Сколько мегапикселей было в кадре 35-мм фотопленки...

[Олег Н]

[oft]Олег Н, речь совершенно о другом.



Речь о том, что параметры прибора "упрутся" в физические ограничения. И эти ограничения одинаковы для цифры и аналога, что делает удобным их использование при сравнении плёнки и цифровых сенсоров. А тема как бы об этом.

В приведённой на сайте табличке как раз и приводятся основные параметры матриц, судя по всему, изъятые из тех. документации производителей. Кстати, там и шум есть, и насыщение. Только попугаи используются специфичные, но, опять же, очень удобные и отражающие те самые ограничения.



С чем именно работать, совершенно не важно. Тем более, понятие сигнала уже давно распространяется на цифру. И работать с сигналом надо именно в той точке, которая наиболее удобна для конкретной задачи. Применение алгоритмов ничего не добавляет к исходной информации. А вот убавить может. Так что, при сравнении фотоплёнки и цифрового сенсора иногда удобней "работать" поближе к фотонам.



Во всяком случае, такой подход позволяет использовать конкретные цифры. И цифры эти очень серьёзные. Похоже, что кто-то слил данные, полученные от производителей под NDA(а по-другому их не получить). Или замеряли, но не ребята с сайта, а серьёзные дядьки на какой-нибудь фирме, производящей ФА. Никакими другими способами, кроме как измерением сигнала с матрицы, эти данные не получить.



А вот то самое "другое дело" встретит большие затруднения по части конкретики.

И при чём тут уповать? Нормальная работа с тех. данными.



Впрочем, всё это не слишком интересно большинству участников дискуссии.

[/oft]



Интересно другое.

Всё это мутное техническое хозяйство свидетельствует в пользу того, что, вопросы к цифровому изображению современных камер, особенно в ЧБ части, более чем обоснованы.

А вот насколько существенны эти вопросы, в каких случаях и для кого, это отдельный вопрос.

"Серьёзные дядьки", в отличие от "ребят" с различных сайтов, давным давно имеют всю необходимую документацию и не занимаются всякой ерундой, а разрабатывают свои фотокамеры по этой документации.

Но и они, если бы вдруг захотели увидеть "сигнал с матрицы", то вряд ли смогли это сделать. Ибо, во многих матрицах АЦП (и не один, а их там несколько) теперь встроены в саму матрицу. Это одно из преимуществ КМОП (CMOS) технологии перед ПЗС. Поэтому увидеть аналоговый сигнал осциллографом (что я ежедневно делал более четверти века назад, когда работал с ПЗС приборами) теперь не представляется возможным (впрочем, возможно, есть и такие матрицы, которые не имеют на борту встроенных АЦП, но это, скорее всего, вчерашний день). Любоваться аналоговым сигналом с матрицы теперь могут только разработчики матриц и то на каких-то своих макетных образцах.

Что касается вопросов к цифровому изображению современных камер, то тут всё ясно. Их динамический диапазон пока ещё настолько узок, что не позволяет получить всех тех градаций сигнала, которые способна дать плёнка.

Тут ещё другой вопрос: на чём производятся сравнения? На современных мониторах? И перед этим ещё плёночное изображение оцифруют тем же 14 битным АЦП, но только не в камере, а в сканере? И с какой оптической плотностью работают эти сканеры: 1,2; 1,8; 2,2; 3,0; 3,5; 4,0 ??? Если это серьёзный полиграфический аппарат, то вопросов нет, а если бытовой сканер (пусть даже с "глубиной цвета 48 бит"), то это как-то не очень серьёзно.

[FXpanda]

"Серьёзные дядьки", в отличие от "ребят" с различных сайтов, давным давно имеют всю необходимую документацию и не занимаются всякой ерундой, а разрабатывают свои фотокамеры по этой документации.

Но и они, если бы вдруг захотели увидеть "сигнал с матрицы", то вряд ли смогли это сделать. Ибо, во многих матрицах АЦП (и не один, а их там несколько) теперь встроены в саму матрицу. Это одно из преимуществ КМОП (CMOS) технологии перед ПЗС. Поэтому увидеть аналоговый сигнал осциллографом (что я ежедневно делал более четверти века назад, когда работал с ПЗС приборами) теперь не представляется возможным (впрочем, возможно, есть и такие матрицы, которые не имеют на борту встроенных АЦП, но это, скорее всего, вчерашний день). Любоваться аналоговым сигналом с матрицы теперь могут только разработчики матриц и то на каких-то своих макетных образцах.

Что касается вопросов к цифровому изображению современных камер, то тут всё ясно. Их динамический диапазон пока ещё настолько узок, что не позволяет получить всех тех градаций сигнала, которые способна дать плёнка.

Тут ещё другой вопрос: на чём производятся сравнения? На современных мониторах? И перед этим ещё плёночное изображение оцифруют тем же 14 битным АЦП, но только не в камере, а в сканере? И с какой оптической плотностью работают эти сканеры: 1,2; 1,8; 2,2; 3,0; 3,5; 4,0 ??? Если это серьёзный полиграфический аппарат, то вопросов нет, а если бытовой сканер (пусть даже с "глубиной цвета 48 бит"), то это как-то не очень серьёзно.

Раз вы так утверждаете (про узкий дд цифры) не приведете ли цифры? Дд пленки и дд современной цифры. А то я не согласен с таким утверждением.

Пленку сравнивать имеет смысл в идеале прямо с просмотрового стола.

[searcher]

Раз вы так утверждаете (про узкий дд цифры) не приведете ли цифры? Дд пленки и дд современной цифры. А то я не согласен с таким утверждением.

Пленку сравнивать имеет смысл в идеале прямо с просмотрового стола.

14-битный рав. 2^14=16384 уровней. Всего навсего. ДД цифры определяется этой разрядностью. С потерями на матрице и того меньше.

[Zaits]

[oft]

...что я ежедневно делал более четверти века назад, когда работал с ПЗС приборами...

Возможно, это ключевая фраза. И Вы даже не потрудились разобраться, что за данные на том сайте, назвав всё это ерундой.

Думаю, что бессмысленно продолжать в том же духе. Тем более, что всё это переходит в оффтоп.[/oft]

[Олег Н]

Раз вы так утверждаете (про узкий дд цифры) не приведете ли цифры? Дд пленки и дд современной цифры. А то я не согласен с таким утверждением.

Пленку сравнивать имеет смысл в идеале прямо с просмотрового стола.

Я уже на эти вопросы ответил, но повторю ещё раз. Если разрядность АЦП составляет 14 бит, то ДД такого АЦП будет 85,6 дБ. Значит, ДД матрицы не может превышать этого значения. Вероятнее всего матрица будет иметь ДД, эквивалентный 12-13 битному аналого-цифровому преобразованию. Тогда, грубо говоря, ДД современных матриц может быть в пределах 70 - 80 дБ.

По ДД плёнок у меня нет данных. Но АЦП, который мы должны были бы сделать для полиграфического аппарата, сканирующего плёночное изображение в диапазоне плотностей 3,5D, должен был бы иметь разрядность порядка 20. В то время таких АЦП не было (да и сейчас такую и бОльшую разрядность имеют только дельта-сигма АЦП, применяемые для оцифровки звука, но их скорость преобразования не позволяет оцифровывать изображение). Поэтому перед АЦП ставился аналоговый логарифмический усилитель, сжимающий ДД сигнала. Из этого я делаю вывод, что плёнки могут иметь ДД порядка 120 дБ (эквивалентный 20 разрядам в цифре) и более.

Бытовые сканеры, оцифровывающие изображение с плёнки, часто работают с плотностями порядка 2D. Поэтому там могут быть даже 12 разрядные АЦП. (Хотя сейчас не проблема поставить те же 14 разрядные).

[Олег Н]

[oft]

Возможно, это ключевая фраза. И Вы даже не потрудились разобраться, что за данные на том сайте, назвав всё это ерундой.

Думаю, что бессмысленно продолжать в том же духе. Тем более, что всё это переходит в оффтоп.[/oft]

Не серчайте! Я действительно не имею ни малейшего желания разбираться в том, кто и что написал на каком-то там сайте. Я просмотрел немало различных фотографических сайтов, где пытаются как-то объяснить доступным языком что такое матрица, АЦП, ДД и т.д.. Идея, в общем, неплохая, вот только бы авторы сами имели представление о чём пишут. Извините, такого начитался, что уши вянут. Хуже, что потом остальные начитаются всего этого, в голове сплошная мешанина и туман, но они при этом пытаются упорно друг другу что-то доказывать и в качестве самого веского аргумента приводят ссылки на эти сайты.

Что касается конкретно Вашего сайта, то я нигде не назвал "всё это ерундой". Но у меня возник вопрос откуда взяты эти цифры? При этом я привёл пример того, что померить аналоговый сигнал на выходе современной КМОП матрицы представляется мало возможным (а скорее, невозможным). Судить же о параметрах матрицы по сигналу на выходе процессора было бы весьма некорректно.

Извините, если моё сообщение как-то Вас задело. Но для меня единственным достоверным источником является техническая документация производителя (у нас это ТУ, у буржуев - дэйташиты и руководящие материалы). Эту документацию можно найти на любые электронные компоненты. К великому сожалению, её невозможно найти на целый ряд компонентов, предназначенных для работы с изображением и видео. Мне как-то понадобилось посмотреть некоторые видеокодеки. На что-то нашёл, а на что-то нет. Некоторые производители придерживаются политики, при которой документация предоставляется только избранным потребителям, которые берут у них компоненты постоянно и в огромных количествах. Что касается матриц, то тут может быть ещё жёстче и эта документация может быть только у одного единственного конкретного потребителя.

[Олег Н]

14-битный рав. 2^14=16384 уровней. Всего навсего. ДД цифры определяется этой разрядностью. С потерями на матрице и того меньше.

Совершенно верно!

[Zaits]

Раз вы так утверждаете (про узкий дд цифры) не приведете ли цифры? Дд пленки и дд современной цифры. А то я не согласен с таким утверждением.

Пленку сравнивать имеет смысл в идеале прямо с просмотрового стола.

Для цифры с ДД нет проблем. Например ДД матрицы для Д600 очень просто вычисляется из следующих данных:

Model QE Min Read Noise (e-) Max Saturation capacity (e-)

D600 53% 2.8 76231

Получается что-то около 89дБ или примерно 15 эквивалентных бита.

Если сравнить эти цифры с теми характеристикам камеры, которые можно найти в инете, видно, что ДД в 600-ке ограничивается именно 14-битным АЦП.

Т.е., есть куда расти. Не удивлюсь, что Никон выкатит что-нибудь новенькое на той же матрице.



С параметрами плёнки несколько сложней.

Для цветного изображения всё может быть совсем не так уж плохо.

Есть некоторые предположения, что у цветной плёнки параметры очень близки к матричным. Ну, это надо аккуратно проверить.

А вот для ЧБ всё выглядит гораздо хуже. Ну, опять же, надо аккуратно проверять.

[Олег Н]

Для цифры с ДД нет проблем. Например ДД матрицы для Д600 очень просто вычисляется из следующих данных:

Model QE Min Read Noise (e-) Max Saturation capacity (e-)

D600 53% 2.8 76231

Получается что-то около 89дБ или примерно 15 эквивалентных бита.

Если сравнить эти цифры с теми характеристикам камеры, которые можно найти в инете, видно, что ДД в 600-ке ограничивается именно 14-битным АЦП.

Т.е., есть куда расти. Не удивлюсь, что Никон выкатит что-нибудь новенькое на той же матрице.



С параметрами плёнки несколько сложней.

Для цветного изображения всё может быть совсем не так уж плохо.

Есть некоторые предположения, что у цветной плёнки параметры очень близки к матричным. Ну, это надо аккуратно проверить.

А вот для ЧБ всё выглядит гораздо хуже. Ну, опять же, надо аккуратно проверять.

Интересный пример: матрица тянет на 15 бит, а АЦП стоит 14 битный! Если ДД АЦП меньше ДД источника сигнала, то это выглядит так, будто Вы пытаетесь загнать грузовик в гараж для легковушки. А ведь, чтобы поставить машину в гараж в нём должен быть некий запас. Так и АЦП должен своей разрядностью перекрывать ДД сигнала. (Могу рассказать Вам, почему этот запас необходим и что будет, если его не сделать, но боюсь, что всем остальным это не интересно).

Если учесть, что матрица и АЦП сделаны в одном кристалле, то совсем непонятно, почему же АЦП сделали с несоответствующей разрядность? Можно было бы понять такой ляп, если бы матрица была бы отдельно от АЦП. Сделали новую матрицу, а АЦП оставили старый. Поэтому, когда Вы приводите пример с Вашего сайта, где всё "очень просто вычисляется" и в резултате получаются такие цифры, то это вызовет сомнение даже у неспециалиста.

И по-прежнему остаётся вопрос, как всё же солидные дяди умудрились влезть внутрь микросхемы дабы померить параметры аналогового сигнала матрицы? Вот если бы они мерили на выходе процессора, то тут можно было бы объяснить некоторый рост ДД за счёт применения алгоритмов подавления шумов.



Спасибо, что своим примером Вы подтвердили мои предположения относительно сомнительности Вашей ссылки.

[Zaits]

14-битный рав. 2^14=16384 уровней. Всего навсего. ДД цифры определяется этой разрядностью. С потерями на матрице и того меньше.

А что скажете насчёт этого:

http://fujifilmru.livejournal.com/4905.html

Проект фуджифильм. Носит несколько рекламный характер, но всё же.