Kodak DCS Pro SLR/n, 14nx, 14n

[k561l]

Так ради высокой чувствительности и не делают, полагаю?

[Julysha]

А вот интересно, почему производители сразу так не делают на сенсоре ?

Не делают по одной простой причине: чтобы на камере можно было снимать и при дневном, и при электрическом свете. То есть при свете с разной спектральной составляющей. Спектральную чувствительность матрицы подбирают таким образом, чтобы при разных типах освещения скинтона получались более-менее, т.е. идут на поводу компромисса. С универсальной чувствительностью матрицы получается, как с универсальным гиперзумом - вроде бы снимает, а удовлетворения от результат нет



С пленкой было проще - существуют пленки для дневного света и для электрического, у них разная чувствительность к тому или иному свету. Чтобы использовать пленку не по назначению, применялись конверсионные фильтры, задерживающие зеленый или красный в спектре света. Именно их я и стала использовать для цифровой матрицы с той же целью



ЗЫ В связи с этим интересно бы знать, как Кодак ведет себя при электрическом свете лампочки накаливания? Похоже, что он заточен лишь под дневной свет (либо студийный, который по составу близок к дневному).



Зеленый канал в цифровых камерах доминирует еще по одной причине: яркостная составляющая (по каналу L) идет в основном по зеленому каналу. Поэтому при слабом свете зеленый канал вытягивает картинку (если в сумерки поставить на камеру даже слабый чисто розовый фильтр СС30R, то экспозиция увеличится в разы). Кстати, наши палочки в сетчатке глаза видят не черно-белое, а по зеленому каналу.

[multiformat amateur]

Кстати, наши палочки в сетчатке глаза видят не черно-белое, а по зеленому каналу.

Это, как видится, не совсем так... Или совсем не так.

Поскольку в сумеречном зрении (в рамках которого работают именнно палочки) человек видит широкий спектр, от синего до желтого.

То есть канал не только зеленый.

Просто смещается на 40 нм пик кривой спектрального распределения:

[Julysha]

Это, как видится, не совсем так... Или совсем не так.

Поскольку в сумеречном зрении (в рамках которого работают именнно палочки) человек видит широкий спектр, от синего до желтого.

То есть канал не только зеленый.

Просто смещается на 40 нм пик кривой спектрального распределения:

Возможно, я неправильно выразилась: То, что мы видим черно-белым, на самом деле зелено-черное.

[multiformat amateur]

Возможно, я неправильно выразилась: То, что мы видим черно-белым, на самом деле зелено-черное.

... и сине... и желто-черное...

Только красный сегмент выпадает.



Поэтому, кстати, фонари для ночных режимов освещения, для охотников и военных (т.е. те,что не убивают адаптационную способность глаз) - как раз красного цвета.

Потому что спектральная чувствительность смещается в коротковолновую сторону... Это не означает, что недоступны иные цвета в темноте, кроме зеленого...

[FXpanda]

Зеленый канал в цифровых камерах доминирует еще по одной причине: яркостная составляющая (по каналу L) идет в основном по зеленому каналу. Поэтому при слабом свете зеленый канал вытягивает картинку (если в сумерки поставить на камеру даже слабый чисто розовый фильтр СС30R, то экспозиция увеличится в разы). Кстати, наши палочки в сетчатке глаза видят не черно-белое, а по зеленому каналу.

Насколько я знаю только по этой причине.

Точнее даже не так, изначально чувствительности были равны. Потом для получения высоких исо просто повысили чувствительность зеленого. Остальные просто остались такие, какие были. А на зеленом делали и более прозрачные фильтры, и с уходом в желтизну.

[Цых]

Фильтры на об'ективе (или на вспышке) делают простую работу - они задерживают экспозицию самого сильного канала (обычно зеленого, если говорить о прменении розовых фильтров). При этом увеличивается время экспозиции красного и синего канала, т.е при правильном подборе фильтра красный и синий каналы получают столько же тональных уровней, сколько имеет сильный (зеленый) канал. При выставлении нужного ББ не растягиваются так сильно, чтобы получить большие дырки в тональном диапазоне. К чему это приводит? К тому, что мы получаем больше оттенков на выходе. Бонус - в тех оттенках, которые сформировались дополнительно за счет заполнения дырок в тональном диапазоне. Обычно страдает красный канал (без фильтра в солнечную погоду), именно он влияет на оттенки зелени. В зелени красный канал очень слабый, к тому же с дырками.

Да это все понятно, но я вот ключевой момент выделю жирным. Именно тональный (яркостный), но не цветовой (hue)

[Цых]

ЗЫ В связи с этим интересно бы знать, как Кодак ведет себя при электрическом свете лампочки накаливания?

В PhotoDesk есть 4 профиля - дневной свет, лампы накаливания, вспышка и флуорисцентные лампы. В РПП Илья мне тоже давал профили для ламп накаливания. И для пробэка тоже, ибо если с дневным конвертить то красный розовым почему-то становится )

[Julysha]

Да это все понятно, но я вот ключевой момент выделю жирным. Именно тональный (яркостный), но не цветовой (hue)

Заполнение дырок в тональном диапазоне одного канала, в принципе, приводит к градиенту hue цвета, в которых этот канал участвует. Если, к примеру, без фильтра, зеленый в пределах одного листка на дереве изменялся с координаты 57 до 120, а красный при этом был одинаковым, то внешне это выражалось в изменении только тона зеленого от (rr₁, 57, bb₁) до (rr₁, 120, bb₁). Если фильтр вытаскивает красный и синий каналы, которые в пределах этого же листика начинают тоже изменять свои координаты, то тогда на листике будет заметна не только тональная разница в зеленом, но и в его оттенках, в которых в маленьких долях участвуют красный и зеленый каналы, а именно изменения будут от (rr₁, 57, bb₁) до (rr₂, 120, bb₂) и т.д.

[Julysha]

Например, вот этот вид на мыс Рока в солнечный португальский полдень я когда-то снимала на Д700 с FL-D фильтром, он сильно задерживает зеленый канал. Есть здесь разница в оттенках зеленого?



http://img-fotki.yandex.ru/get/4509/jul ... ff62d_orig



Это - тоже там же с тем же фильтром: http://img-fotki.yandex.ru/get/5809/365 ... 68989_orig (насыщенность многих цветов пришлось убить, т.к. после применения профиля камеры, построенного по Чеккеру, зеленый и синий становятся слишком яркими. Возможно, убила их не до конца.

[Цых]

Заполнение дырок в тональном диапазоне одного канала, в принципе, приводит к градиенту hue цвета, в которых этот канал участвует. Если, к примеру, без фильтра, зеленый в пределах одного листка на дереве изменялся с координаты 57 до 120, а красный при этом был одинаковым, то внешне это выражалось в изменении только тона зеленого от (rr₁, 57, bb₁) до (rr₁, 120, bb₁). Если фильтр вытаскивает красный и синий каналы, которые в пределах этого же листика начинают тоже изменять свои координаты, то тогда на листике будет заметна не только тональная разница в зеленом, но и в его оттенках, в которых в маленьких долях участвуют красный и зеленый каналы, а именно изменения будут от (rr₁, 57, bb₁) до (rr₂, 120, bb₂) и т.д.

Тут дело не в самом факте изменения, а в характере.

Пример, допустим у нас есть камера с плотными фильтрами и с очень жидкими, почти прозрачными. Даже если во второй камере и будут происходить изменения по выравниванию каналов (вследствие накручивания фильтров), то она все равно будет плохо разделять цвет, и для растяжки его входным профилем по каналам a и b нужен большой запас динамического диапазона. И степень этого запаса как мне кажется должна быть бОльшего порядка нежели то что закладывается в конфигурации фильтров перед ячейками. Сейчас перевес Цвет-ДД ушел в сторону ДД, раньше как-то камеры более сбалансированные в этом вопросе были мне кажется. Взять Д800, ДД огромен а цвет рафинированный какой-то в основном, на мой взгляд

[Julysha]

Тут дело не в самом факте изменения, а в характере.

Пример, допустим у нас есть камера с плотными фильтрами и с очень жидкими, почти прозрачными. Даже если во второй камере и будут происходить изменения по выравниванию каналов (вследствие накручивания фильтров), то она все равно будет плохо разделять цвет, и для растяжки его входным профилем по каналам a и b нужен большой запас динамического диапазона. И степень этого запаса как мне кажется должна быть бОльшего порядка нежели то что закладывается в конфигурации фильтров перед ячейками. Сейчас перевес Цвет-ДД ушел в сторону ДД, раньше как-то камеры более сбалансированные в этом вопросе были мне кажется. Взять Д800, ДД огромен а цвет рафинированный какой-то в основном, на мой взгляд

В этом Вы абсолютно правы: лучше иметь хороший фильтр перед пикселем на матрице, чем общий фильтр перед объективом. Но за неимением гербовой... Метод с розовыми фильтрами помогает улучшить цвет на Никоне. Говорят, что очень помогает для скинтонов (не знаю, сама не пробовала, но мне об этом писали о практике использования FL-D).



В Д800 (и Д7000) Никон немного нахимичил (без объяснения причины) с красным и синим каналами ( http://www.dpreview.com/forums/post/37590422 ), они изначально (при АЦП) записываются уже с дырками. Возможно, этим объясняется "рафинированный" цвет и жидковатый в светах. На том же старом Д80 я могла запросто получить цвет, который на Д800 еще сильно покрутить придется, и не факт, что получится так же.



Но использование фильтров имеет много подводных камней.



Во-первых, фильтр помогает экспонировать слабые каналы полностью. Это хорошо, если канал чистый. А если он содержит примеси другого цвета, тогда эта грязь тоже усилится.

Во-вторых, приходится постоянно снимать Чеккер, чтобы иметь профиль под каждую конкретную ситуацию и комбинацию камера-свет-объектив-ИСО. И постоянно подправлять ББ в камере (иначе потом замучаешься его восстанавливать в конвертере, особенно, если в кадре нет нейтральных объектов).

В-третьих, имеет место то, что я назвала "цветным виньетированием". Воздействие розового фильра по кадру не одинаково (центр-края и особенно углы), это оборачивается тем, что картинка получает радиальный градиент оттенков. Но с этим можно бороться (применяя маску с таким же радиальным градиентом к слою с Selective Colors, достаточно один раз написать action).

В-четвертых, все эти манипуляции утомительны и трудозатратны, порой быстрее и проще получить аналогичный цвет, просто покрутив файл в конвертере, а потом в редакторе.



Единственное, чем подкупает розовый фильтр - это реальным расширением ДД. Именно по той причине я снимала с ним без боязни потерь в светах и тенях (на Д700) в контрастный португальский полдень. Даже небо не вылетало:



http://img-fotki.yandex.ru/get/6309/365 ... becd7_orig

http://img-fotki.yandex.ru/get/6113/365 ... 6ef3d_orig



На Ешке ДД будет побольше, поэтому фильтры были убраны на дальнюю полку (даже градиентник требуется редко).

[k561l]

Как-то, год назад, я поставил простой, грубый эксперимент. В темной комнате опустил в чашку светящийся красный светодиод, прикрыв сверху матовым стеклом. Сделал снимок красного кружка с целью посмотреть - а насколько "перелазит" красная составляющая в ближайший, зеленый канал, а может и в синий? Гистограммы открыл в РавДиггере. Да, перелазит, несколько в зеленый, и, даже, в логарифмическом масштабе по оси амплитуд, всплески заметны и в синем! Затем открыл спектральную характеристику самого светодиода... Что же, корреляция очень хорошая, результат с камеры - честный. Нарыл несколько красных стекляшек, заострил, так сказать, характеристику. Света от светодиода стало доходить на порядок меньше, но камера на штативе, а я не тороплюсь. Снял. Гляжу. В кромешной темноте горит только красный канал. Как и должно быть.

Может я и упустил чего, но "неплотные" фильтры тут:

...Это хорошо, если канал чистый (красный, синий, прим.). А если он содержит примеси другого цвета, тогда эта грязь тоже усилится....

как будто, не виноваты.

[searcher]

Не делают по одной простой причине: чтобы на камере можно было снимать и при дневном, и при электрическом свете. То есть при свете с разной спектральной составляющей. Спектральную чувствительность матрицы подбирают таким образом, чтобы при разных типах освещения скинтона получались более-менее, т.е. идут на поводу компромисса. С универсальной чувствительностью матрицы получается, как с универсальным гиперзумом - вроде бы снимает, а удовлетворения от результат нет

Это еще не все. Вспомните, что там 2 зеленых канала, смещенных на пиксель. Эти два зеленых канала призваны обеспечить детализацию. Зеленый выбран понятно как преобладающий. Так что просто так его нельзя уменьшать без потерь. Ну и еще там лютер-айвс заложен в сенсорах. Ставить фильтры надо было бы более плотные отдельные на каждый цветовой канал со всеми вытекающими, на что производители не пойдут в основной массе. Либо, как предлагал Борг, снимать несколько кадров с разными фильтрами, потом в шопе комбинировать как-то.

[flash-v]

[FXpanda]

Это еще не все. Вспомните, что там 2 зеленых канала, смещенных на пиксель. Эти два зеленых канала призваны обеспечить детализацию. Зеленый выбран понятно как преобладающий. Так что просто так его нельзя уменьшать без потерь. Ну и еще там лютер-айвс заложен в сенсорах. Ставить фильтры надо было бы более плотные отдельные на каждый цветовой канал со всеми вытекающими, на что производители не пойдут в основной массе. Либо, как предлагал Борг, снимать несколько кадров с разными фильтрами, потом в шопе комбинировать как-то.

Чувствуется влияние лекции борга. Причем тут два зеленых? Детализация (яростный канал) берется из каждого пиксела.

А что значит Лютер-айвс в сенсоре?

Плотные фильтры стояли в сони, кодаке. В итоге рабочее исо только базовое, плюс ступень - условно рабочее...

[searcher]

Причем тут два зеленых? Детализация (яростный канал) берется из каждого пиксела.

Думается, что берется прежде всего из зеленых, как преобладающих. Об этом А.Твердохлеб в семинаре упоминал.

И спрашивается, зачем их на пиксель еще сдвигать.

[FXpanda]

Думается, что берется прежде всего из зеленых, как преобладающих. Об этом А.Твердохлеб в семинаре упоминал.

И спрашивается, зачем их на пиксель еще сдвигать.

Вы вообще понимаете, что значит сдвигать на пиксель?

Они просто рядом, один на другом то быть не могут. красный тоже смещен на пиксель, и синий тоже.

И не прежде всего, детализация берется по всем яркостным каналам

[searcher]

Вы вообще понимаете, что значит сдвигать на пиксель?

Они просто рядом, один на другом то быть не могут. красный тоже смещен на пиксель, и синий тоже.

И не прежде всего, детализация берется по всем яркостным каналам

Жаль картинок к той записи семинара не найдено, а то можно было бы понять. Либо к Боргу.

Мое предположение, что имеется ввиду сдвиг каналов до дебайеризации. Самому ковыряться и запускать 4channels пока лень.

В RPP и так видно, что каналы G1 G2 отличаются.

[flash-v]

В режиме сверхнизких исо, шумов нет абсолютно, картинка очень чистая, жаль, что этот режим привязан к выдержкам, на выдержках от 1/4 до 1 сек шумит, поэтому лучше этот диапазон выдержек не использовать, а сразу переходить в режим сверхнизких исо для пейзажа этот режим просто супер,,,

здесь выдержка 15 с исо 6 по экзифу но выставлял 50 или 25, снято в тени рано утром, даже нейтральных фильтров не надо.

(картинку надо разворачивать в полный размер 950 рх)

[FXpanda]

Жаль картинок к той записи семинара не найдено, а то можно было бы понять. Либо к Боргу.

Мое предположение, что имеется ввиду сдвиг каналов до дебайеризации. Самому ковыряться и запускать 4channels пока лень.

В RPP и так видно, что каналы G1 G2 отличаются.

Какой на фиг сдвиг каналов? Смещены на пиксель. Каналы смещены. В квадрате байера один зеленый справа, один слева. Это и есть смещение на пиксель. Которое на самом деле и дало им "детали в крышах" эти каналы снимали РАЗНОЕ. Так как сцена была неоднородна.

В Рпп для Никона видно, что на втором зеленом другой коэффициент баланса, только и всего. Причем это даже не означает, что фильтры разные.

[flash-v]

За несколько минут до первого луча (в тесном sRGB)

[flash-v]

Еще зелененького (осваиваю в разных условиях освещения )

[Hartmann222]

И как впечатление от освоения?!

[flash-v]

И как впечатление от освоения?!

Пока все еще присматриваюсь, смотрю, что из профилей в RPP больше подходит, по эргономике нареканий нет, немного все из другой эпохи, но если не сравнивать "в лоб" то нормально, для моей неспешной съемки в самый раз. Цвет нравится, но чувствуется надо вникать глубже, после D90 заметно, тем не менее пока чувства полного удовлетворения нет.

[Hartmann222]

По моему скромному мнению конек Кодака это яркий солнечный свет. Отличный скинтон выходит, без серятины в тенях и пересветов в светах.

[flash-v]

По моему скромному мнению конек Кодака это яркий солнечный свет. Отличный скинтон выходит, без серятины в тенях и пересветов в светах.

Да, свет любит, кстати режим сверхнизких исо просто поразил... Попробую в нем портреты поснимать на длинных выдержках.



А вообще пока не могу отвыкнуть от такой вот зелени в пейзаже

Смотрю отдельно на кодак нравится, на никон - немного по другому.

В общем ощущение что где то что то упускаю...

[Hartmann222]

Уж не знаю как на длинных выдержках портреты снимать, но режим сверхнизких ИСО мне тоже понравился.

[searcher]

Каналы смещены. В квадрате байера один зеленый справа, один слева. Это и есть смещение на пиксель. Которое на самом деле и дало им "детали в крышах" эти каналы снимали РАЗНОЕ.

Это как раз и доказывает, что с помощью 2 одинаковых, смещенных каналов, можно вытащить некие детали.

[FXpanda]

Это как раз и доказывает, что с помощью 2 одинаковых, смещенных каналов, можно вытащить некие детали.

Это точно. А вот борг валил все на то, что там разные зеленые.

[flash-v]

лучше раскрывать...

[flash-v]

еще цвета от кодака (опять лучше раскрывать), иногда смотрю, кажется через чур насыщенно, но любые попытки убрать насыщенность (или добавить) начинают все портить, по восприятию с места именно так все и было, только золотые статуэтки просто слепили своим желтым цветом, интересно как все это смотрится со стороны?

[flash-v]

бб-дневной свет (не правил), профиль в РПП - Р160NC, ресайз - с3с, собственно все. Лучше ракрывать.

[flash-v]

[flash-v]

Напоследок немного людей...

[flash-v]

и еще зеленый от кодака... (раскрывать надо)

[avs28]

Хорошие цвета, и на людях хорошо, и Ваши и у Цыха смотрел.

Лично мне это ближе, чем то, что ищет коллега Sound в известной ветке.

[flash-v]

Все идут своим путём , мне нравится с равом работать, но вот в последних трёх снимках цветовой коррекции совсем нет, в последнем даже бб не правил, стоит стандартный дневной (5500 по моему).

[flash-v]

глядя на фотографии с кодака в браузере, начинаю понимать, почему парни с форума WOW cameras выкладывают свои работы с прикрепленным цветовым профилем, и чаще всего в адоб или профото. Здесь справа в тени желтый за пределами sRGB, несмотря на то, что сохранил под веб без цветового профиля, в браузере смотрится иначе, чем в любом просмотровщике на компе, разглядывая скачанный файл, интересно у меня одного так? Хотя нет, когда раскрываешь тут на странице то все нормально а вот картинки в тексте немного не то.

[avs28]

интересно у меня одного так?

пользую Chromium, сам всегда прошу не судить о фото по превьюхе , на превьюхе профиль не используется, кмк.

Первым вообще начал профили применять Огнелис, емнип.

[flash-v]

на превьюхе профиль не используется, кмк.

такое же впечатление возникает.....



еще немного геометрии

[flash-v]

[flash-v]

маленькое технологическое чудо из 2002 года (или 1999), исо 6, f19, 15 сек! (осторожно размер 6 МБ) без применения шумодавов и повышения резкости в пространстве prophoto.

[avs28]

Замечательный цвет у Ваших фото, уважаемый коллега.

[oft]Ну так хочется их немножко пошарпить, пойму, если скажете, - делай свои и шарпь[/oft]

[flash-v]

[oft]Ну так хочется их немножко пошарпить, пойму, если скажете, - делай свои и шарпь[/oft]

здесь 15 секунд, в течении которых в камере если не ошибаюсь 3 раза срабатывал затвор, небольшой ветерок, плюс в конвертере совсем не шарпил все по 0, так что можно и пошарпить . Зато какая чистенькая картинка получилась, для того времени это было нечто, учитывая, что при выдержках ближе к 1 сек. при исо 160 и выключенном шумодаве у кодака заметны шумы.

[flash-v]

14nx+nikon 28-70/2.8

[flash-v]

14nx+nikon 28-70/2.8

[flash-v]

14nx+nikon 70-200/2.8

[flash-v]

[flash-v]