Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Некоторые соображения к вопросу выбора камер.

Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Некоторые соображения к вопросу выбора камер.

Сообщение multiformat amateur »

FonDed писал(а): Ср дек 05, 2012 19:10
В плане качественной печати на бытовые форматы и для качественного просмотра изображения на больших мониторах цифровые фотоаппараты в своем развитии достигли данного уровня уже давно.
Недавно.



Динамический диапазон сюжетов, встречаемых в природе достикает 9-ти ступеней диафрагмы. Еще ступень нужно положить на ошибки автоматики камеры.

В реальности существует не так много моделей цифрокамер, которые позволяют честные 10 стопов, без математического мухлежа. Например, Кэнон 5 марк 2 по словам владельцев - до этого уровня не дотягивает. А ведь это один из лучших...

Дело тут не в разрешении. Дело скорее в тоне и цвете.

А в этом смысле прогресс еще может идти,

и будет заметен даже для бытовых форматов печати.

не на всех сюжетах, конечно

Но на сложных - заметен.










Казалось бы, что еще надо потребителю, оказывается надо еще очень много....


В общем, да, есть над чем работать. Например интеллектуальность автофокуса удручает. Я бы предпочел бы чтобы камера не только ловила лицо, но определяла бы сама где ближний глаз портретируемого и наводилась бы именно по нему, если оптика светосильная. сегодня таких камер еще нет. А между тем фича вполне востребована в динамичной портретной съемке.... Просто Вы этого еще не знаете. Но как только людям предлагают новую функцию, _облегчающую_ жизнь, народ понимает что есть что.... Например, так случилось с беспроводным управлением вспышками (для тех, кому это надобно) или лаже просто все эти e-ttl, x-ttl учет 3D-моделирования сцены в расчете экспозиции, и т.п. Как бы это такой прогресс, которые улучшает результат в сложных световых ситуациях. А ведь можно же было сказать: "Чуваки! народ 100 лет замерялся интегрально средневзвешенно, и делал гениальные фотки! Чо вам еще нужно?". Но никто не знает, сколько гениальных фоток при этом ушло в брак технического толка, экспозиционный брак, скажем. Все эти новые фичи - они в принципе ведут потребителя к одной цели - уменьшению технологического брака... Все эти 40 точек автофокуса, слежение, 3D-экспозиции и т.п. И ЭТО ХОРОШО. Да, важность этих улучшений постоянно воспевается рекламщиками, ну так это их дело, просто ненужно относиться к рекламе так серьезно... Это в России все писанное - это насколько серьезно. А в европейской культуре нормально воспринимать восхвалаемое как легкое преувеличение, это понимают как рекламирующие так и потребители... Игра в бисер. Кого это напрягает может просто отрубить этот поток информации. Когда меня это напрягло я просто перестал читать фотожурналы с избытком рекламы и заказных статей...






Меня веселят массовые фотографы на форумах которые ревностно доказывают, что многие свадебщики в 800ке нашли чуть ли не отдушину,
Ну в общем, лично я понимаю, почему свадебщики нашли отдушину в "восьмисотке".

Может кого это и веселит, это хорошо.

Главное - чтобы свадебщикам было тоже хорошо.

Их сюжеты (белые платья невест и черные костюмы женихов) - одни из самых сложных тонально.










и им раньше просто не хватало ее,
Естественно не хватало...

Еще с учетом, что свадебщики нынче и развороты на фотокнигах печатают форматом до 60 см по длинной стороне, а это между прочим 8600 пикс при 360ppi. Много ли Вы знаете зеркалок с такими исходниками? И прошу только, не надо рассказывать, что и 180ppi тоже отлично выглядят.... не отличить от лучшего...










или же, что пейзаж снятый этой камерой смотрится так объемно, что почти как 3D.


Не так как 3D, но явно лучше чем 12-мпикс моделью.



По той же самой причине народ до сих пор снимает пейзажи на Средний или Большой форматы. Хотя, по Вашей логике, вполне мог бы обойтись консервной банкой зеркалкой младшего уровня. Можно сходить в галерею, посмотрите на контакты с "матрицы" формата 20х25 см, чтобы осознать куда можно стремиться в части объмности воспринимаемого фотоизображения, получаемую через информационную избыточность исходника. Я это пишу не для того, чтобы поснобиться, а просто для расширения горизонтов воспринимаемого. Эти горизонты НА САМОМ ДЕЛЕ (у человека, в его восприятии) несколько дальше, нежели могут предоставить цифрозеркалки младшего и среднего уровня. Неудивительно, что часть народа желает большего. И получает это большее, с помошью более совершенной аппаратуры. А вот если кому всего этого не нужно, им можно просто отойти на обочину. И посмотреть на весь кипеж спокойным незамутненным взглядом. Но, все же осознанно понимая, чем они жертвуют сознательно. не акцентируясь на бессмысленности прогрессов.






Хотя для того чтобы снять достойный пейзаж, совсем не обязательно иметь классную аппаратуру и суперобъективы, тут надо совсем другое.


Фотография - это технической творчество.

Хорошая техника помогает сделать результат гарантированнее, особенно в сложных съемочных условиях. Люди в основном платят за это, за большую вероятность технологически хорошего результата. По цвету. Тону. Точности наводки на резкость. Баланса заполняющего вспышечного света, и т.п. Именно этим ценятся более совершенные фотокамеры, над менее совершенным. И да, достойный пейзаж можно снять и коробкой из под обуви. Но таких достойных пейхажей во-первых будет гораздо меньше, во-вторых, потребуются гораздо большие усилия, даже для благоприятных сюжетов. А хорошая техникак как раз освобождает мозг от технических подробностей, что позволяет фотографу лучше сконцентрироваться на идее пейзажа, и таким образом вероятность съемки достойного пейзажа еще более повышается... Замкнутый круг. Кстати забавно, что ведущие пейзажисты мира все же используют хорошую аппаратуру и максимально качественную оптику... наверное они не знают, что "это необязательно...." (улыбка). Это не означает индульгенций, это означает, что с хорошим инструментом всё гораздо упрощается..






Подавляющее большинство любителей на фоторесурсах с последних денег купив себе....
мне кажется, Вы все же несколько преувеличиваете масштабы бедствия.

В смысле, не так много людей покупает топовые фотокамеры из последних денег.

Это же обычно свойство подростков.... и оно реализуется на айфонах всяких,

не на фотоаппаратуре обычно...
Аватара пользователя
Любитель50
Сообщения: 569
Зарегистрирован: Пт янв 21, 2011 03:08

Re: Некоторые соображения к вопросу выбора камер.

Сообщение Любитель50 »

multiformat amateur писал(а): Чт дек 06, 2012 01:35
Недавно.



Динамический диапазон сюжетов, встречаемых в природе достикает 9-ти ступеней диафрагмы. Еще ступень нужно положить на ошибки автоматики камеры.

В реальности существует не так много моделей цифрокамер, которые позволяют честные 10 стопов, без математического мухлежа. Например, Кэнон 5 марк 2 по словам владельцев - до этого уровня не дотягивает. А ведь это один из лучших...

Дело тут не в разрешении. Дело скорее в тоне и цвете.

А в этом смысле прогресс еще может идти,

и будет заметен даже для бытовых форматов печати.

не на всех сюжетах, конечно

Но на сложных - заметен.
Динамический диапазон - действительно важная характеристика, но как то она не сильно подвинулась в лучшую сторону у производителей фототехники. Дошла до нормального потребительского уровня и похоже топтание на месте предстоит долгое. А вот те же мегапиксели в печати - это как если я слышу звуковую частоту 30кгц (шутка). То есть все остальное уходит в весьма специфическую сферу применения, либо к фанатам. Просто потребитель не проводит четкой границы в своих потребностях, и ему это скармливают под предлогом - картинка хуже не будет, сделайте ресайз. Распечатайте те же картинки с разной плотностью печати и попробуйте понять сколько людей это заметит в процентном отношении? Не говорите за всех.. вроде так где то упоминалось..
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Некоторые соображения к вопросу выбора камер.

Сообщение multiformat amateur »

Любитель50 писал(а): Чт дек 06, 2012 03:59
Динамический диапазон - действительно важная характеристика, но как то она не сильно подвинулась в лучшую сторону у производителей фототехники.
Продвинулась в последние годы, и очень сильно. Весь этот всхип и сопли и слезы желаний в сторону D7000, В800 - в том числе и из-за него. Выше отвечали на ехидную ремарку в отношении свадебщиков, которые нашли отдушину в D800. А по-мне это важное улучшение, которое воспринимается теми кому это нужно вполне эмоционально, и их можно понять... Если реально влезть в их шкуру и понять потребности. Самое прикольное, что это улучшение интересно не только для свадебщиков. Но и для обычной домохозяйки, снимающей свое чадо (по незнанию технических особенностей работы матриц) а кухне напротив окна (в контражуре)








А вот те же мегапиксели в печати - это как если я слышу звуковую частоту 30кгц (шутка). То есть все остальное уходит в весьма специфическую сферу применения, либо к фанатам.
Ну вот сколько крика было что "больше 12-ти мегапикселей никому не нужно". Потом вышел D800, люди живьем, глазками увидели разницы, и поняли что это им нужно... Все познается в сравнении. Это как с MP3 перейти на хорошую аппаратуру и услышать-таки разницы, вне зависимости от сугубо формальных технических факторов, просто ушами услышать... глазами увидеть.



Я еще раз советую тут скептикам: сходите в фотогалерею, посмотрите контактные отпечатки с листов 8х10",

С формальной точки зрения это полнейшая информационная избыточность. Формально, исходя из пресловутой "минуты разрешения среднетипического глаза" (хотя эта оценка очень кривая) большего не должно чувствоваться, но... Давайте все же судить не в килогерцах, а просто смотря на картинку. У меня знакомый когда озаботился этой темой, просто печатал картинки с разным разрешением, потом предоставлял тестовой группе зрителей, не знавших особенностей печати. Дальше набирал статистику... Когда-то автомобили двигались со скоростью 30 км в час, и это было "ух"!








Просто потребитель не проводит четкой границы в своих потребностях,
Потребитель очень четко начинает проводить границы потребностей как только ему предоставляют выбор между хорошим и еще более лучшим.

Потребитель же не олигофрен и не дурак, но видит, что лучшее дает больше возможностей... и это можно использовать.

А если можно, почему бы и нет?



C позиции точки зрения, вынесенной в цитату, мы все должны были остановиться на уровне "золотой эпохи фотоаппаратуры", это 60-70-е гг прошлого века. Эпохи лейки и Пентакса LX. и Кэнона F1N. Но, потребителя накормили новыми возможностями. И он понял, что можно получать больше. Провел новые границы в своих потребностях. В бытовом плане это называется "аппетит приходит во время еды". И это хорошо. Теперь домохозяйка вполне способна сделать снимок бегающего ребенка, который технологически был бы доступен несколько лет назад только профессионалу высокого класса. И это положение дел открывает новые возможности для фотографии....
Аватара пользователя
Валентин П
Сообщения: 938
Зарегистрирован: Вт ноя 06, 2012 10:34

Re: Некоторые соображения к вопросу выбора камер.

Сообщение Валентин П »

Подниму тему. Часто приходят клиенты с фотками с мыльницы (или с зеркалки на автомате... имеется ввиду домашняя фотосъемка людьми, купившими фотоаппарат для фиксации событий) для распечатки. По натуре я ленивый, но не люблю откровенный брак. Поэтому каждое фото перед распечаткой корректирую по бб, экспозиции, кадрированию... Отдавая распечатки слежу за реакцией. Только четверть видит разницу. Остальным главное ЧТО там, а не КАК.

Еще... отдаю фото, сделанное на заказ (свадьба, вечеринка и т.д.) клиентам. Потом захожу на ихнюю страничку "вконтакте" - большинство фото выложены после того, как их пропустили через приложения автообработки типа "кросспроцессинг", "сепия с царапаньем"... где от фото остаются пятнышки... (потому-что так модно)... при этом реальную ручную постобработку не заказывали, так как денег жалко...

По существу. Фототехника действительно достигла предела, который может различить человеческий глаз. И умея нею пользоваться можно делать шедевры. Действительно сейчас любая домохозяйка может сделать кадр в домашний альбом лучше, чем лет десять тому назад мог сделать профессиональный фотограф.

как сказал Mike Johnston в обзоре об резкости объективов: "Не верьте что качество работы равносильно качеству инструментов. Мир полон фотографов, которые выдают очень резкие и абсолютно неинтересные работы. Они могут часами хвастаться своими apo- или aspherical- штуками, но восьмой закон Джонстона неумолим : отстой есть отстой." и "большинство зрителей не видят. Ощущения фотографического качества того или иного объектива - это нечто, присущее только фотографам. Зрители смотрят на изображения, а не на зерно, зону нерезкости или число линий на миллиметр. Откуда им об этом знать ? У них нет образцов для сравнения. Таким образом, большая часть сравнений оптики производится исключительно для самоудовлетворения. " то же относится и к самим фотоаппаратам
Аватара пользователя
Alexis6510
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Пн дек 31, 2012 10:42

Re: Некоторые соображения к вопросу выбора камер.

Сообщение Alexis6510 »

Andrey писал(а): Сб янв 22, 2011 18:58
Т.е. реальный срок жизни камеры на рынке в районе 5 лет, за которые она теряет примерно 2/3, а то и больше, своей начальной цены. Из них большую часть в первые 3 года, по истечению которых, не всегда легко продать даже топовую камеру без существенных потерь.



Это все мое личное мнение. Просто хочется сказать всем стоящим перед делемой какую камеру выбрать, воспользуйтесь критерием «не жалко выкинуть * 2», покупайте любую камеру и просто наслаждайтесь процессом фотографирования. Получить «гениальную» Фотографию можно на любой любительской камере, а также вполне реально «кушая рис да воду» получать полный отстой на топовой камере, которая не сможет сравниться даже с любительской через пяток лет...
Поднята замечательная "бессмертная" тема))) Согласен полностью. Но, хочу поднять немного другой аспект этого вопроса...

Уже несколько моих друзей (видимо это заразно) решили поменять свои цифро-мыльницы на зеркалки. Понятно, что понимание того, что для тебя лично стоят лишние 5-7 килорублей, вложенных в свою технику- для них ещё недоступно. Естественно у меня просят совета в выборе техники "для начинающих" с очень небольшим начальным бюджетом. В крайний раз это было 15.000 руб.



Памятуя свою "историю"- Д3000 (8000 кадров), через полтора года Д90(10,000 кадров), ещё через пару лет Д300 и по сей день. Так вот- продав 3000 и 90 практически с девственным пробегом я понял, что в момент "начального роста" НЕТ СМЫСЛА покупать абсолютно новую технику. Зеркалка начального уровня успевает сменить 4-5 хозяев, перерастающих её уровень творчески. Конечно, это хорошо только в том случае, когда у новичка есть друг, хоть что-то соображающий и способный помочь сделать выбор и элементарно проверить камеру. В итоге уже 2-е моих друзей с моим участием и помощью в проверке приобрели на "Авито" замечательные аппараты и довольны тем, что поступили именно так, сэкономив в бюджет лишние 5 килорублей. А второй, кстати, купив бодрую тушку Д3100 потратил эту разницу на замену КИТового 18-55 сразу на 18-105.



Кстати, свой Д300 я приобрёл тоже не новым. Оптика так же приобретена б/у- "Никкор" 24-120 (на гарантии), Никкор 50 мм.1,8 "япошка", "Тамрон" 70-300VS (на гарантии) И не жалею.Вся техника работает просто прекрасно. Может, мне просто повезло с "продавцами"?
Аватара пользователя
Alexis6510
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Пн дек 31, 2012 10:42

Re: Некоторые соображения к вопросу выбора камер.

Сообщение Alexis6510 »

Валентин П писал(а): Сб янв 26, 2013 17:58
Подниму тему. Часто приходят клиенты с фотками с мыльницы (или с зеркалки на автомате... имеется ввиду домашняя фотосъемка людьми, купившими фотоаппарат для фиксации событий) для распечатки. По натуре я ленивый, но не люблю откровенный брак. Поэтому каждое фото перед распечаткой корректирую по бб, экспозиции, кадрированию... Отдавая распечатки слежу за реакцией. Только четверть видит разницу. Остальным главное ЧТО там, а не КАК.

Зрители смотрят на изображения, а не на зерно, зону нерезкости или число линий на миллиметр. Откуда им об этом знать ? У них нет образцов для сравнения. Таким образом, большая часть сравнений оптики производится исключительно для самоудовлетворения. " то же относится и к самим фотоаппаратам
)))) +100-500!!! Мои друзья, купившие себе зеркалку (в предыдущем моём посте) поехали с нами на отдых в живописные места нижнего Дона. Снимали оба. Ребята на "автомате". В итоге- на след. выходные за рюмкой водки смотрели мои и свои снимки. Мои были сняты в РАВе,"вылизаны и причёсаны". Их- просто камерный ДЖИПЕГ. ТАК ВОТ!!!!! Им было настолько по фигу!!!! Для них был просто кайф от созерцания тех мест, эмоций и воспоминаний. Только потом Женька спросил как и что я делал. Но, последующие снимки, выложенные в соц. сетях были у них такими же))). Наверное пока что ещё им больше "лень", чем "вау")))
Аватара пользователя
I Robot
Сообщения: 5300
Зарегистрирован: Чт окт 31, 2013 17:52

Re: Некоторые соображения к вопросу выбора камер.

Сообщение I Robot »

В бытовом плане это называется "аппетит приходит во время еды".




Совершенно верно. Я вот думаю - если купить опять кроп, все равно ведь потом захочется FX? Так может, тогда уж падать сразу на FX? С другой стороны - оптику придется всю выбрасывать... С третъей стороны - кроп может доразвиваться до того, что будет перекрывать старые фуллфреймы... хотя, в таком случае, все равно оптику менять придется...
Аватара пользователя
maximych
Сообщения: 3764
Зарегистрирован: Вс апр 26, 2009 03:10

Re: Некоторые соображения к вопросу выбора камер.

Сообщение maximych »

I Robot писал(а): Вс ноя 03, 2013 05:25
Совершенно верно. Я вот думаю - если купить опять кроп, все равно ведь потом захочется FX? Так может, тогда уж падать сразу на FX? ...
Если Вы заболели фотографией и Вам действительно это дело нравится, то точно захочется. И нужно иметь ввиду, Вы попали на деньги. rolleyes
Аватара пользователя
I Robot
Сообщения: 5300
Зарегистрирован: Чт окт 31, 2013 17:52

Re: Некоторые соображения к вопросу выбора камер.

Сообщение I Robot »

maximych писал(а): Вс ноя 03, 2013 05:59
Вы попали на деньги. rolleyes


Совершенно справедливое замечание. И чтобы не попадать, возможно все же стоит ограничится 7100, поскольку через 3 года - все равно менять, а выбрасывать коробку за 70К рублей будет жалко. Придется с ней жить, что приведет к отставанию от прогресса и психологическому дискомфорту biggrin
Аватара пользователя
maximych
Сообщения: 3764
Зарегистрирован: Вс апр 26, 2009 03:10

Re: Некоторые соображения к вопросу выбора камер.

Сообщение maximych »

I Robot писал(а): Вс ноя 03, 2013 06:51
Совершенно справедливое замечание. И чтобы не попадать, возможно все же стоит ограничится 7100, поскольку через 3 года - все равно менять, а выбрасывать коробку за 70К рублей будет жалко. Придется с ней жить, что приведет к отставанию от прогресса и психологическому дискомфорту biggrin
Если у Вас есть 7100, то может и стоит подождать. А потом появится что-то получше, чем сегодняшние камеры FF. Главное чтобы ожидание не затянулось до ... Всё-таки жизнь не вечна.

Вернуться в «Выбор камеры»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей