Adobe DNG Converter кто пользовал?

[kondak]

Спасибо, друзья!

Понял для себя, что не стоит усложнять себе жизнь, и не пытаться бежать впереди паровоза.

Есть Nikon и формат NEF, и да продлятся дни их, во веки веков..



Думаю всегда успеется переконвертировать нормально сохраненные NEF файлы в любой формат.



Экономия тут незначительная, согласен.



Спасибо!

[Andrey]

почти... dng подразумевает возможность хранения информации в разных видах - RGB, CMY, LAB, и вообще произвольное количество цвето-яркостных плоскостей... это фактически PST формат - но открытый и стандартизованный

Игорь, конечно я могу с тобой согласиться , но истина то дороже



DNG - это RAW формат и никакого отношения ни к RGB, ни к CMYK, LAB и т.п. не имеет. Это самостоятельный RAW формат, на равне с NEF, CRW, MRW и т.п.



Adobe DNG Converter - это программа, которая может приобразовывать из других RAW форматов в формат DNG. Также этот конвертор на выходе может выдавать plane RGB, но это "побочная" работа этой программы и к самому формату DNG эта опция не относится.



Есть конверторы, которые могут приобразовывать из DNG в Adobe RGB, LAB, CMYK и т.п.

[Andrey]

Неужели вы думаете

Владимир, и это "вы" после выпитого пива и метра колбасы?



Скажу своим дочерям, что того молодого человека, с которым они имели честь пить пиво, надо теперь называть дядя Володя

[Добрый_Гений]

Игорь, конечно я могу с тобой согласиться , но истина то дороже



DNG - это RAW формат и никакого отношения ни к RGB, ни к CMYK, LAB и т.п. не имеет. Это самостоятельный RAW формат, на равне с NEF, CRW, MRW и т.п.

....

Правильно - ИСТИНА дороже! строго говоря РАВ - может быть только один - тот который выдает камера!

все остальное - это уже не РАВ - не сырой формат - а "свареный"



И привести все рав форматы (ну например байеровский, фовеоновский да и фуджиковский байер) к одному знаменателю и так, чтобы это остался рав формат - математически нельзя! обязательно будет аппроксимация



а с днг - я где то год назад разбирался - там действительно разделенные плоскости по цветам и задается смещение каждой плоскости относительно нулевой точки - для классических байеров (и даже сонивского байера - с дополнительным синим пикселем) это можно сказать - работает - но уже для фуджи ( у которой матрица низкочувствительных пикселей повернута на 45 градусов относительно основной матрицы

конвертер делает аппроксимацию (при преобразовании поворота) - и сам понимаешь - это перестает быть рав-ом



так что - днг - это не рав - это попытка навести порядок - плюс это здорово помогает всяким мелким фирмам - малотиражно выпускающим "классические" байеры сбросить с себя разработку и поддержку собственных конверторов...

[kondak]

Правильно - ИСТИНА дороже! строго говоря РАВ - может быть только один - тот который выдает камера!

...........



так что - днг - это не рав - ....

Игорь, т.е. всетаки, DNG это не RAW?

И информации столько, как в Рав в нем нет?

Так?

[Владимир Помогаев]

Владимир, и это "вы" после выпитого пива и метра колбасы?

Ну, это я как бы не конкретно к тебе обращался, а к фотографической общественности... Поэтому и написал "вы"

Скажу своим дочерям, что того молодого человека, с которым они имели честь пить пиво, надо теперь называть дядя Володя

Ой... Не надо!!!

Я, кстати, не так давно видел твою старшую дочку, но подумал что она меня не узнает, и исчез в толпе...

[awo]

...подумал что она меня не узнает, и исчез в толпе...

Вот они, современные мужчины...

[Добрый_Гений]

Игорь, т.е. всетаки, DNG это не RAW?

И информации столько, как в Рав в нем нет?

Так?

не совсем - информация вся есть - но она уже немного другая

[ARSY]

не совсем - информация вся есть - но она уже немного другая

КАКАЯ ТАКАЯ "ДРУГАЯ"??????????



чего то ты нас совсем запутал..........плоскасти какие то, нулевые точки.......

ты скажи - способности НЕФа генерировать кадры с разным ДД (запас ДД) и ББ остаются в ДНГ в том же объеме ????? или это уже сгенерированный растровый файл на подобии ТИФ.



И если ДНГ не сырой формат, а растровый - зачем в него вложены просмотровые ЖПГ, так же как в РАВ????? при чем не просто превьюшки, а полноформатные ЖПГ?



Какие именно функции в обработке отличают ДНГ от РАВа???? Что конкретно в обработке теряется в ДНГ???? Почему это он "проявленный"?



Кстати Пентакс может снимать в пента-РАВ и прямо в ДНГ - у него тоже они "проявленные" негативы?

[Andrey]

Правильно - ИСТИНА дороже! строго говоря РАВ - может быть только один - тот который выдает камера!

все остальное - это уже не РАВ - не сырой формат - а "свареный"

Привет, Игорь



Не, не так



Если "сырой" RAW камеры сжать без потерь ("lossless"), тогда он останется "сырым", но при этом изменится сам файл и его размер. Вот это там и происходит.

И привести все рав форматы (ну например байеровский, фовеоновский да и фуджиковский байер) к одному знаменателю и так, чтобы это остался рав формат - математически нельзя! обязательно будет аппроксимация

Это еще почему?



Привести их к одному знаменателю занимает несколько строк кода, гораздо сложнее их потом сжать. Т.е. сложно сделать универсальный сжимающий алгоритм. Но, при этом, DNG себя и не заявляет как программа сжатия, получится сжать - хорошо, не получится - извините.

а с днг - я где то год назад разбирался

А я два года занимался сжатием графических и видео изображений, и, в частности, мы начинали со сжатия информации полученной из RAW Canon. DNG подробно не изучал, но спецификации его читал. Мы его использовали, иногда, для обхода некоторых лицензионных соглашений.

- там действительно разделенные плоскости по цветам и задается смещение каждой плоскости относительно нулевой точки - ..

Это один из способов сжатия информации. И этот способ работает более эффективно, чем Никоновский с потерей информации (lossy).

но уже для фуджи ( у которой матрица низкочувствительных пикселей повернута на 45 градусов относительно основной матрицы

конвертер делает аппроксимацию (при преобразовании поворота) - и сам понимаешь - это перестает быть рав-ом

Очень сомневаюсь, что это так. То, что ты описываешь, похоже на plane RGB, который является одним из возможных выходов Adobe RGB Converter. Но, если не ставить эту "галку", то никого преобразования данных быть не должно.



Если будет не лень, "подниму" свои старые алгоритмы и проверю. "Сырые" данные можно получить, если корректно модифицировать известную программу dcraw.c. Потом данные можно загнать в DNG и после этого вытащить их и сравнить, с теми, что получены в первом случае. Уверен, почти на 99%, что будут одинаковые данные. Для камер Canon это я проверял.

так что - днг - это не рав - это попытка навести порядок - плюс это здорово помогает всяким мелким фирмам - малотиражно выпускающим "классические" байеры сбросить с себя разработку и поддержку собственных конверторов...

Больше помогает договориться с "жадными" акулами рынка. Многие известные фирмы за раскрытие своего формата хотят много денег. А, так говоришь "мы ваши данные получили из DNG" На dcraw.c ссылать в этом случае нельзя, т.к. это а-ля "хакерская" программа.

[Andrey]

Игорь, т.е. всетаки, DNG это не RAW?

И информации столько, как в Рав в нем нет?

Так?

Из официальных спецификаций:



DNG - это RAW формат и в нем присутствует вся начальная информация. Исключение - специфические (дополнительные) данные, которые пишет фирма производитель для помощи в работе своих конверторов. Т.е. некоторые "не специфированные" поля EXIF могут быть пропущены.

[Andrey]

Ой... Не надо!!!

Я, кстати, не так давно видел твою старшую дочку, но подумал что она меня не узнает, и исчез в толпе...

Привет, Владимир



Ты даже запомнил, которая из них старшая? У них разница в возрасте всего 20 минут



Думаю, что узнала бы, у них хорошая память на лица

[Владимир Помогаев]

Ты даже запомнил, которая из них старшая? У них разница в возрасте всего 20 минут

А я по ощущениям запоминаю

[Добрый_Гений]

КАКАЯ ТАКАЯ "ДРУГАЯ"??????????



чего то ты нас совсем запутал..........плоскасти какие то, нулевые точки.......

ты скажи - способности НЕФа генерировать кадры с разным ДД (запас ДД) и ББ остаются в ДНГ в том же объеме ????? или это уже сгенерированный растровый файл на подобии ТИФ.



И если ДНГ не сырой формат, а растровый - зачем в него вложены просмотровые ЖПГ, так же как в РАВ????? при чем не просто превьюшки, а полноформатные ЖПГ?



Какие именно функции в обработке отличают ДНГ от РАВа???? Что конкретно в обработке теряется в ДНГ???? Почему это он "проявленный"?



Кстати Пентакс может снимать в пента-РАВ и прямо в ДНГ - у него тоже они "проявленные" негативы?

Возможности ВСЕ остаются - (если быть до конца честным то и из 16битного ТИФа - можно и ББ поправить и динамику покрутить - инструменты правда другие нужны)



с точки зрения Адобе РАВ конвертера - днг - равноправен нефу или CR2 или еще кому...

но это только с точки зрения адобе - например C1 от phaseone - dng пока не видит (во всяком случае у меня)



а другая она потому что уже не оригинальная...

про пентакс - ничего не знаю - нету его у меня... но подозреваю что там может быть просто пента-рав в обертке днг...

а может и нет...



забыл добавить - iPhoto - на маках даже у джипегов легко правит ББ

[ARSY]

Возможности ВСЕ остаются - (если быть до конца честным то и из 16битного ТИФа - можно и ББ поправить и динамику покрутить - инструменты правда другие нужны)



с точки зрения Адобе РАВ конвертера - днг - равноправен нефу или CR2 или еще кому...

но это только с точки зрения адобе - например C1 от phaseone - dng пока не видит (во всяком случае у меня)



а другая она потому что уже не оригинальная...

про пентакс - ничего не знаю - нету его у меня... но подозреваю что там может быть просто пента-рав в обертке днг...

а может и нет...



забыл добавить - iPhoto - на маках даже у джипегов легко правит ББ

ББ и ДД легко править и в ЖПГ и в ТИФах при помощи обычного ФШ (что я раньше и делал, поскольку долгое время снимал в ЖПГ)......... НО корректировка ББ и ДД в ЖПГ и в ТИФах сопряжена с бОльшей потерей информации. И если в корректировке ББ это не так заметно, то в ДД потери будут налицо, ИБО ЖПГ и ТИФ уже сгенерированные растровые форматы, а РАВ не сгенерированный и имеет экспозиционную вилку.



так вот я и спрашиваю - вы уверены что ДНГ не является сырым слепком??????



кроме того ДНГ конвертор может из РАВа любого производителя сделать растр (ЖПГ, ТИФ), а вот наоборот - не может. Точно так же как не может из растра (ЖПГ, ТИФ) сделать ДНГ. Выходит ДНГ все таки отнють не ТИФ. А как раз таки сырец.



Кстати говоря, ТИФ создавался как универсальный полиграфический формат (заточеный в первую очередь под СМУК) и ставить его на одну доску с ДНГ, который создавался как цифровой фотонигатив (заточеный под РГБ) как то совсем не логично.

[Andrey]

Игорь, привет

с точки зрения Адобе РАВ конвертера - днг - равноправен нефу или CR2 или еще кому...

Это не с точки зрения Adobe DNG является RAW форматом, это с точки зрения формальных определений, но об них будет в следующем сообщении.

но это только с точки зрения адобе - например C1 от phaseone - dng пока не видит (во всяком случае у меня)

Когда выходит новая камера, то C1 в течении первого одного-двух месяцев тоже не может загружать и конвертировать файлы с новой камеры. И из этого должно следовать, что новая камера выдает все, что угодно, но только не RAW файл, потому, что его не может читать один конкретный конвертор?

а другая она потому что уже не оригинальная...

"Не оригинальными" данные станут только после применения "необратимого" преобразования, т.е. такого преобразования, которое не позволяет востановить исходные данные. Например, преобразование RAW -> RGB необратимое. Пока же над данными совершаются "обратимые" преобразования, т.е. которые позволяют в любой момент востановить исходные данные, сами данные остаются "сырыми", вне зависимости от формы их представления. Хоть японскими иероглифами их кодируй.

про пентакс - ничего не знаю - нету его у меня... но подозреваю что там может быть просто пента-рав в обертке днг...

а может и нет...

Ничего подобного. И более того, не только Пентакс, но и Хассель и Лейка и Рикон в качестве своего RAW формата используют DNG формат.



А в Хасселе и Лейке не юноши сидят, чтоб не разобраться, что с DNG их надувают

[Andrey]

Давайте вспомним определение RAW формата.



Цитировать буду русские источники и давать ссылки на "буржуйские".



Возьмем за основу Wikipedia, к сожалению, русский язык не входит в стандартный набор этого справочника, но существует параллельный проект ВикипедиЯ:



RAW — формат данных, не имеющий чёткой спецификации. Файлы этого формата содержат в себе необработанные (или обработанные в минимальной степени) данные, что позволяет избежать потерь информации. В таких файлах, как правило, содержится много избыточной информации, поэтому файлы формата RAW используют намного большее количество дискового пространства. Наиболее широкое применение формат нашёл в цифровой фотографии.



Как правило, изображение в формате RAW можно получить, используя цифровые зеркальные фотокамеры полупрофессионального и профессионального класса, однако некоторые камеры могут производить такие файлы, находясь в недокументированном отладочном режиме или с изменённой прошивкой. В файл записывается состояние каждого элемента светочувствительной матрицы, что позволяет получить конечное изображение, не потеряв при этом слишком затемнённые или слишком осветлённые участки одного кадра, например, пейзажа с тёмным лесом и ярким небом или малоконтрастного объекта.



Это определение мне не очень нравится, гораздо менее информативное, чем в английской версии, но с пивком потянет.



Английская версия Определение RAW формата.

Версия dpreview RAW



Главное, что следует из этих определений - RAW это набор "сырых" данных полученных со светочувствительной матрицы. И нет ни одного слова о способе хранения этих данных. Т.е., как я сказал в предыдущем посте, сами данные можно кодировать хоть японскими иероглифами.



Простой пример,

пусть у нас есть матрица 2 на 2, и на выходе мы получили следующие сырые данные:

1025 1026

1027 1028



Если их тупо записать используя 12-битное представление, то нам потребуется 4*12=48 бит.



Сделаем "обратимое" преобразование - "прямое кодирование"

1025 <-> 0

1026 <-> 1

1027 <-> 2

1028 <-> 3



Вместо исходной матрицы имеем

0 1

2 3



И для хранения этой матрицы потребуется 2 бита на каждый элемент и в итоге получится 4 * 2 = 8 бит



Сделаем еще один шаг

запишем не значения, которые получили на предыдущем шаге, а разность с предыдущим элементом:

Получаем матрицу

0 1

1 1



И для хранения каждого из ее элементов нужно будет всего один бит, т.е. всего получим 5 бит. Пять потому, что первый элемент надо хранить в двухбитном представлении для сохранения обратимости.



Из одного набора данных, мы получили три различных "сырых" формата и каждый из них является RAW форматом.



При этом не забываем, что в любой момент, проделав обратные преобразования, мы получим "самые сырые" данные, которые у нас были изначально.



Собственно, это и происходит в DNG.



Что такое DNG и правильность всего вышеизложенного можно посмотреть:

Wikipedia

dpreview

Adobe



Последняя ссылка содержит файл с официальными спецификациями DNG формата.



И на последок, если зайти по первым ссылкам определения RAW формата (без разницы русский или английский вариант), то там есть список RAW форматов:

.raf (Fuji)

.crw .cr2 (Canon)

.kdc .dcr (Kodak)

.mrw (Minolta)

.nef (Nikon)

.orf (Olympus)

.dng (Adobe)

.ptx .pef (Pentax)

.arw (Sony)

.x3f (Sigma)



DNG самый, что ни на есть настоящий RAW формат, и повторю, является стандартом в камерах Хассель, Лейка и т.п.

[kondak]

Андрей, привет!

Спасибо тебе за столь обстоятельный, точный и информативный ответ.

Сильно.



Внимательно прочитав последний пост, пришел к выводу, что DNG есть RAW формат, и переводя NEF или другой формат в DNG , мы просто, образно говоря, меняем расширение файла, одно на другое.

Потому как не уверены, что один формат будут жить дольше другого.

И внедрение в один формат исходника "как есть" также на всякий случай, чтобы было и вдруг да пригодилось.

Может, это маркетинговый ход Адоба, что вот, я вывел новый формат, но вас (никон, кэнон и т.д.) не забудут, вот вам возможность внедрения, а пользователь сам решит, надо это ему или нет.



И перевод из любого Рава в DNG не улучшит изображение, но и не ухудшит его.



Правильно я тебя понял?



С большим уважением..

[Andrey]

И перевод из любого Рава в DNG не улучшит изображение, но и не ухудшит его.



Правильно я тебя понял?

Привет, Александр!



Да, все правильно.



Собственно, мысль об едином RAW формате назрела давно, и в далеком будущем такой формат будет, не факт, что это будет DNG. Поэтому, без особой необходимости, не стоит все бросать и переводить данные в DNG.

[kondak]

Спасибо!

Ты развеял мои сомнения.

[ARSY]

Собственно, мысль об едином RAW формате назрела давно, и в далеком будущем такой формат будет, не факт, что это будет DNG. Поэтому, без особой необходимости, не стоит все бросать и переводить данные в DNG.

а что есть еще альтернатива?

[kondak]

а что есть еще альтернатива?

Насколько я понял, нет.Только Адоб и толкает всех на единый формат RAW.

Так что буду особливо важные файлы переводить в DNG, с вложенным оригиналом, и сливать на DVD или HDD.

Денег это много не стоит, а польза будет.



Учитывая что пользуюсь только AKR а сейчас еще Lightroom, а они оба читают все эти форматы, наверное имеет смысл.

Вчера прочитал что National Geographic, для публикации от своих фотографов, принимает файлы только RAW или DNG. Раньше они принимали только слайды.



Да и Хассель с Лейкой, тоже не так просты как кажется, и если сделали что то , то почему то и зачем то.

[Добрый_Гений]

.... Выходит ДНГ все таки отнють не ТИФ. А как раз таки сырец.

....

Цитата из официального документа Адобе

Спецификации DNG



страница 10



DNG is an extension of the TIFF 6.0 format, and is compatible with the TIFF-EP standard.





Спорить больше не буду



но скажу только одно - для Фуджиевской матрицы текущая спецификация dng - не является РАВ форматом... - это факт

преобразовать RAF в DNG без потери информации математически невозможно

(причина - преобразование поворота и учет меньшего размера пикселя)

[Добрый_Гений]

Кстати - наткнулся на подобную нашей дискуссию на

Статья - Почему dng не панацея

Код: Выделить всё

...From a photographers perspective, DNG is dangerous because people believe they are storing for the future with the format, when nothing could be further from the truth.

Вот что думает по этому поводу товарищ Stuard Nixon

[awo]

...Да и Хассель с Лейкой, тоже не так просты как кажется, и если сделали что то , то почему то и зачем то.

Хассель с Лейкой действительно не просты, и у них хватает ума не порождать новых форматов РАВ,

для которых еще и конвертеры писать самим придется, а прибегнуть к уже существующему стандарту.

Что абсолютно ничего в моих глазах не прибавляет к достоинствам DNG.

...но скажу только одно - для Фуджиевской матрицы текущая спецификация dng - не является РАВ форматом... - это факт, преобразовать RAF в DNG без потери информации математически невозможно

(причина - преобразование поворота и учет меньшего размера пикселя)

...Вот что думает по этому поводу товарищ Stuard Nixon

Именно по подобным соображениям считаю абсолютно бессмысленным на данном этапе прибегать к хранению фото в данном формате. Особенно - только в данном.

[kondak]

Кстати - наткнулся на подобную нашей дискуссию на

Статья - Почему dng не панацея

Код: Выделить всё

...From a photographers perspective, DNG is dangerous because people believe they are storing for the future with the format, when nothing could be further from the truth.

Вот что думает по этому поводу товарищ Stuard Nixon

Не знаю кто есть товарищ Stuard Nixon,но мысли здравые:

# DNG

Yet another TIFF variation, this one pushed by Adobe.



Has a number of advantages and disadvantages:



* Good:

o Defines a standard way to encode raw sensor data

o Defines a standard way to transform colour

* Bad:

o Takes the proprietary RAW format problem and makes it much worse, with MakerNotes et al now being moved about.

o Offers the option to include the entire original raw file - but unless everyone actually uses this (thus doubling file size) just gives a false sense of security.

o Makes no attempt to define a standard way to store all the data currently stored in undocumented ways in MakerNotes.

o [Section removed on clarification of Adobe RGB profile status]

o Takes MakerNotes and moves them into another format, both perpetuating the problem and making it worse (as decoders often rely on absolution location information in Makernotes)

o Makes no attempt to extend EXIF or TIFF/EP in a coherent fashion.

o Controlled by a single manufacturer - Adobe - who given don't have a good history of managing the TIFF standard or allowing software developer of Adobe controlled software profiles or standards.







Спасибо, Игорь, за ссылку.

[Andrey]

а что есть еще альтернатива?

Альтернативы, к сожалению, нет.



Но, очень большой минус у формата DNG, то, что он "принадлежит" конкретной компании и другие разработчики вряд ли захотят иметь такую монополию на RAW формат.



Собственно, это единственное серьезное возражение, которое присутствует в статье, на которую ссылается Игорь, но об этом чуть позже.



Да, и на мой взгляд, лучше бы, чтоб "единый" RAW формат был независим от одного производителя или компании.



Думаю, что в конечном итоге, DNG переименуют в какой-нибудь DNS(tandard) или DNF(ormat), дополнять и расширят его на радость всем, выведут из под контроля Adobe и наступит полное RAW счастье.

[Владимир Помогаев]

Да, и на мой взгляд, лучше бы, чтоб "единый" RAW формат был независим от одного производителя или компании.

Ассоциация OpenRAW уже давно воюет за единый формат raw-файлов...

[Andrey]

страница 10



DNG is an extension of the TIFF 6.0 format, and is compatible with the TIFF-EP standard.





Спорить больше не буду

Игорь,



вначале хотел ответит в "мягких выражениях" как между друзьями за пивом , но будем политкорректны



Фраза абсолютно правильная, вывод из нее неправильный.



Ключевое слово этой фразы an extension, что в переводе означает "расширение". Если бы ты прочитал дальше спецификацию, или те ссылки, что я приводил, то там описано в чем заключается это расширение:



Краткая история: DNG является расширением формата TIFF 6.0 и совместим с TIFF/EP (это из той ссылки, которую ты привел). Форматы TIFF 6.0 и TIFF/EP имеют с обычным TIFF только общее название, а так это абсолютно разные форматы, но к делу это не относится.



Формат TIFF/EP:



"The TIFF/EP standard is based on a subset of the Adobe TIFF standard, and a subset of the JEITA Exif standard, with some differences and extensions."



Проблемы, которые присущи Exif:



The Exif standard has a number of drawbacks, mostly relating to its use of legacy file structure, including:

...

The standard only allows TIFF or JPEG files — there is no provision for a "raw" file type which would be a direct data dump from the sensor device. This has caused camera manufacturers to invent many proprietary, incompatible "raw" file formats. To solve this problem, Adobe developed the DNG format (a TIFF-based raw file format), in hopes that manufacturers would standardize on a single, raw file format.

...



Это цитаты из Wikipedia, аналогичное описание можно найти в других источниках и спецификации Adobe.



Краткий и вольный перевод, существующие форматы TIFF и все его модификации не позволяли хранить RAW данные и для решения этой проблемы Adobe разработала расширение этого формата позволяющего хранить RAW данные и обозвала это расширение - DNG формат.



И, скажи пожалуйста, если DNG - это растровый формат, то зачем при открытии dng файлов вызывается конвертор? Растровые форматы открываются напрямую, как хорошо известно...



DNG - это самый настоящий RAW формат.

но скажу только одно - для Фуджиевской матрицы текущая спецификация dng - не является РАВ форматом... - это факт

Это только твое утверждение, а не факт.

преобразовать RAF в DNG без потери информации математически невозможно

(причина - преобразование поворота и учет меньшего размера пикселя)

ПОЧЕМУ?



RAW - это, если отбросить, всю окружающую его требуху, просто набор данных полученных с сенсорной матрицы. Т.е. в математическом смысле - это двухмерный массив чисел. С математической точки зрения матрица эквивалента "большому" вектору. Собственно, так хранится RAW в виде вектора в любом RAW формате в компьютере.

Что такое RAW формат от Fuji? Это набор числел полученных с сенсорной матрицы Fuji, т.е. тот же самый вектор. Зачем нам его куда-то поворачивать? При чем здесь преобразование поворота?



"Учет меньшего размера". Данные с R-ячеек матрицы Fuji - это набор чисел, т.е. вектор , данные с S-ячеек матрицы Fuji - это набор чисел, т.е вектор. Записываем один вектор в конец другого вектора, в одном из тегов запоминаем адрес начала S ячеек. И получаем один большой вектор.



Где математическая невозможность?

[Andrey]

Кстати - наткнулся на подобную нашей дискуссию на

Статья - Почему dng не панацея

Игорь,

у меня дома скоро закончатся запасы коньяка , а вести научную беседу без оного очень сложно



Замечательная статья, в которой нет ни одного упоминания, что DNG - это не RAW формат.



Есть только критика этого формата. Ну извините, а никто и не утверждал, что DNG идеальный RAW формат. Мне вот тоже не нравится алгоритм сжатия применяемый в камерах Nikon, и таких алгоритмистов, на мой взгляд, надо гнать с работы. Но, при этом, этот алгоритм имеет право на существование, как собственно, и весь RAW формат NEF.



Главная причина выхода приведенной статьи и имеющаяся в ней "обличительная" критика, кроется в ответе Владимира (см.ниже).



В этой статье с разных сторон обсасывается фраза, которую я сказал в первом посте на 4-ой странице:

"DNG - это RAW формат и в нем присутствует вся начальная информация. Исключение - специфические (дополнительные) данные, которые пишет фирма производитель для помощи в работе своих конверторов. Т.е. некоторые "не специфированные" поля EXIF могут быть пропущены."



Больше ни одного серьезного возражения в этой статье не содержится.



Сами данные с сенсорной матрицы содержатся в DNG в полном объеме.



Собственно, OpenRAW проект был и создан для унификации и приведения к одному знаменателю всех существующих RAW форматов. Но за несколько лет своего существования они так ничего толкового и не родили.



Я не пытаюсь сказать, что DNG хороший или плохой формат. Но, в конечном итоге, единый RAW формат нужен и все это понимают. И чем быстрее это будет сделано, тем лучше будет для всех. Единственное, что мне не нравится в DNG - это то, что он "зависим" от одной фирмы. Все остальное можно "обойти". Если его (или другой формат) примут за стандарт, то фирмы производители будут вынуждены писать данные туда, куда положено, а не туда, куда они хотят.

[Andrey]

Цитата(Добрый_Гений @ 19.3.2007, 12:19)



...но скажу только одно - для Фуджиевской матрицы текущая спецификация dng - не является

РАВ форматом... - это факт, преобразовать RAF в DNG без потери информации математически

невозможно

(причина - преобразование поворота и учет меньшего размера пикселя)





Цитата(Добрый_Гений @ 19.3.2007, 12:28)



...Вот что думает по этому поводу товарищ Stuard Nixon



Именно по подобным соображениям считаю абсолютно бессмысленным на данном этапе прибегать к хранению фото в данном формате. Особенно - только в данном.

Саша, привет



У нас с тобой мысли всегда совпадают



С твоими выводами я полностью согласен. На данном этапе, DNG - это один из RAW форматов, и не имеет смысла переходит на него или другой, пока они не станут стандартом.



Единственное, с чем я не согласен, это с предпосылками, на которых основан твой вывод.



Математически это возможно (см. выше), а мнение Стюарта остается его личным мнением.

[Andrey]

Не знаю кто есть товарищ Stuard Nixon,но мысли здравые:

Привет, Александр



В чем здравость его мыслей?



Все, что дальше перечислено имеет право на существования, но это, ИМХО, не больше, чем попытка оправдаться почему проект OpenRAW до сих пор не произвел "стандартного RAW".



Все возражения - это только то, что DNG формат не сохраняет 100% всего того, что понаписали производители помимо самих "сырых" данных. Сохраняет примерно на 98%, но сами данные сохраняются на 100%!!!!



Stuart "пропихивает" идею хранение дополнительной информации в стандарте MarkerNotes. Саша, ты видел спецификации на MarkerNotes, в чем ее большая разумность, чем DNG? Они пытаются объять необъятное.

[Andrey]

Ассоциация OpenRAW уже давно воюет за единый формат raw-файлов...

Владимир, с меня причитается



И это ответ почему ассоциация OpenRAW против DNG

[Владимир Помогаев]

Владимир, с меня причитается

[kondak]

Привет, Александр



В чем здравость его мыслей?



Все, что дальше перечислено имеет право на существования, но это, ИМХО, не больше, чем попытка оправдаться почему проект OpenRAW до сих пор не произвел "стандартного RAW".



Все возражения - это только то, что DNG формат не сохраняет 100% всего того, что понаписали производители помимо самих "сырых" данных. Сохраняет примерно на 98%, но сами данные сохраняются на 100%!!!!



Stuart "пропихивает" идею хранение дополнительной информации в стандарте MarkerNotes. Саша, ты видел спецификации на MarkerNotes, в чем ее большая разумность, чем DNG? Они пытаются объять необъятное.

Привет, Андрей!

Замечательная дискуссия у нас получается, и думаю истину мы найдем.

С твоей помощью, надеюсь.

По поводу мыслей Stuard Nixon и здравость их.

Он пишет что + этого такой, а - такой.

Хотелось бы...но вот получается на выходе то то..

Прости мой английский, если я что не так и не все понял..

В этом и здравость.В отличии от написанного Адобом.

Адоб все только больше хвалебного, но оно и понятно..мАркетинг..





Вчера посмотрел по этой теме на nikonians.org, думал у них те же проблемы, что и у нас, одними камерами снимаем.Так и оказалось.

Но и у них нет единого мнения.Кто то веря Адобу все переводит в DNG кто то дублирует, кто то так в NEF и хранит..

[Andrey]

Привет, Александр!

По поводу мыслей Stuard Nixon и здравость их.

Он пишет что + этого такой, а - такой.

Хотелось бы...но вот получается на выходе то то..

Да, Саша, ты прав, тут я погорячился. Прошу прощения.



У DNG достаточно минусов и на некоторые из них в статье указано.

И, я прекрасно представляю, на сколько трудно создать единый формат, который бы удовлетворил всех.

В этом и здравость.В отличии от написанного Адобом.

Адоб все только больше хвалебного, но оно и понятно..мАркетинг..

Опять ты прав.



Adobe интересуют деньги, а не удобства конечного пользователя. И проталкивание DNG тому свидетельство.



И ты прав, что чем больше у них будет оппонентов, тем скорее будет сделан единый формат.

Но и у них нет единого мнения.Кто то веря Адобу все переводит в DNG кто то дублирует, кто то так в NEF и хранит..

А мы поживем и увидим

или как в анекдоте

медленно спустимся с горы ...

[kondak]

медленно спустимся с горы ...

Привет, Андрей!



Последняя твоя фраза как раз по мне..

Готов!

[ARSY]

У DNG достаточно минусов и на некоторые из них в статье указано.

нельзя ли перечислить по пуктам все указанные минусы?

[kondak]

нельзя ли перечислить по пуктам все указанные минусы?

Арсений, привет! Глянь в статью сам.

Там все просто.



Вот тут естьпереводчик.

Он поможет прочитать.

[ARSY]

Арсений, привет! Глянь в статью сам.

Там все просто.

какойто бессвязный бред:



Плохо :

- Собственности принимает RAW формат проблему и делает ее намного хуже, с MakerNotes и др. в настоящее время передвигаются.

- Предоставление возможности включают весь исходный файл сырья, - но если все действительно использует это (тем самым, удвоив файл размера) дает лишь ложное чувство безопасности.

- Делает попытки определить стандартный способ хранения данных в настоящее время хранится в нелегальных способов MakerNotes.

- [Раздел удален с разъяснениями по Adobe RGB профиль статус]

- MakerNotes принимает и переносит их в другой формат, необходимо как увековечить проблему и она еще хуже (как декодеров часто рассчитывают на оправдательный проживающий в Makernotes)

Делает попытки продлить или TIFF EXIF / EP в согласованном порядке.

- Контролируемую одним производителем - Adobe - учитывая, кто не обладают хорошей историей управления стандарта TIFF или разрешение от разработчика программного обеспечения Adobe регулируемых профилях или стандартов.

[Добрый_Гений]

...

Математически это возможно (см. выше), а мнение Стюарта остается его личным мнением.

Про фуджиковскую матрицу - подскажи пожалуйста ГДЕ в dng (в каком поле) записывается размер светочувствительного пикселя и его смещение (с учетом того что оно НЕ кратно смещению остальных плоскостей )



про фовеон - я думаю вообще говорить не стоит - где в dng можно записать Z координату светочувствительного элемента?

[Andrey]

нельзя ли перечислить по пуктам все указанные минусы?

Привет, Арсений!



Главный, на мой взгляд, минус - формат был разработан одной компанией, а не независимой ассоциацией. В данный момент Adobe добрая, раздет софт для получения DNG бесплатно, а будет ли это так, когда все производители перейдут на этот формат?



Второй минус, а возможно и плюс, они изменили способ хранения всей служебной информации. Как следствие, всем остальным производителям конверторов и аналогичного софта надо будет существенно переписывать свои программы. Этот минус указан первым и вторым в списке Стюарта, раньше все было в MarkerNotes, а Adobe все сделала по своему.



При этом, опять же на мой взгляд, у MarkerNotes, не меньше проблем...



Собственно и следующее возражение, опять же об этом же То, что софт других производителей должен быть модифицирован. С другой стороны, если софт написан грамотно, то существенной модификации и не требуется



Следующий минус в списке Стюарта - это то, что Adobe не пытается продлить жизнь и расширить форматы Exif и TIFF/EP. А зачем это надо, я совсем не понял. По мне так без разницы будет стандартный формат продолжением существующих или абсолютно новым.



И последней минус в его списке, тот, который я выделил, как главный.

[Andrey]

Про фуджиковскую матрицу - подскажи пожалуйста ГДЕ в dng (в каком поле) записывается размер светочувствительного пикселя и его смещение (с учетом того что оно НЕ кратно смещению остальных плоскостей )

Привет, Игорь



Тебе не могу отказать



Пришли мне любой RAW файл с камеры Fuji, а я постараюсь написать декодер формата DNG, чтоб найти то место куда все это пишется А то у меня под рукой только RAW от Никона и Canon.

про фовеон - я думаю вообще говорить не стоит - где в dng можно записать Z координату светочувствительного элемента?

Фовеон, как мне помнится, никогда RAW и не был , но если потребуется, то Z-координата, это матрица чисел полученная с последнего слоя их светочувствительного "пирожка". Раз это матрица, то значит это вектор записываем в хвост двух предыдущих слоев



Если пришлешь еще и "сырой" Февеон, то и с ним поковыряюсь

[Добрый_Гений]

...



Второй минус, а возможно и плюс, они изменили способ хранения всей служебной информации. Как следствие, всем остальным производителям конверторов и аналогичного софта надо будет существенно переписывать свои программы. Этот минус указан первым и вторым в списке Стюарта, раньше все было в MarkerNotes, а Adobe все сделала по своему.

....

Главным минусом - является то, что недокументированное содержимое exif части RAW-а адобе просто выбрасывает...



Как например в NEF-е это точка по которой производилась фокусировка...



Вот про это говорит уважаемый Стюард,



И главная мысль звучит как : С точки зрения фотографа, глупо надеяться что сохраняя информацию в dng вы можете быть уверены, что сможете ею воспользоваться через достаточно большой промежуток времени...

Привет, Игорь



Тебе не могу отказать



Пришли мне любой RAW файл с камеры Fuji, а я постараюсь написать декодер формата DNG, чтоб найти то место куда все это пишется А то у меня под рукой только RAW от Никона и Canon.

Фовеон, как мне помнится, никогда RAW и не был , но если потребуется, то Z-координата, это матрица чисел полученная с последнего слоя их светочувствительного "пирожка". Раз это матрица, то значит это вектор записываем в хвост двух предыдущих слоев



Если пришлешь еще и "сырой" Февеон, то и с ним поковыряюсь

Сырого фовеона у меня естественно нет но в принципе - найти можно...

а с s3 пришлю... -



но да это не важно... главная и единственная моя мысль была в том, что dng не может являться универсальным РАВ форматом для любых матриц - он сделан и заточен под классический Байер

[ARSY]

И главная мысль звучит как : С точки зрения фотографа, глупо надеяться что сохраняя информацию в dng вы можете быть уверены, что сможете ею воспользоваться через достаточно большой промежуток времени...

по прошествии достаточно большого промежутока времени глупо надеяца что мы вообще что то сможем открыть

[Добрый_Гений]

по прошествии достаточно большого промежутока времени глупо надеяца что мы вообще что то сможем открыть

ну это мы с Вами понимаем - а люди есть разные!



и многие вещи очевидные нам - выглядят не такими для них...



в качестве примера - на СВЧ печках в германии пишут - "живых домашних животных в этой печке сушить нельзя!"



просто были случаи

[kondak]

по прошествии достаточно большого промежутока времени глупо надеяца что мы вообще что то сможем открыть

Смотрю сейчас пленки снятые 25 (двадцать пять) лет назад.

Могу с них и печатать, и сканировать их..и могу вообще не трогать, пусть лежат себе..есть - пить не просят.

А смогу ли я так же открывать - обрабатывать файлы NEF and RAW and DNG - это вопрос вопросов.

[Добрый_Гений]

Смотрю сейчас пленки снятые 25 (двадцать пять) лет назад.

Могу с них и печатать, и сканировать их..и могу вообще не трогать, пусть лежат себе..есть - пить не просят.

А смогу ли я так же открывать - обрабатывать файлы NEF and RAW and DNG - это вопрос вопросов.

а я уже не могу печатать с пленок 30 летней давности (орво-колор) весь выцвел

но отпечатки - живые! слайды (орво-хром) 20 летней давности - как ни странно в прекрасном состоянии...

чб-шные пленки тоже - через одну... самая живая, как ни странно Фото-64



а про файлы - я думаю - это будет возможно если к тому времени еще будут хоть какие то компьютеры

то наверняка будут симуляторы доисторических компьютеров (типа как сейчас есть симуляторы Sinclair Spectrum) и на них можно будет запускать доисторические программы

[Andrey]

Чтоб убедится в том, что DNG является RAW форматом и при этом содержит 100% "сырых" данных, полученных с сенсорной матрицы, каждый из учавствующих в беседе может проделать следующий эксперимент. (Это утверждение верно, по крайней мере, для байеровских матриц.)



1) Взял два произвольных RAW файла: NEF с камеры D200 и CRW с камеры Canon S50 (мыльница с поддержкой RAW).



2) Положил их в отдельный фолдер.



3) Сконвертировал оба файла в DNG, без внедрения исходного изображения и со сжатием без потерь.



4) Открыл по очереди каждый из 4 файлов в Фотошопе, используя Camera RAW конвертор. Соответственно, для файлов с одной камеры были выставлены одинаковые параметры конвертации.



5) Запомнил каждый из этих файлов в TIFF без сжатия.



6) Прочитал TIFF файлы в программе MATLAB (математический пакет) и в лоб сравнил значения для каждого пиксела в каждом из трех каналов RGB.



Результат:

Все 30 миллионов (10 млн * 3 канала) значений для камеры D200 и все 15 млн. значений для S50 совпали 100% между файлами полученными из исходного RAW и из соответствующего DNG.



Если бы DNG теряло (или как-то изменяло) хотя бы одно значение "сырой" матрицы, то в получаемом TIFF файле было бы, как минимум, 27 различающихся значений. (Значение в самой точке и 8 соседних ячеек * на 3 канала).



Вывод:

по крайней мере для Байеровских матриц, DNG является RAW форматом и содержит 100% "сырых" данных.



P.S. Оговорку про дополнительную служебную информацию, которую не проверяю в этом тесте, я сделал в самом первом своем сообщении.



Думаю, что такой же результат будет и для Fuji, но подожду фунджевских RAW файлов.

[Andrey]

С сайта www.x3f.info скачал RAW с Sigma SD10:



X3_Fill_Light_Demo.X3F



Проделал для него все шаги описанные выше, и опять 100% совпадение всех значений в TIFF файле полученном непосредственно из RAW (x3f) файла и из DNG файла.



Т.е. в DNG хранится 100% информации с трехслойных сенсоров Sigma.



Осталось проверить только Fuji файлы.