Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Сравнение 85/105/135 в теории по ГРИП

Аватара пользователя
EGOR_379
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Вт янв 25, 2011 08:04

Сравнение 85/105/135 в теории по ГРИП

Сообщение EGOR_379 »

Есть у меня никор 105 2,5, появилось желание поменять его на более светосильное стекло 135 2.0/105 1.8/85 1.8/85 1.4.

Склонился всё же к 85 1.4, но вопрос скорее о нижеследующем.



Чтобы адекватно сравнить объективы по ГРИП, решил что зафиксировать стоит, так сказать, площадь сцены (диагональ каждого кадра на расстоянии фокусировки должны быть одинаковыми), для этого воспользовался формулами треугольника и нашел эквивалентные расстояния для разных объективов.

Изображение

После чего подставил найденные значения в формулы взятые с http://ru.wikipedia.org/

Изображение

Получилась следующая таблица, все кроме ФР объектива в метрах.

Изображение

Результатам я честно сказать удивился, в оптике я не специалист, но если я ничего не упускаю выходит что если ту же сцену снять любым объективом то ГРИП будет одинакова.

PS конечно в силу перспективных искажений все кадры будут сильно отличаться!



Выбор я сдела в пользу 85 1,4.

Но всё же прошу прокоментировать людей хорошо разбирающихся в теории касательно оптики, упустил ли я что то, или все это действительно так?
Аватара пользователя
Ратников Серёжа
Сообщения: 9540
Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2008 22:38

Re: Сравнение 85/105/135 в теории по ГРИП

Сообщение Ратников Серёжа »

Ну вообще это действительно так. При изменении фокусного, но при сохранении масштаба (то есть мы изменяем расстояние до объекта съёмки), ГРИП остаётся неизменной.
Аватара пользователя
Manfrotto
Сообщения: 49
Зарегистрирован: Вс июл 29, 2012 21:20

Re: Сравнение 85/105/135 в теории по ГРИП

Сообщение Manfrotto »

пардон, а у Вас от подобных сакральных знаний и формул фотки лучше будут? вот просто интересно... зачем это всё вам?
Аватара пользователя
SPU
Сообщения: 2929
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:27

Re: Сравнение 85/105/135 в теории по ГРИП

Сообщение SPU »

Вы слишком неудачный пример взяли. Точнее немного не доделали. Чтобы понять, что реально происходит, оставьте одно значение диафрагмы (т.е. одну строчку) и меняйте диаметр кружка нерезкости. Выставьте, к примеру не 0,03, а 0,5. Думаю, что сразу станет понятно, чем будут отличаться изображения с разных объективов помимо перспективных искажений в поставленных Вами условиях (одинаковый масштаб и диафрагма, разные фокусные и расстояния).
Аватара пользователя
necster
Сообщения: 2671
Зарегистрирован: Вт окт 31, 2006 20:52

Re: Сравнение 85/105/135 в теории по ГРИП

Сообщение necster »

Да, так оно и есть – ГРИП будет одинаковая, но на телевике будет казаться более тонкой из-за иллюзии сплющивания пространства.
Сергей Елизаров
Аватара пользователя
EGOR_379
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Вт янв 25, 2011 08:04

Re: Сравнение 85/105/135 в теории по ГРИП

Сообщение EGOR_379 »

Спасибо Necster, натолкнули на мысль - область нерезкости в телевике за счёт сжатия пространства будет казаться увеличенной (по сравнению с норм. или более широкоугольным объективом ) что и приведет к большему "размытию" фона в кадре.
Аватара пользователя
SPU
Сообщения: 2929
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:27

Re: Сравнение 85/105/135 в теории по ГРИП

Сообщение SPU »

Слегка дополню. ГРИП считается относительно кружка нерезкости, т.е., грубо говоря, от характеристик проекции изображения на пленку/матрицу.

Поэтому нельзя сказать, что ГРИП будет одинаковой. Она никогда не будет одинаковой для разных фокусных, но разница может быть очень малой или вообще лежать в пределах погрешности вычислений.



Пример:



Считаем, что на диагональ кадра 35 мм у нас проецируется 1 метр физического пространства. Берем все те же фокусные, что и у топиккастера. Считаем глубину ГРИП для гипотетической дырки 1,4 и кружка нерезкости 0,05 мм



200 - 0,071442063

135 - 0,071447169

105 - 0,071453294

85 - 0,071461451

50 - 0,07150621

35 - 0,071577561

24 - 0,071735701



Все значения очень близки



Меняем кружок на 0,5 мм (т.е. в 10 раз больше)



200 - 0,718675696

135 - 0,72387893

105 - 0,730221286

85 - 0,738839466

50 - 0,78996347

35 - 0,88772383

24 - 1,221760242



Разница очевидна.



На практике это означает "скорость ухода в размытие". Для больших фокусных сильное размытие наступает быстро (если "идти" по изображению от зоны резкости), т.к. ГРИП стала лишь чуть чуть больше от увеличения кружка в 10 раз, а для малых фокусных ГРИП увеличилась очень заметно и у них размытие гораздо "медленнее".



Можно как necster рассуждать в терминах физического пространства, и это абсолютно правильно. Но, мне кажется, что раз мы "пляшем" от самой проекции (кружка нерезкости), то и само явление лучше описывать в терминах проекции.
Аватара пользователя
EGOR_379
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Вт янв 25, 2011 08:04

Re: Сравнение 85/105/135 в теории по ГРИП

Сообщение EGOR_379 »

Manfrotto, не ожидаю что данные знания окажут прямое влияние на мое творчество, тк качество работ вряд ли имеет прямую связь с качеством или знанием техники. (но это тема отдельной беседы в которой вряд ли кто то будет прав, тк в конце концов важно чтобы каждый имел занятие по душе, независимо от результата)

Но меня всегда напрягает когда я что то не до конца понимаю и потому предпочитаю с этим до конца разок разобраться!
Аватара пользователя
EGOR_379
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Вт янв 25, 2011 08:04

Re: Сравнение 85/105/135 в теории по ГРИП

Сообщение EGOR_379 »

Спасибо, SPU!
Аватара пользователя
Ратников Серёжа
Сообщения: 9540
Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2008 22:38

Re: Сравнение 85/105/135 в теории по ГРИП

Сообщение Ратников Серёжа »

SPU писал(а): Сб сен 08, 2012 19:00...Меняем кружок на 0,5 мм (т.е. в 10 раз больше)

...

На практике это означает "скорость ухода в размытие". Для больших фокусных сильное размытие наступает быстро (если "идти" по изображению от зоны резкости), т.к. ГРИП стала лишь чуть чуть больше от увеличения кружка в 10 раз, а для малых фокусных ГРИП увеличилась очень заметно и у них размытие гораздо "медленнее".
А можете пояснить про кружок нерезкости? Как мы его можем менять? Я думал, что кружок нерезкости - фактически характеристика матрицы, а точнее размера её пикселя.
Аватара пользователя
SPU
Сообщения: 2929
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:27

Re: Сравнение 85/105/135 в теории по ГРИП

Сообщение SPU »

Ратников Серёжа писал(а): Сб сен 08, 2012 19:51
А можете пояснить про кружок нерезкости? Как мы его можем менять? Я думал, что кружок нерезкости - фактически характеристика матрицы, а точнее размера её пикселя.
Суть в том, что это на самом деле не характеристика матрицы, а характеристика устройства просмотра (или физического отпечатка) + условия просмотра.



В случае монитора характеристикой кружка нерезкости будет масштаб изображения в следующем смысле: когда мы смотрим на 100% увеличении, кружок нерезкости действительно характеризует возможности матрицы, а вот если мы уменьшим картинку до 25% (по площади), то тот самый кружок станет в 2 раза больше (т.к. в один пиксель экрана влезет 4 пикселя с матрицы) и т.д. Все это верно, если мы можем разглядеть каждый пиксель, т.е. сидим близко к монитору.



Предыдущее было в чисто бытовом смысле.



На самом деле кружок рассеяния - это максимальный размер объекта на носителе изображения (т.е. размер кружка), который человек при рассматривании в заданных условиях воспринимает как точку, а не как фигуру, имеющую площадь (реально, конечно, берется среднестатистическое значение с определенными допусками). Фактически - это характеристика, в каком-то смысле близкая к угловому пределу различимости человеческим глазом. Понятно, что эта различимость зависит не только от состояния зрения человека, но и, например, от освещения.



Теперь, если предположить, что угловой размер этого кружка фиксирован, то мы имеем цепочку:

по угловому размеру кружка и расстоянию до носителя определяем физический радиус кружка в плоскости носителя

по размерам изображения на носителе и радиусу кружка определяем физический радиус этого же кружка на исходном носителе изображения (на пленке или матрице), т.е. по факту в проекции изображения с объектива (радиус уменьшится во столько раз, во сколько рассматриваемое изображение больше матрицы/кадра на пленке)

ну и последний этап уже был выше, т.е. вычисление ГРИП
Аватара пользователя
Barns
Сообщения: 6359
Зарегистрирован: Чт май 24, 2007 13:15

Re: Сравнение 85/105/135 в теории по ГРИП

Сообщение Barns »

Диаметр кружка рассеивания в гостах прописан - он как раз константой сохранияется для одного итого же размера кадра
Аватара пользователя
Гость

Re: Сравнение 85/105/135 в теории по ГРИП

Сообщение Гость »

Ратников Серёжа писал(а): Сб сен 08, 2012 19:51
А можете пояснить про кружок нерезкости? Как мы его можем менять? Я думал, что кружок нерезкости - фактически характеристика матрицы, а точнее размера её пикселя.


Кружок нерезкости - это понятие еще с пленочной эпохи, никакими пикселями матриц там и не пахнет.

Более того, исходя из глубинного смысла понятия кружка нерезкости (а это точка определенного диаметра, который зритель на отпечатке (!) воспринимает еще точкой) привязывать ее к характеристике матрицы, например к размеру пикселя, не только неверно, но и методически некорректно для понимания вопроса резкости изображения, которую рассматривает зритель.



Поскольку кружок нерезкости фактически (по глубинному его смыслу) зависим от размера отпечатка и от дистанции его просмотра, то его значение может быть волюнтаристски изменено согласно требованиям фотографа. И, исходя из конечного продукта, например харатера увеличения фотоснимка, и т.п.
Аватара пользователя
SPU
Сообщения: 2929
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:27

Re: Сравнение 85/105/135 в теории по ГРИП

Сообщение SPU »

Barns писал(а): Вс сен 09, 2012 00:25
Диаметр кружка рассеивания в гостах прописан - он как раз константой сохранияется для одного итого же размера кадра
Он прописан для типовых условий просмотра и размера отпечатка.



Цитата из вики для американских стандартов
Воспринимаемая человеческим глазом резкость изображения зависит от разрешающей способности зрительной системы человека и фактической резкости изображения. На резкость изображения также влияют степень увеличения и расстояние от изображения до точки наблюдения. Для плёночных камер формата 35-мм допустимый кружок рассеяния составляет приблизительно 1/1000 — 1/1500 длины диагонали пленки (0,043 — 0,029 мм) при формате отпечатка 5х7 дюйма (≈13x18 см) и расстоянии обзора 25-30 см[2].


Поэтому я впадаю в ступор, когда вижу упоминание об эквивалентной диафрагме. Пример можно посмотреть на этом известном сайте в табличке с описанием характеристик объектива.



Если кадр сделан двумя камерами (FX и DX) с абсолютно одинаковой плотностью пикселей (читай обрежем кадр с FX до DX), то:

1. при просмотре на 100% зона резкости очевидно никак не изменится (равно как и сама ГРИП)

2. при просмотре кадров в одинаковом размере, например, изменим размер обеих картинок до 800 точек по длинной стороне мы получим разные кружки рассеяния, т.к. один пиксель этой картинки будет соответствовать разному количеству пикселей на исходной матрице (для DX кружок будет в 1.5 раза меньше), соответственно, ГРИП будет разной.



На основании пункта 2 можно было бы предположить, что авторы термина "эквивалентная (максимальная) диафрагма" хотели сказать: на уменьшенных до одинакового размера кадрах ГРИП для DX кадра будет такой же как для FX, но с чуть прикрытой диафрагмой.



Проверим:



расстояние R фиксировано, фокусное f фиксировано

обозначим пока мало интересные нам константы

c1 = R*f^2

c2 = f^2

c3 = R-f



получаем:

ГРИПdx = c1/(c2-c3*K1*z)-c1/(c2+c3*K1*z)

ГРИПfx = c1/(c2-c3*K2*z*1,5)-c1/(c2+c3*K2*z*1,5)



ищем соотношение K1 и K2, из формулы



ГРИПdx=ГРИПfx



т.е.



c1/(c2-c3*K1*z)-c1/(c2+c3*K1*z)=c1/(c2-c3*K2*z*1,5)-c1/(c2+c3*K2*z*1,5)



делим на c1, умножаем на c3, c2/c3 обозначаем через c, т.е. c=f^2/(R-f)



1/(c-K1*z)-1/(c+K1*z)=1/(c-1,5*K2*z)-1/(c+1,5*K2*z)



приводим к общему знаменателю



2*K1*z/(c^2-K1^2*z^2)=3*K2*z/(c^2-2,25*K2^2*z^2)



Дальше расписывать это безобразие не будем, но очевидно, что получается уравнение второго порядка, в котором решения (K2 - диафрагма FX) зависят от кружка нерезкости z, от фокусного f и расстояния до объекта R, ну и, естественно, от самой диафрагмы K1 (диафрагма DX).



Т.е. говорить о какой-либо эквивалентности диафрагм не представляется возможным. Могу предположить, что для определенного класса фокусных получаемые значения диафрагм будут относительно близки, и разницей можно пренебречь, но утверждать, что это верно для всех объективов я бы не стал.

Вернуться в «Выбираем фототехнику»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей