Олики разные бывают, а стекло и приклеить можно - есть спецклеи, не оторвешь потом ничем
Форум переехал и обновился!
Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.
Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.
Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.
Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.
Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.
Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.
Зеркальные или беззеркальные камеры
- tygra
- Сообщения: 546
- Зарегистрирован: Ср мар 24, 2010 14:05
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
Олики разные бывают, а стекло и приклеить можно - есть спецклеи, не оторвешь потом ничем
Sony RX10, D90+18-105 (в продаже)
- tygra
- Сообщения: 546
- Зарегистрирован: Ср мар 24, 2010 14:05
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
Да, писали про него, что не очень, тормоз. У ОМД лучше, внешний Олика еще лучше
Sony RX10, D90+18-105 (в продаже)
- Sanitar
- Сообщения: 1547
- Зарегистрирован: Пн июн 04, 2012 13:19
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
Есть примеры бзк с сохранённым рабочим отрезком.. например мертворожденные Пентакс
- Netto
- Сообщения: 919
- Зарегистрирован: Чт май 20, 2010 11:24
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
Уже сейчас имеется переходник для системы Nikon1 на байонет Nikon F.
- tephob
- Сообщения: 427
- Зарегистрирован: Ср дек 05, 2012 09:47
- Sanitar
- Сообщения: 1547
- Зарегистрирован: Пн июн 04, 2012 13:19
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
Из-за этого хотел сначала купить бзк никон, но как то совсем не лег nikon 1 v2 в руку.
К оликам micro43 тоже выпускают переходники, и вроде даже вполне оффициально на 4на3 и OM
- Zaits
- Сообщения: 1370
- Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 19:16
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
Точно после того?
- Таки, есть некоторые технические сложности с энергопотребением. И нагрев сенсора с обвязкой не есть гуд.
- Не всё так уж и однозначно со скоростью и качеством АФ, особенно при плохих условиях съёмки(низкий контраст, плохая освещённость). В любом случае, отдельно стоящий сенсор фазового АФ будет выигрывать и по чувствительности и по скорости. На интегрированные фазовые датчики тоже особо рассчитывать не стоит из-за их мелких размеров(т.е. малой чувствительности).
- При использования камеры с тяжёлой оптикой и съёмке с рук, сколько-нибудь вменяемая эргономика подразумевает изрядные габариты и для БЗ(при одинаковом размере матриц, естественно).
Забавную статью горячего финского парня можно спокойно считать лёгким троллингом. Размер матрицы имеет значение для достаточного количества случаев. Большая матрица - тяжёлая оптика.
Но то, что ниша БЗ будет расширяться и сильно прогрессировать, это да.
- tephob
- Сообщения: 427
- Зарегистрирован: Ср дек 05, 2012 09:47
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
Я 20 лет назад выбил бы зуб тому кто скжет что фотки будут писаться на карты памяти!
- Олег П
- Сообщения: 1973
- Зарегистрирован: Ср апр 04, 2012 09:49
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
Если не лень таскать стекла ,и каждый раз их менять,то зачем брать маленькую Б\З? Они (б\з),для того и создаются,что бы быть в кармане каждый день,а не мудохатся с ними как с зеркалом. Нацепить на никон1 через переходники всяких стекломонстров,и балдеть от этого? Это пахнет извращением.
- Netto
- Сообщения: 919
- Зарегистрирован: Чт май 20, 2010 11:24
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
Однако сегодня гонялся за пчелками на цветущей яблоне Nikon 1 V1 + 10-30/3.5-5.6 и D800 + 70-200/2.8 (стекло не совсем спортивное, но на крупных объектах не ошибалось). Так что я могу сказать -единичка ни разу не уступила ни в скорости, ни в точности. Более того ее скорость в серийной съемке просто убивает наповал...Думается, что очень скоро мы увидим нечто подобное в корпусе побольше. Кстати, в магазине погонял несколько стекол ФФ через переходник. Хм, работает!!! И неплохо. Только на 70-200 после 100 мм на крупных деталях начинает елозить, но с полтинником, а еще лучше с 28/1.8. В руке лежит очень удобно.Zaits писал(а):
Не всё так уж и однозначно со скоростью и качеством АФ, особенно при плохих условиях съёмки(низкий контраст, плохая освещённость). В любом случае, отдельно стоящий сенсор фазового АФ будет выигрывать и по чувствительности и по скорости. На интегрированные фазовые датчики тоже особо рассчитывать не стоит из-за их мелких размеров(т.е. малой чувствительности).
- Zaits
- Сообщения: 1370
- Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 19:16
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
То, что это экосистема, нет сомнения. И очень возможно, что она планировалась именно как внутренняя.
Но, скорее всего, возможности постановки тяжелой взрослой оптики - это формообразующий элемент экосистемы. Присоска прилипалы.
Например, есть подозрение, что у большинства владельцев НЕКСов есть и зеркалка, и покупался этот НЕКС из расчёта использования взрослой оптики.
И такой расчёт себя вполне оправдывает. Для определённых задач, естественно.
- landscape
- Сообщения: 7034
- Зарегистрирован: Пт сен 14, 2007 09:40
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
Так и будет. Никто из производителей не будет отправлять в мусор такой парк оптики, историю, традиции. Да и физику не обманешь, с компактными размерами, пока далеко не все достижимо и вряд ли будет. Да и руководство Никон, выступая пару лет назад, заявило о том, что байонет "F" фактически вечен.
Vita brevis ars longa
- Олег П
- Сообщения: 1973
- Зарегистрирован: Ср апр 04, 2012 09:49
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
Каких например?Zaits писал(а): Чт май 16, 2013 14:13
То, что это экосистема, нет сомнения. И очень возможно, что она планировалась именно как внутренняя.
Но, скорее всего, возможности постановки тяжелой взрослой оптики - это формообразующий элемент экосистемы. Присоска прилипалы.
Например, есть подозрение, что у большинства владельцев НЕКСов есть и зеркалка, и покупался этот НЕКС из расчёта использования взрослой оптики.
И такой расчёт себя вполне оправдывает. Для определённых задач, естественно.
- Zaits
- Сообщения: 1370
- Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 19:16
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
25 лет назад я уже писал их на дискеты. Можно было и в ПЗУ загнать.
Вот только "фотоаппарат" был несколько тяжеловат, питался от 220В, стоил дороговато и т.д... Тоже был БЗ, кстати.
- Zaits
- Сообщения: 1370
- Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 19:16
- Михаил_Н
- Сообщения: 73
- Зарегистрирован: Пт сен 28, 2012 07:26
- praesto
- Сообщения: 1235
- Зарегистрирован: Сб май 03, 2008 11:44
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
И ещё использовать десятки мануальных объективов разных систем без токарного станка и надфиля
- Zaits
- Сообщения: 1370
- Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 19:16
- Ph-A
- Сообщения: 4097
- Зарегистрирован: Пт апр 08, 2005 06:18
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
Интересно. Я не знал, что Тутубалин взял OM-D. Надо почитать его блог.
Ну не любая... Да потом многие и так снимают на кроп. То есть компромиссы - нормальная вещь.
Впечатление только одно. Olympus OM-D очень красивая камера.
В любительском сегменте могут уйти очень быстро. В профессиональном возможно да. Хотя не понятно, а зачем?
У меня многие знакомые давно перешли. Критерий только один - размер.
У Пентакс и оптика компактная, да и камеры тоже не очень большие.
Увы Nikon1 настолько неинтересная игрушка ...
- Netto
- Сообщения: 919
- Зарегистрирован: Чт май 20, 2010 11:24
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
Дело вкуса. При выборе компакта он победил по одинаковому акуму с 800, 600. 7000. С оптикой тоже полное совмещение наблюдается. Это плюс небольшой, но он есть! Да за 9990 рублей за очень быстрый фокус так и просто подарок. Для меняэто важно.
- LcL
- Сообщения: 6558
- Зарегистрирован: Пн авг 08, 2011 04:49
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
Согласен. Все зависит от задачь. Для стрита, например, самое то! (быстрая, маленькая, не привлекает внимания, бесшумная, дешевая)
- Ph-A
- Сообщения: 4097
- Зарегистрирован: Пт апр 08, 2005 06:18
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
Дело качества. Здесь на форуме любят цитировать Рашап. Много у него спорного, но эта фраза -
Отражает и мой взгляд на такие камеры. Мое ИМХО, матрица меньше 3/4 даже для увлеченного любителя малоинтересна.Рынок компактных камер достаточно широк, все они «так себе».
Советую выбрать камеру с максимально большой матрицей (по-моему больше APS-C не бывает в компактах).
Далее выбирать по объективу — какой вам наиболее удобен
Тогда о чем спор? По сравнению с Nikon J1 - Four Thirds вершина эволюции.
- Ph-A
- Сообщения: 4097
- Зарегистрирован: Пт апр 08, 2005 06:18
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
Сегодня знакомый кинул ссылку - ФОТООХОТА С NIKON 1J1
- RockstarDeserted
- Сообщения: 792
- Зарегистрирован: Ср янв 02, 2013 19:42
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
К такому комплекту еще Speed Buster и вообще замечательно будет
Ну или купить 1200 мм ультразум.
Жаль, что фото птиц нету.
Апрель. Мудрость приходит с опытом. Продал всё никоновское барахло какому-то чайнику и купил Panasonic G3 
- RockstarDeserted
- Сообщения: 792
- Зарегистрирован: Ср янв 02, 2013 19:42
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
только AF-S и по центральной точке, вроде бы?
Апрель. Мудрость приходит с опытом. Продал всё никоновское барахло какому-то чайнику и купил Panasonic G3 
- Андрей Бережной
- Сообщения: 7575
- Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 16:58
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
Когда спрашивают,я тоже так отвечаю, чтобы не впадать в дискуссии.
Ты заставляешь меня улыбаться.
- FXpanda
- Сообщения: 3647
- Зарегистрирован: Вт июн 23, 2009 04:44
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
tygra писал(а): Чт май 16, 2013 08:32
Так это наступит уже вот-вот почти уже![]()
Надо поглядеть во внешний ЭВИ, который сейчас для Олика - там 2.5 мегапикселя матрица. Доведут до 5 - и ЭВИ будет даже лучше, чем ОВИ, по зрительному восприятию
Но и существующий 1.4 МП меня не напрягае, хотя я боялся, что будет плохо
Он не догонит ови по плавности и работе в темноте
LF - Toyo 45G
MF - Pentax 645Z
FF - Canon 1DX
MF - Pentax 645Z
FF - Canon 1DX
- Ph-A
- Сообщения: 4097
- Зарегистрирован: Пт апр 08, 2005 06:18
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
Здесь другой случай. Сам видел несколько раз, когда народ понимал, что для дома - семьи носить комплект зеркальной камеры тяжело. А мыльница сильно проигрывает по качеству и функционалу. Покупали БК.
Выбор зеркальная и беззеркальная камера именно по технологии, не попадалось. А точнее попалось только на этом форуме.
- Андрей Бережной
- Сообщения: 7575
- Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 16:58
- Ph-A
- Сообщения: 4097
- Зарегистрирован: Пт апр 08, 2005 06:18
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
Но выбор беззеркалки не только из Micro Four Thirds system.
Тот же Pentax, Samsung или Nikon. Ну и конечно Sony
Насколько я понял у человека основная камера Nikon D700. NIKON 1J1 для него удачное дополнение, которое расширяет применение уже приобретенных объективов.
Мыльницы это только дополнительные траты.
- вантох
- Сообщения: 3433
- Зарегистрирован: Вс апр 04, 2010 05:53
- Ph-A
- Сообщения: 4097
- Зарегистрирован: Пт апр 08, 2005 06:18
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
[member="Netto"], а у Nikon1 сохранились "фирменные" цвета Nikon?
- k561l
- Сообщения: 7508
- Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 16:04
- Netto
- Сообщения: 919
- Зарегистрирован: Чт май 20, 2010 11:24
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
А Вам зачем? Вам же в сторону 4/3. Типо Рашап так сказал.
ЗЫ: Ничего не имею против Рашапа и его работ, но все что он делает практически не совпадает с моим представлением о фото. Хотя бы то, что ему не нравится желто-черные цвета логотипа Nikon. Бред собачий...ИМХО.
- multiformat amateur
- Сообщения: 8619
- Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
Правильно что не нравятся.
Желто-черный - это в природе цвет опасности.
И это генетически забито на подсознательном уровне.
Специалисты по цветовому воспрриятию это прекрасно знают. Поэтому, кстати, ограждающие опасные места ленты имеют желто-черную окраску. Равно как и маркировка движущихся частей строительной техники. В свое время Билайн критиковали, что они выбрали сочетание цветов, символизирующих в большинстве культур раскраску опасности... для своего лого. Впрочем, русские имеют свои понятия на этот счет. Так что если кому не нравятся черно-желтые сочетания, то это отнюль не бред, а подсознание. У художественно одаренных людей оно может быть активно, поэтому они более чувствительны к таким делам.
- Ph-A
- Сообщения: 4097
- Зарегистрирован: Пт апр 08, 2005 06:18
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
Для общего развития и понимание ситуации.
Не уверен. Не уверен, что вообще мне нужна беззеркалка. По крайней мере на сегодняшний день.
Если не беззеркалка, то у Nikon все равно все печально...
Я это сказал до него. Его взял в компанию для солидности
У каждого свои тараканы.
- landscape
- Сообщения: 7034
- Зарегистрирован: Пт сен 14, 2007 09:40
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
Vita brevis ars longa
- RockstarDeserted
- Сообщения: 792
- Зарегистрирован: Ср янв 02, 2013 19:42
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
Ультразум
Но такой момент поймать можно и совершенно любой вообще камерой. Для примера, Д40

«D40» на Яндекс.Фотках
Апрель. Мудрость приходит с опытом. Продал всё никоновское барахло какому-то чайнику и купил Panasonic G3 
- RockstarDeserted
- Сообщения: 792
- Зарегистрирован: Ср янв 02, 2013 19:42
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
Мне кажется, это противники беззеркалок принципиально не могут понять, что нет ни лага, ни невозможности снимать динамику.
О какой плавности изображения идет речь, когда даже мелкая дрожь абсолютно четко передается! Вы не понимаете что такое 240 Гц, когда человек не видит уже 24 Гц!
Мне вот в соседней теме предложили повторить "завтра" на Ф2.8 мой кадр с велосипедисткой, снятый на Ф1.8, дак уже скоро вторая неделя пойдет
Чаек я сколько выкладываю, ни одного ответа с зеркальной камеры

http://fotki.yandex.ru/users/alex-drummeroff/view/765982/
Тут как бы все сильнее напрашивается вопрос. Может уже пора завязывать языком молоть и попытаться хотя бы что то подтверждающее хотя бы какую-нибудь функциональность ЦЗ выложить?
Апрель. Мудрость приходит с опытом. Продал всё никоновское барахло какому-то чайнику и купил Panasonic G3 
- Андрей Бережной
- Сообщения: 7575
- Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 16:58
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
Вот такого скинтона по умолчанию, я ни из одной названных вами систем не получал. Поэтому Олик, если Олик- то мFT.

Ты заставляешь меня улыбаться.
- tygra
- Сообщения: 546
- Зарегистрирован: Ср мар 24, 2010 14:05
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
О каком лаге речь?
И готовность чего?
Не заметил разницы между Д90 и ОМД
Кто-то из обсуждающих смотрел в ОВИ ОМД? Ну или хотя бы держал его в руках включенным?
ЗЫ Замерил специально ОМД и Д90 - одинаковая скорость срабатывания
Лаг экрана и эви у омд меньше 0.1 сек, точнее не могу сказать
Заодно прикинул размеры ОВИ и ЭВИ - у ОМД чуть больше и ясен пень светлее на той же f
По четкости и натуральности - мне кажется, что VF-4, у которого в 2 раза больше точек, уже должен быть не хуже, а скорее лучше, обычного ови, т.к. даже текущий эви омд хуже только немного
Sony RX10, D90+18-105 (в продаже)
- Yurydan
- Сообщения: 9194
- Зарегистрирован: Вс авг 28, 2011 09:00
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
-это Вы про то, что якобы чайки хвост полностью размыт? То есть вышел из ГРИП? Да-да, писали про это. Сколько это чайка уже летает, но по-прежнему хвост виден в фокусе, во всяком случае на моём мониторе.
надо же, пять утра, а Вы всё ждёте ответ на велосипедистку и чайку...
- Sound
- Сообщения: 15626
- Зарегистрирован: Ср фев 24, 2010 06:29
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
Чем это снято?Точное название камеры можно?
- k561l
- Сообщения: 7508
- Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 16:04
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
Я смотрел в ЭВИ ОМ-Д и не только.tygra писал(а): Вс май 19, 2013 05:05
О каком лаге речь?
И готовность чего?
Не заметил разницы между Д90 и ОМД
Кто-то из обсуждающих смотрел в ОВИ ОМД? Ну или хотя бы держал его в руках включенным?![]()
ЗЫ Замерил специально ОМД и Д90 - одинаковая скорость срабатывания
Лаг экрана и эви у омд меньше 0.1 сек, точнее не могу сказать
....
Камера у вас в сумочке (на шее и т. д.). Вы идете - камера включена, но "спит". Вдруг вы видите сценку, выхватываете камеру, подносите глаз к видоискателю... и ждете около 1-2 сек. пробуждения камеры (а с ним и изображения в ЭВИ). Так я снимал на ОМ-Д. А вы?
Что вы там замерили у ОМД и Д90, когда у последнего оптический видоискатель принципиально не отключаем, пока батарея в камере? Вам понятно что я написал выше? Каким образом вы получили лаг ЭВИ 0,1с? При переключении между экраном и ЭВИ? Оно кому-то интересно? Что вы понимаете под лагом ЭВИ?
Ещё раз, мне важно время, в течении которого камера пробуждается и в ЭВИ появляется изображение.
- k561l
- Сообщения: 7508
- Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 16:04
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
Если хотите что-либо понять, вместо того чтобы молоть языком, прочтите мой предыдущий пост, я подробно описал суть претензии. Уж о помощи я умолчу. Играйте в противников и в прочие "войнушки" сами.RockstarDeserted писал(а): Вс май 19, 2013 02:23
Мне кажется, это противники беззеркалок принципиально не могут понять, что нет ни лага, ни невозможности снимать динамику.
...
Тут как бы все сильнее напрашивается вопрос. Может уже пора завязывать языком молоть и попытаться хотя бы что то подтверждающее хотя бы какую-нибудь функциональность ЦЗ выложить?
- RockstarDeserted
- Сообщения: 792
- Зарегистрирован: Ср янв 02, 2013 19:42
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
Так может снимать только человек, принципиально ненавидящий беззеркалкиk561l писал(а): Вс май 19, 2013 07:24
Я смотрел в ЭВИ ОМ-Д и не только.
Камера у вас в сумочке (на шее и т. д.). Вы идете - камера включена, но "спит". Вдруг вы видите сценку, выхватываете камеру, подносите глаз к видоискателю... и ждете около 1-2 сек. пробуждения камеры (а с ним и изображения в ЭВИ). Так я снимал на ОМ-Д. А вы?
После того, как вы увидели сцену, вы первым делом нажимаете на кнопку! И когда подносите камеру к глазам, в видоискателе уже имеется изображение. Не знаю как у E-M5, но G3 просыпается гораздо быстрее 1 с. Практически для получения первого кадра после сна, надо сделать дабл клик по кнопке спуска.
Апрель. Мудрость приходит с опытом. Продал всё никоновское барахло какому-то чайнику и купил Panasonic G3 
- Андрей Бережной
- Сообщения: 7575
- Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 16:58
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
Ты заставляешь меня улыбаться.
- k561l
- Сообщения: 7508
- Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 16:04
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
В видоискателе ОМ-Д изображение появляется спустя некоторое время, после того как я успею поглядеть в черный ЭВИ. На что бы я не нажимал перед этим.
Не знаете? Так и проходите мимо.
Камеру покупал другу, возможно, кто-то знает как обойти эти тормоза? Буду благодарен.
- Ph-A
- Сообщения: 4097
- Зарегистрирован: Пт апр 08, 2005 06:18
Re: Зеркальные или беззеркальные камеры
Нужна компактная камера (или может уже не нужна???)
Лично мне по барабану будет она зеркалькой или беззеркалкой. Не суть важно.
Для владельцев Pentax есть Pentax к-01 хотя у них и зеркальные камеры имеют аналогичный размер. Как и компактная оптика.
Для владельцев линейки Canon есть - Canon 100D.
У Никонистов есть с маленькой матрицей Nikon 1 и Nikon Coolpix A без сменной оптики. Малореально, что Nikon 1 дорастет до формата APS, а Coolpix A получит сменную оптику. Да и выпуск компактной зеркалки не решить проблему с компактной оптикой есть напряженка.
Не понял. Что такое предсохранения кадров?
Снимок же сделан не "совершенно любой вообще камерой", а камерой Nikon у которых все нормально с автофокусом. Спасибо за рекламу правильных камер.
Людей снимающих чаек, не так уж и много. Большинству это совершенно не интересно. Несколько лет назад снял пару раз в Питере, но не факт что что-то осталось. Не давно когда плавал, я этих чаек видел пачками. Только не интересно да телевика не было.
3 минуты поиска в интернете -
Не давно смотрел книгу. Автор некий Кэлби. Заметил, что иллюстрации в книге сделаны на NIkon. Притенении по цвету нет не где. С чего бы ...
Мне тоже нравятся цвета Олимпус. Но интересен и Nikon. Насколько близки цвета зеркалки и беззеркалки.
Вы камеру к глазам подносите 2 секунды?
И дались вам эти герцы.
- k561l
- Сообщения: 7508
- Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 16:04
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 1 гость

