Непонятки с экспозамером

[searcher]

Решил тут проверить динамический диапазон Д700. Как пишут должно быть 7-8 стопов.

Дело было вечером на заходе солнца. Решил поднять экспозицию на 3 стопа выше средней точки чтобы сравнить полученное с нормальной выдержкой.

Все естественно в ручном режиме.



Сперва в матричном режиме замера выдержка была 1/8c, что вобщем-то наиболее приемлемо.

Далее поставил точечный режим. И замерил по снегу. 1/20с. Можно предположить что матричный замер сделал свое дело точнее.

Далее приведу еще пару скриншотов.

[searcher]

Теперь вручную поднимаем на стоп - 1/10c

еще на стоп - 1/6с

[searcher]

И еще на стоп - 1/3c.

И наблюдаем вылет светов.

Хотя декларируется не менее 3-4 стопов в запасе.



Что здесь не так ?



И кстати наблюдается это лишь при слабом освещении. При нормальном освещении засветок не происходит.

[vovhik]

А Вы попробуйте установить центрально-взешенный замер и в настройках (b5) установите не 12мм а

средний (Avg) и сравните с матричным.И посмотрите на результаты.

[multiformat amateur]

И наблюдаем вылет светов.

Хотя декларируется не менее 3-4 стопов в запасе.



Что здесь не так ?

Вы наблюдаете что?

Гистограмму рава?



Или, в реальности, наблюдаете гистограмму изображения, уже преобразованного из рава с помощью некоего конвертера?

Скорее всего конвертер показывает Вам гистограмму уже искаженного (в сравнении с равом) изображения.

Любой конвертер волен изменять гамму по своему алгоритму, даже если вы выставили "все-по-нулям" он обязательно сделает это. В такой ситуации инструмент наблюдений некошерен для того анализа, который нужен.



.

[Alex_Pu]

И наблюдаем вылет светов.

Хотя декларируется не менее 3-4 стопов в запасе.



Что здесь не так ?



И кстати наблюдается это лишь при слабом освещении. При нормальном освещении засветок не происходит.

очень много тут "подводных камней"

но начну с вашего примера



1 Вы ожидаете полный диапазон 8 стопов...те от левого края до правого должно быть 8 стопов

2 берете гистограмму имеющую ширину ну скажем 6 стопов стоящую ровно по середине

(не сложно заметить что останется свободным по одному стопу с каждого края)

3 смещаете гистограмму без растяжения на три стопа вправо....



и при этом удивляетесь что она на 2 стопа вышла за край ??

для подобного эксперимента не нужно камеры брать в руки )



а теперь далее

я так понимаю что основной вашей идеей было

"отмасшабировать" гистограмму...те привязать ее к реальным "стопам" ??



я буду на примере камерной гисотграммы

для повторяемости....так как конвертеры у всех разные

(но суть от этого не меняется)

1 приводимая гистограмма это не гистограмма камеры а гистограмма снимка (причем jpeg)

в цветовом пространстве которое вы задали перед сьемкой (те в зависимости от того

задали Вы srgb или argb ширина гистограммы в стопах будет разная, кроме того уже будет понятие гаммы привязаннное к пространству)

2 реальные возможности камеры зачастую превосходят даже argb

(вот откуда фраза - "вытягивать света"...те вписывать снятое камерой

в конкретное цветовое пространство)

и кроме того есть ли внутри камеры какое либо гамма кодирование или его нет

или оно по какому то сложному закону...нам это не ведомо...мы получаем данные из камеры уже приязанными к конкретному протранству

3 путем сьемки серой карты в режимах А S P

(и помня о том как работает экспозамер в камере)можно легко

определить что середина гистограммы это как раз и есть 50% серого или

128 128 128 или 5я зона и тд и тп...самое главное что одну точку мы уже

"привязали" к гистограмме, НО какова при этом была реальная яркость карточки

мы не знаем ....система экспозамера привела ее к середине гистограммы

а вот были ли при сьемке такие условия освещения что карточка в lab давала нам L=50

мы и не знали и не узнаем....

4 снимая серую карту при различных экспозициях (уже в режиме M) можно легко сделать вывод

что ширина гистограммы для пространства argb приблизительно 8 стопов

5 но о ДД камеры этот эксперимент нам ничего не сказал и не скажет

(ибо гистограмма это суть анализ снимка в конкретном пространстве а вовсе

не анализ возможности матрицы)



.....я попытался очень кратко и сжато...как бы основное направление...

потому упустил кучу тонкостей, но думаю если это кому то будет важно

то люди поправят и добавят



PS если не ошибаюсь чувствительность (измеряемый диапазон) системы

экспозамера современных камер никон порядка 20 EV

[Аврелий]

Вместо лайтрума посмотрите сюда:



http://www.rawdigger.ru/

[M1GeL]

А чему вы удивляетесь?

Тому что точечный экспозамер сделал снег серым? 5 баллов такому экспозамеру за проделанную работу.

Или того, что гистаграмма, построенная по камерному джипегу с какими-то ненулевыми настройками конвертирования не даёт больше 3 стопов в светах?

[searcher]

Вы наблюдаете что?

Гистограмму рава?



Или, в реальности, наблюдаете гистограмму изображения, уже преобразованного из рава с помощью некоего конвертера?

Скорее всего конвертер показывает Вам гистограмму уже искаженного (в сравнении с равом) изображения.

Любой конвертер волен изменять гамму по своему алгоритму, даже если вы выставили "все-по-нулям" он обязательно сделает это. В такой ситуации инструмент наблюдений некошерен для того анализа, который нужен.



.

Да, но зачем он это делает. Зачем показывать засветки если их там нет на более темном кадре, для перестраховки ? Вы мне скажите одно, экспокоррекция +2 в сумерках будет равна экспокоррекции +2 днем ?

[searcher]

1 Вы ожидаете полный диапазон 8 стопов...те от левого края до правого должно быть 8 стопов

2 берете гистограмму имеющую ширину ну скажем 6 стопов стоящую ровно по середине

(не сложно заметить что останется свободным по одному стопу с каждого края)

3 смещаете гистограмму без растяжения на три стопа вправо....



и при этом удивляетесь что она на 2 стопа вышла за край ??

для подобного эксперимента не нужно камеры брать в руки )

Спасибо за развернутый ответ.

Я беру замеряю по светам и смещаю их вправо на 3 стопа. Происходит вылет ?

[multiformat amateur]

Я беру замеряю по светам и смещаю их вправо на 3 стопа. Происходит вылет ?

А Вы в такой ситуации что меряете?

- динамический диапазон матрицы?

- получившийся динамический диапазон картинки после конвертера в каких-то условиях проявки?

- смещение (в стопах) для вылета светОв, без учета динамического диапазона в полном смысле?



Это три разные вещи.

В первом случае пользоваться конвертером противопоказано,

есть равдиггер, к примеру, показывающий уровни зафиксированного сигнала в Raw.

Во-втором случае нужно после конвертера смотреть не только отклонение в сторону светОв, но и в сторону теней, если интересует замер именно динамического диапазона, возможного к использованию на практике.

В-третьем случае Вы не получаете никаких существенных данных по матрице камеры, ее возможностям. А просто происходит "реперная привязка" экспонометрии к светам, и только... это совсем иной коленкор, к понятию ДД не имеющий прямого отношения.



Таким образом,

Сначала, мне кажется, имеет смысл определиться, какая задача перед Вами стоит. Сформулировать именно это.

Потом выбрать адекватный инструментарий и методику (может быть пообсуждав это на форуме).

Пготом сделать замеры.

Потом интерпретировать результаты и делать выводы.

Я бы пошел по такому пути...

[multiformat amateur]

Решил тут проверить динамический диапазон Д700.

Как пишут должно быть 7-8 стопов.

На мой взгляд, ни о каком динамическом диапазоне речи не идет.

В этой теме идет обсуждение просто экспонометрической привязки светов при заданных условиях проявления.

Для такой задачи да, светА могут вылетать уже и при +3, и +2…

В общем, как конвертер решит по дефолту...

[valek]

Вместо лайтрума посмотрите сюда:



http://www.rawdigger.ru/

Хм... смотрел я эту программу...... Я как-то и не понял для чего она вообще Просто, чтобы "знать"? А что с этим знанием делать?

[multiformat amateur]

Хм... смотрел я эту программу...... Я как-то и не понял для чего она вообще

Рассказывать подробнее прям тут - довольно длительное и сложное занятие. Тем более что тема эта посвящена иному. Если вопрос интересует более чем просто любопытство, начните с введения в сенситометрию в фотографии... материалов достаточно в интернет. Можно начать с определения чувствительности в цифровых камерах (в Википедии), можно начать с сайта libraw.su. Ключевые слова - сенситометрия, определение фотошироты, динамического диапазона, экспозиция в фотографии. А вообще, тысячи людей снимают на мыльницы или даже на зеркалки, при этом не парятся с какими-то равами вообще. По-своему они правы. Можно не забивать этим голову, если не требуется глубинного анализа экспонометрии и сенситометрии применительно к цифровой фототехнике.

А что с этим знанием делать?

фундаментальное свойство любых знаний вообще - возможность

их использовать для прогноза "а что получится в итоге?" Еще до производства

каких-либо действий, приводящих к неким результатам.

[Julysha]

ДД камеры (и Д700 в частности) проверяется только в RAW, например, на таких сюжетах:







Здесь есть и света, и детали в тенях. Как измерить ДД этой сцены, я не знаю, но то, что больше 8 стопов - это точно



Чтобы всё уместилось в 5 стопов Дд монитора, света нужно сжимать, желательно поканально. Камера (ее конвертер) этого делать не умеют, приходится самому, ручками

[multiformat amateur]

Чтобы всё уместилось в 5 стопов Дд монитора...

Хороший и нормально откалиброванный монитор имеет яркости от 0,2 до 100 кд/м2

Это промерно 9 стопов.



Но, Вы правы в том, что для человека, для его зрения, одномоментно и без световой адаптации воспринимается примерно 5-6 стопов... Но это одномоментно. Искусство заключается в том, чтобы симулировать на картинке впечатление от реальной сцены. Но, для этого фотокамера эту реальную сцену должна быть в состоянии захватить, желательно без потерь. Собственно, о возможностях по захвату тут ведем речь.

[Julysha]

Хороший и нормально откалиброванный монитор имеет яркости от 0,2 до 100 кд/м2

Это промерно 9 стопов.



Но, Вы правы в том, что для человека, для его зрения, одномоментно и без световой адаптации воспринимается примерно 5-6 стопов... Но это одномоментно. Искусство заключается в том, чтобы симулировать на картинке впечатление от реальной сцены. Но, для этого фотокамера эту реальную сцену должна быть в состоянии захватить, желательно без потерь. Собственно, о возможностях по захвату тут ведем речь.

Да, конечно, и для того, чтобы проверить монитор по тому же Хакамада-тесту, желательно крайние черные и белые патчи поместить на черный или белый фон. Тогда можно увидеть абсолютно всё. Хотя при калибровке на моем мониторе точка черного получается 0.17 cd/m2, а яркость настроена на 120 cd/m2.

Человеческий глаз так устроен, что мы уже не воспринимаем детали, которые находятся в светах, отстоящих больше, чем на 2,5 стопа относительно среднего тона. Или наоборот: при адаптации по самому яркому участку картинки самый детализированный тон будет на 2,5 стопа меньше самого яркого. Поэтому очень важно правильно задать этот самый яркий стоп.



http://www.libraw.su/articles/midtones-or-shadows.html



Сложные по свету сцены я обычно фотографирую в М с точечным замером по яркой области, в которой еще хочу видеть детали. К этому замеру добавляю полтора-два стопа, света в jpg вылетают, но в raw остаются, их можно вытащить при конвертации.

Матричный замер у Д700 достаточно умный. Он редко позволяет вылететь ярким участкам в засвет - в raw, в Rawnalyze, в RPP (UniWB). Цифровая информация есть, нужно только уметь ее получить, выбрав правильный конвертер.

ДД камеры простирается больше в тени, чем в света (относительно среднего тона, если говорить о стандартном точечном экспозамере).

[multiformat amateur]

ДД камеры простирается больше в тени, чем в света...

Собственно, вот этот момент многими может не учитываться...

(относительно среднего тона, если говорить о стандартном точечном экспозамере)

А по поводу среднего тона...

там много головной боли, что вообще считать средним.

Алексей Тутубалин намедни еще раз поднял этот сакраментальный вопрос:

"О чувствительности цифровых камер"

[Julysha]

Собственно говоря, вот ДД камеры и приведенного выше снимка. Я только что поставила эту программку, пока не совсем знаю, как стопы считать, но то, что показывает, выходит далеко за 8 стопов.

Я сделала второй кадр, увеличив экспозицию на один стоп, но при этом света уже выпали в засвет, поэтому конвертировала всё-таки первый (Д700 на ИСО 200 позволяет хорошо тянуть тени, без шумов), хотя и со вторым получилось бы, но я его не анализировала так подробно:

[searcher]

А Вы в такой ситуации что меряете?

- динамический диапазон матрицы?

- получившийся динамический диапазон картинки после конвертера в каких-то условиях проявки?

- смещение (в стопах) для вылета светОв, без учета динамического диапазона в полном смысле?



Это три разные вещи.

В первом случае пользоваться конвертером противопоказано,

есть равдиггер, к примеру, показывающий уровни зафиксированного сигнала в Raw.

Во-втором случае нужно после конвертера смотреть не только отклонение в сторону светОв, но и в сторону теней, если интересует замер именно динамического диапазона, возможного к использованию на практике.

В-третьем случае Вы не получаете никаких существенных данных по матрице камеры, ее возможностям. А просто происходит "реперная привязка" экспонометрии к светам, и только... это совсем иной коленкор, к понятию ДД не имеющий прямого отношения.



Таким образом,

Сначала, мне кажется, имеет смысл определиться, какая задача перед Вами стоит. Сформулировать именно это.

Потом выбрать адекватный инструментарий и методику (может быть пообсуждав это на форуме).

Пготом сделать замеры.

Потом интерпретировать результаты и делать выводы.

Я бы пошел по такому пути...

Вообщем для чего это все. Как описывал выше, замеряю по светам + 3 стопа - индикатор экспозамера уходит на +3. При нормальном освещении гистограмма внутреннего джипега показывает без вылетов светов. Аналогично в сумерках - показывает вылет светов. Собственно этот момент и не понятен. Как должно быть: днем для снега надо ставить +3, а вечером +1 ?

[lean67]

К ДД никак снимки не имеют ни какого значения.Хватит споров ребята.Вы сами увидели по матричному а потом по точечному.Просто надо уметь работать с экспозамером и всё.В смысле с точечным.Если упираться только в одну точку,а не выбирать промежуточную то какая может быть речь? Ну про ДД конечно я загнул.Главное Вы смысл уловили я думаю.

[multiformat amateur]

Вообщем для чего это все.

Как описывал выше, замеряю по светам + 3 стопа - индикатор экспозамера уходит на +3. При нормальном освещении гистограмма внутреннего джипега показывает без вылетов светов. Аналогично в сумерках - показывает вылет светов. Собственно этот момент и не понятен.

Значит, гамма-преобразование при конвертации для кадра в сумерках иное.

Видимо, имеется учет уровня освещенности в eV, прописанного в экзиф, скажем.

Только вот к "динамическому диапазону" это не имеет отношения, если быть точным терминологически.

Это, действительно, вопрос экспозамера, не более.

Как должно быть: днем для снега надо ставить +3, а вечером +1 ?

Ну, значит ставьте так, если такие закономерности.

Или (как вариант) ставить +3 как прежде, но конвертировать, введя прямые поправки.

Позволю себе процитировать Алексея Тутубалина: "Но, конечно, то что у Adobe есть скрытая поправка в ~0.3-0.5 стопа, плюс "неявная" поправка, которая бывает тоже в полстопа (а бывает, наверное, и больше) - это такое интересное открытие, которое каждый делает для себя сам, так уж повелось испокон веку...".

[searcher]

Вместо лайтрума посмотрите сюда:



http://www.rawdigger.ru/

Спасибо, разобрался.