмассы



ну и в третьих - я вообще не люблю ретушь и делаю всегда по минимуму - удаляя только то, чего нельзя спрятать светом ракурсом и оптикой... и в любом случае ретушь это подготовка к "изданию" - ретушь всегда делаю в "конечном" разрешении!



и наконец про артефакты узкого формата

в общем это связано в первую очередь с оптикой - ну и для узкого формата это в первую очередь дифракционные искажения - при увеличении больше 12-15 раз вылезают уже даже такие феньки как структура пятна нерезкости объектива (а она бывает имеет весьма причудливые очертания - от эллипсов до концентрических окружностей или многоугольников - зайцы видели у объктивов - так вот ВСЕ изображение состоит из таких вот зайцев только очень мелких ...) как приемы, обходящий данную проблему это или использование высококонтрастных фотоматериалов (применялось при микрофильмировании) или наоборот крупнозернистых - когда крупное зерно "художественно" маскирует такого рода недостатки



подозреваю что цифру или хорошо сканированный слайд можно увеличивать немного больше - так как к искажениям оптики при съемке не добавляются искажения проекционных печатных объективов

ну суть от этого не меняется



а то что Вы говорите про падение контраста при повышении пространственной частоты - так это справедливо для любых материалов - и матрица тут нисколько не в лучшем положении

а про эквивалентные мегапуксели

есть такой производитель www.gigabitfilm.de - они в этикетке на свой продукт гарантируют макс разрешение 720 lp/mm (для высокого контраста1:1000) и 240 lp/mm для низкого 1:1.6 контраста - что близко к теоритическому дифракционному пределу идеально скомпенсированной оптики - для получение такого количества пар линий необходимо иметь на матрице более 90 мегапикселей !

[AFH]

[member="Добрый_Гений"], про артефакты спасибо, было интересно почитать.



Я уже создавал на форуме тему про детализацию плёнки, но с советами отвечающих разобрался сам и посчитал. У плёнки MTF постепенно падает, а у цифры она неизменна до линейной частоты пикселей, после чего "проваливается" в ноль. Поэтому на плёнке текстура выходит менее контрастной, т.е. более мягкой. В небольшом приближении детализацией начинают называть резкость, а резкость - это микроконтраст. Поэтому фактически деталей на плёнке действительно больше, но более детализированной выглядит цифра. Дальше уже вопрос размера изображения, с которого иллюзорная разница заменится реальной. Но это совсем уход от темы.



Ваши рассуждения хороши и верны, но только при условии, что конечным результатом будет отпечаток.

В реальности же для собственного удовольствия меня полностью устраивает плёнка, которая не вызывает подобных вопросов. Но для коммерческой деятельности нужна цифровая камера. Потому что:

Во-первых, плёнка удорожает стоимость услуг. Так же, как и визажист. Самара - не Москва, здесь клиенты идут (а фотографы снимают) за 1000 рублей, а не за 2500, не говоря уж о более вменяемых ценах. Дорогой сегмент клиентов есть, но он очень мал, а снимать за 300-500-800 рублей (после вычета расходов) не доставляет морально.

Во-вторых, результат в виде отпечатков/фотокниги - это хорошо, но через сколько лет Россия к нему придет? Людям нужны файлы, чтобы выкладывать в контакт и фейсбук. Причем полноразмерные тоже нужны (хоть они даже не подозревают зачем) - это необходимость, навязанная конкуренцией. Объяснять, просить, чтобы в сети публиковались только подготовленные ресайзы - бесполезно, это слишком сложное для их понимания действие. Сеть наполняется полноразмерными картинками, на которых любой желающий в силу своих знаний может увидеть степень убогости ретуши. Первичность содержания перед формой - вещь хорошая и правильная, но требующая вкуса и зрительского опыта, т.е. большинству не доступная (и большинству никогда доступной так и не станет).



Вот и получается, что в текущих условиях реальности файлы нужно готовить под цифровой просмотр. Готовить в качестве, за которое не стыдно в полном размере.

Не во всех ситуациях д200 с 10Мп может обеспечить необходимое качество исходного материала.

С другой стороны в других ситуациях 22Мп 5д2 становятся избыточными.

Вопрос темы в том, будет ли прирост детализации в шагах от 22Мп до 36 и до 45 заметен? При портретной фотографии.

Ну, и уже параллельный вопрос, куда девать Мп, когда они становятся лишними. (Mac'a нет, RPP нет, метод Half недоступен ).

[WingfirE]

Вопрос темы в том, будет ли прирост детализации в шагах от 22Мп до 36 и до 45 заметен?

Много раз от вполне компетентных людей слышал, что самый большой прирост идет при переходе от 12МП к 24МП, от 24 к 36МП прирост не такой и большой, как предыдущий, от 36МП к 45 еще меньше...Тем более с учетом формата камер. Ваша Д200 в ФФ эквиваленте имеет 23,4МП, и размер пикселя не так больше размера пикселя того же второго пятака.



А ресайз вниз с 36МП Д800 очень хорошо выглядит. Через пару-тройку лет МП камеры будут стандартом, и 36 МП не будет казаться тогда чем-то особенным. А куда "лишние" МП девать, вопрос уже к вам. Можно, к примеру кроп-режимы использовать, когда часть матрицы работает. на выбор кроп 1.2, 1.5.

[AFH]

Много раз от вполне компетентных людей слышал, что самый большой прирост идет при переходе от 12МП к 24МП, от 24 к 36МП прирост не такой и большой, как предыдущий, от 36МП к 45 еще меньше...Тем более с учетом формата камер. Ваша Д200 в ФФ эквиваленте имеет 23,4МП, и размер пикселя не так больше размера пикселя того же второго пятака.

Речь идет о приросте именно в деталях? Или линейный прирост кадра?

В любом случае я рассматриваю шаг, начинающийся с 10Мп: 10 -> 22, 10 -> 36, 10 -> 45. Хочется понять хотя бы теоретически, какая разница между ними будет. Стоит ли подождать и взять д800е/5д3 или воспользоваться небольшим снижением и взять 5д2, если дальнейшая разница не велика.

Про размер пикселя не понял. Высокие исо и шумы меня не интересуют. Поэтому размер пикселя может говорить разве что о количестве пикселей, которое будет приходится на деталь, гипотетический предел минимального размера воспроизводимой детали (с учетом дискретности значения пикселя, получается в 2 раза) и о частоте возникновения муара.

Можно, к примеру кроп-режимы использовать, когда часть матрицы работает. на выбор кроп 1.2, 1.5.

Если я правильно понял и помню, то кроп-режим вырезает кусок с изображения, т.е. угол зрения объектива будет меняться, что меня не устраивает совсем: хочу иметь всего 2 ФР, к которым осознанно пришел из-за их угла и даваемых искажений.

[Добрый_Гений]

Р....

Ну и зачем тогда вам мегапиксели?

Только увеличивать себе количество работы за те же деньги...

Вон Пискарев снимал на 6 мп ( правда с задника ) в то время когда у всех уже было не меньше 16



А для экрана больше 4 мп не нужно

[Добрый_Гений]

Да и про печать - вы просто работаете с интернет аудиторией вот они и не печатают а есть другая аудитория которые в фотолабы ходят

Просто договоритесь с какой нибудь лабой положите там папочку со своим портфолио и будут у вас заказы под печать

Не сразу конечно но рано или поздно сарафанный маркетинг сработает