Чего мы ждём от Никон в будущем?

[praesto]

[oft]Андрей попал под раздачу [/oft]

[GoDsCMD]

Я жду 300/4 VRIII. И если никон добавит стаб в 200 макрик то возму для души буду муравьев им снимать!

А так еще неплохо было бы 135/1.8.

[ordinarylawyer]

Андрей, вся ФФ-оптика, которой я снимала на Д700 (а до него - на Д200), перешла на Ешку.

Юля, привет!!!

Вот уж с кем меньше всего хотелось бы полемизировать, так это - с тобой!



Мой пост - не более, чем субъективный (возможно, спорный) взгляд на предмет объявленной темы. Я искренне рад, если у кого-то имевшиеся ранее объективы (я надеюсь, в качестве аргумента не будут приводиться изначально дорогие топовые стёкла) благополучно разрешают многопиксельные матрицы на новых фотокамерах.

[oft]Андрей попал под раздачу [/oft]

Да ла-а-а-адно... Всё нормально!

Зато народ расшевелился под вечер + оказалось, что не так всё плохо у Nikon.

[zhuchok]

(осторожно, это оригинал 36 Мп!), 200 мм: http://img-fotki.yandex.ru/get/6433/365 ... 0a1a3_orig

Ну и на что здесь смотреть с таким разрешением, может я что то не понимаю, но для такого кадра 6 МП и это даже много

[Julysha]

Юля, привет!!!

Вот уж с кем меньше всего хотелось бы полемизировать, так это - с тобой!



Мой пост - не более, чем субъективный (возможно, спорный) взгляд на предмет объявленной темы. Я искренне рад, если у кого-то имевшиеся ранее объективы (я надеюсь, в качестве аргумента не будут приводиться изначально дорогие топовые стёкла) благополучно разрешают многопиксельные матрицы на новых фотокамерах.

Привет, Андрей!

[oft]

Очень хочу написать тебе длинное ЛС, но такое ужасно занятое лето, сплошные визиты к нам, когда в конце недели приедет, а потом уедет мой сын, то обязательно соберусь с мыслями и тебе напишу.[/oft]



По поводу оптики на Ешку.



Да, на ней лучше снимать на топовую и хорошие фиксы (до нее у меня уже были много лет 14-24 и 24-70, макрик 105 ВР и т.д.) Но, к моему удивлению, старые бюджетные зумы на ней заиграли. Хотя я на них почти не снимаю, т.к. есть светосильные.



Я пробовала на Ешке всю свою ФФ (и не только) оптику. Только 18-200 и 28-200D полностью провалились.



Дешевый демократичный 50/1.4D - удивительно резок. Даже Токина 12-24/4 (от 18 до 24 мм) дает очень достойную детализацию и покрывает весь кадр. Даже кропнутый 35/1.8 хорош.



И еcли очень нужно, можно снимать на 28-300: http://www.club-nikon.ru/forum/topic/45 ... _p__651968 Он не сильно отличается от картинки 24-70 на сопоставимых фокусных. А на длинном фокусе почти повторяет 70-300 VR.



Всё это относится к разглядыванию на 100% на мониторе. Если же ресайзить картинку до 16-12 Мп, то получается совершенно замечательный результат по сравнению с тем, что дают эти стекла на Д700.

[Julysha]

Ну и на что здесь смотреть с таким разрешением, может я что то не понимаю, но для такого кадра 6 МП и это даже много

Видимо, Вы никогда не увлекались фотоохотой и макро и не знаете всех страданий по поводу увеличения разрешения и детализации любыми доступными средствами.



ЗЫ Кроп 100%, 70 мм, f2.8 (70-200/2.8) http://img-fotki.yandex.ru/get/5638/365 ... dab53_orig (февраль, пасмурно, света очень мало).



70 мм, репортажный 24-70/2.8, расстояние - около метра, 100% кроп: http://img-fotki.yandex.ru/get/9492/365 ... eabc3_orig

[melleus]

на ФФ-камеру нужна ФФ-оптика, а она тяжелая и габаритная.

Готов потерпеть.

Может Вам хорошая сумка под размер камеры нужна? Если человек готов тягать тяжелую и габаритную ФФ оптику, значит он, возможно, не прочь попользоваться еще и хорошей внешней вспышкой. А к камера с большой вспышкой и тяжелой оптикой так хорошо уравновешивается грипом (бат. блоком), да там еще и очень удобные кнопочки вертикального спуска есть. А все это хозяйство нужно куда-нибудь удобно сложить, тут сумка и поможет. А для прогулок "налегке" можно еще одну, чтобы туда только камера с любимым фиксом помещалась. У меня первой камерой был Зенит-3М с Гелиосом-44, так я не помню, чтобы его в кармане носил. Или формат менять - на мыльницу или дальномерку - их можно и в кармане носить. Вот из-за подобных желаний, наверное, Никон смартфонами и озаботился. Вон уже на Андроиде мыльницу выкатили (s800c). Я, кстати, тоже о хорошем камерафоне или мааалюсенькой такой мыльничке подумываю иногда, чтобы всегда с собой иметь, но не вместо, а плюс. Может быть, все-таки сумка?

[Julysha]

Может быть, все-таки сумка?

А у меня сумки нет. За все время моего увлечения фотографией я ни разу не подумала о ее приобретении (есть только два больших фоторюкзака для перевозки фототехники на самолете). Мелочи я распихиваю по карманам, а вместо сумки вешаю на плечо вторую камеру с той оптикой, которая будет наиболее востребована для данной прогулки. Вспышка на прогулке мне не требуется.



Мне проще и удобнее носить вторую камеру на плече, чем сумку с оптикой. Когда требуется, я мгновенно фотографирую на эту вторую камеру, не теряя драгоценные мгновения.



Возможно, я немного странный пример, но поверьте, даже в моем возрасте (а я уже пенсионерка) мне совсем не в тягость носить на прогулку две камеры с тяжелой оптикой и совершать многокилометровые переходы. Возможно из-за того, что я настоящий любитель, т.е. мне нравится фотографировать. Когда я вижу сюжет, то забываю обо всем на свете, и не только о возрасте, весе камеры, усталости, жаре, холоде, шторме, и т.д., но и об опасности (могу стоять на краю пропасти, хотя очень боюсь высоты):















Вероятно, мужчины более разумны и организованы иначе Но известно, что женщины по натуре более страстны

[YuriR]

Но я - в текущий период времени, период выхода "в свет" D7100, D600, - не ощущаю себя потребителем, нужным фирме Nikon.

Напрасно Вы их поставили рядом. 7100 - это работа над ошибками 7000. И они решены. Ну а чтобы повысить интерес к новой камере, поставили и новую матрицу. 7100 может работать практически с любыми объективами, даже с мануальными. Делайте ресайз до разрешения 7000-ой, и не будет проблем. Но она, при применении топовой оптики, позволяет получить куда больше. Право выбора остается за Вами. Если пользователь выбирает кроп осознанно и он реально ему нужен для решения определенных задач, то самой камерой он разочарован не будет. Накосячили только с буфером. Но уже давно А.Райкин показал путь всем нынешним маркетологам - "Пусть всё будет, но пусть чего-то не хватает". Стремление к совершенству не должно проходить.

Ну а в целом, конечно, согласен.

[Сильвестр]

... Или формат менять - на мыльницу или дальномерку - их можно и в кармане носить. Вот из-за подобных желаний, наверное, Никон смартфонами и озаботился....

Тема назвается "Чего мы ждём от Никон в будущем?". И здесь каждый волен высказывать свои пожелания. Своё мнение я высказал достаточно ясно. Если оно расходится с Вашим, то это совсем не значит, что оно не правильное. Любое мнение имеет право на существование. Я прекрасно понимаю возможные преимущества больших и тяжёлых камер. Но что ж тогда ограничиваться полумерами типа Д4? Давайте тогда уж камеру-обскуру с цифровым задником за собой на тележке возить. Можете высказать эту хотелку руководству Никона.

Если лёгкий вес и небольшие габариты камеры будут сказываться на техническом качестве снимков, то я прикуплю батарейную ручку или уж приварю к камере кусок рельса.

[melleus]

Если оно расходится с Вашим, то это совсем не значит, что оно не правильное.

Я этого не говорил и даже не имел в виду. И смартфонами Никон, очевидно, не просто так озаботился. Вот если бы он еще с беззеркалками по пути Пентакса пошел, с нормальными, 1,5 кропнутыми матрицами и стандартным байонетом, думается что продажи бы получше чем Никон Ван были бы. Многим бы идеально такая система подошла, возможно даже и не только любителям. Особенно, учитывая парк доступной оптики и того, что это Никон. И сумки не надо, если с блинчиком. Маркетологи, ау! Хотя может они это специально делают, чтобы мощности свои, от наводнения пострадавшие не перегружать. Или самый длинный рабочий отрезок боком вылазит, мешая миниатюризации системы.

[Сильвестр]

Вот если бы он еще с беззеркалками по пути Пентакса пошел, с нормальными,

Я говорил о зеркалке. Беззеркалки меня не интересуют. Вам нужна здоровенная дура размером с керамзито-бетонный блок? Замечательно, они есть. Мне нужно что-то поменьше, но полнокадровое, но его пока нет.

[Валерий К.]

Согласен, для прогулок налегке хотелось бы иметь небольшой ФФ + 50/1.8G, например. Пока у меня для таких целей F80.

[Kavka]

Согласен, для прогулок налегке хотелось бы иметь небольшой ФФ + 50/1.8G, например. Пока у меня для таких целей F80.

Пример!

Д600 - 141х113х82 вес 850

F80 - 141x98,5x71 вес 550

[Сильвестр]

Пример!

Д600 - 141х113х82 вес 850

F80 - 141x98,5x71 вес 550

D90 - 132х103х77

Размеры Ф80 вполне приемлемы.

[zhuchok]

Н А.Райкин показал путь всем нынешним маркетологам - "Пусть всё будет, но пусть чего-то не хватает". Стремление к совершенству не должно проходить.

Стратегическая политика маркетинга Никон направлена на максимальную прибыль компании любой ценой, порой даже бессмысленными тех. внедрениями, но ни как не на интересы потребителя.

Ежегодное обновление аппаратов с дозированным добавлений технологий и новшеств, иногда не востребованных, помпезная реклама нового продукта и вдалбливание в головы потребителя, что именно в этой модели есть заветная кнопка шедевр.



Когда конторе нечего предложить, она наращивает мегапиксели, попутно пытаясь решить проблемы связаные с ними. Вот мы добавили видео, вот мы поставили мощный проц гласит реклама, но мало кто знает что этот мащный проц не решает проблем ни с качеством фото ни с тормознутым видео. Лишь не многие понимают, что видео в ЦЗК в принцепе не может быть качественным, так как такой тип камер изначально заточен под фото, как размером сенсора так и оптикой. Добавленная в ЦЗК кнопка видео и прога для потребителя в итоге получается неудобной в обращении функцией и переходит в бесполезные и часто не грамотные обсуждения на форумах, почему же такая большая матрица а видео с тормозами.



Конторой ничего революционного в технологиях с момента масового выпуска ЦЗК не было предложено, итоговое качество снимка, по большому счету, осталось такое же, небольшие сдвиги в увеличении ДД за счет мегапиксельности улучшили качество только теоретически, тоже самое дает и уменьшении толщины АА фильтра. Надо признать, что мощные процы существенно улучшили скорость вкл. камеры, скорострельность и скорость фокусировки.



Маркетологам конторы надо отдать должное, им частично удалось навешать лапшу на уши потребителю, в том что Никон на высоте и идет в ногу со временем. Но выпуск не популярной, в ожиданиях Никона, D800,(800Е), поспешный и провальный выпуск D600, кастрированных D3200, 5200 и 7100, говорит о том, что конторе маркетинговую политику надо пересматривать и больше ставить ставку на инженерию, как в былые времена.



Что я жду от Никона.

Революционный сенсор - Сигма и Фудж яркий пример.

Обновление парка оптики - Сигма с своей новой концепцией построения оптики уже у конторы стала головной болью.

Гибкого подхода к внедрению технологий и характеристик в ЦЗК с потребностями фотографа.

Изменение политики к ремонту и отношеения к клиенту в СЦ

[Сильвестр]

Обновление парка оптики - Сигма с своей новой концепцией построения оптики уже у конторы стала головной болью.

А что за концепция? Где бы почитать?

[Kavka]

D90 - 132х103х77

Размеры Ф80 вполне приемлемы.

D90 - это кроп камера

[zhuchok]

А что за концепция? Где бы почитать?

Сигмореволюция

http://lens-club.ru/news/item/c_443.html

http://lens-club.ru/news/item/c_475.html

[YuriR]

Что я жду от Никона.

Революционный сенсор - Сигма и Фудж яркий пример.

Обновление парка оптики - Сигма с своей новой концепцией построения оптики уже у конторы стала головной болью.

Гибкого подхода к внедрению технологий и характеристик в ЦЗК с потребностями фотографа.

Изменение политики к ремонту и отношеения к клиенту в СЦ

Готов подписаться, и даже с расширением на все остальные стороны жизни и компании, их обеспечивающие.

Время инженеров прошло, настало время маркетологов. Это я Вам как инженер говорю. Никто не хочет зарабатывать на производстве качественных вещей - себе дороже. Деньги из воздуха получаются гораздо легче и в гораздо больших объемах. Вся нынешняя жизнь тому пример. Диск с софтом от того же Никон стоит четверть от камеры. А себестоимость его - ноль. И ведь чем хуже камеры, тем лучше нужен софт. Кока-кола показала всему миру, что можно ничего не производить, а только рекламировать. Я вообще удивляюсь, как кто-то решается сейчас на производственный бизнес. Наверное, по инерции.

[Сильвестр]

D90 - это кроп камера

Мда? Не знал.

[YuriR]

Сигмореволюция

http://lens-club.ru/news/item/c_443.html

http://lens-club.ru/news/item/c_475.html

Всё это хорошо, если забыть о внутрикамерном софте. Не будет Никон обеспечивать работу линз сторонних производителей так же, как своих. А Сигма 35/1.4 - шикарное стекло. Но имеет проблемы работы АФ на камерах Никон. Другой пример - программа Reikan FoCal для автоматической настройки АФ. Программа умеет автоматически оценивать работу АФ и вносить необходимые поправки в настройки камеры. Но только не у Никон. Они программно закрыли возможность для автоматической работы, только вручную.

[Сильвестр]

Сигмореволюция

Док-станция это конечно хорошо. Только вот чем больше таких "модернизаций", тем больше тянет назад к плёнке.

[Олег П]

Я вообще удивляюсь, как кто-то решается сейчас на производственный бизнес. Наверное, по инерции.

Имею абсолютно такое же мнение,и от этого перспектива будущего развития(особенно России) видится плачевно.

[multiformat amateur]

конторе маркетинговую политику надо пересматривать и больше ставить ставку на инженерию, как в былые времена.

Историческая справка

и немного экономики:



Видите ли, коллега... То, что Вы хотите - делать ставку на инеженерию... исторически японский фотокомпании пытались реализовать в своем развитии (и довольно успешно) примерно 30-40 лет назад. Только вот проблема - это привело к стагнации сбыта и соответствнно крупным финансовым проблемам в японской фотопромышленности в целом. Народ переставал покупать новые камеры, потому что старые работали в руках потребителей, и потребителям не было смысла их менять на новые. В общем, это был кризис 70-80-хх прошлого века, причем он затронул вообще всю фотоиндустрию, не только японскую. Фотокамеры передавались от отца к сыну, новое покупалось слабо. Это частное следствие того, что в те времена преобладал именно инженерный подход.



И вот, когда наступил кризис производства в мире реализовалось две стратегии у разных компаний. Европейские, в частности немецкие производители продолжили исповедовать "инженерный подход". Как следствие этого - часть компаний пройдя через череду банкротств еще выжила, уйдя в элитный сегмент. Как Лейка, скажем, которая финансово едва сводит концы с концами. А часть компаний, включая легендарные инженерные, - просто умерла. Сначала резко сократив сбыт и доходы.



У японцев иная история. У них пожизненный найм. Они не могли себе позволить сократить сбыт, производство и персонал. Потому что у них там есть социальная ответственность перед работниками предприятия. Такая, вот, нация. И, найден был приемлемый для общества выход. Выход был в том, чтобы упросить потребителя покупать новую фотокамеру не дожидаясь исчерпания ресурса старой фотокамеры. Каким образом? Вводом новых интересных фич. Так появился автофокус в зеркалках. Матричный замер. TTL-управление вспышками, и многое другое... В общем, интенсификация прогресса. В результате сегодня японская фототехника - это напичканная автоматизацией и фичами система. Тогда как европейская фототехника, исповедующая до сих пор этот самый "инженерный подход" до сих пор же в финансовой жопе. И Вы сейчас покупаете именно японскую фототехнику, а не немецкую, скажем. Несмотря на все легендарные инженерные подходы последней. Вот такая история.



Поэтому, то что Вы видите - приоритет маркетинга - надо понимать, что это прямое следствие всей философии развития фототехники, базирующейся на корнях японского менталитета. Можно с этим не соглашаться, в таком случае попробуйте прошвырнуться по рынку и посмотреть возможность купить то, в чем исповедуются инженерные подходы. Проблема в том, что их нет, сдулись почти окончательно. Сегодня фотоиндустрия развивается исключительно на деньги пользователей. Так устроен этот мир. Деньги не берутся ниоткуда. Они получаются от пользователей. Мы с Вами платим за прогресс в фототехнике, за ее развитие. Финансируем ту технологическую революцию, которая сегодня прямо на наших глазах происходит в части систем фиксации фотоизображения. Естественно фирмы должны как-то заинтересовывать пользователя, чтобы он каждые два-три года отдавал по штуке баксов на финансирование этого движения. Есть мысль, что как раз маркетологи этим и занимаются. И не стоит рассматривать их как чертей, в конечном итоге они работают на тот самый результат, который нужен будет и пользователям - финансирование развития в цифрокамеростроении. Это - улица с двухсторонним движением.



Инженерный же подход приводит к тому, что камера без автофокуса, без быстрой экспонометрии, стоит 9 тыс долл...

Готовы финансировать инженерный подход?

[multiformat amateur]

Диск с софтом от того же Никон стоит четверть от камеры. А себестоимость его - ноль

Коллеги, я просто очарован Вашими экономическими знаниями...





То есть себестоимость софта нулевая...

Программисты, скажем, зарплаты не просят, и пенсии им не положено... и работают они дома, стоимости их рабочих мест нету. Чудесно. Давайте, чтобы довести такую логику до конца, и стоимость фотокамер определять по весу металла и пластмассы, из которых они изготовлены. Мне кажется, что с таким восприятием, как в цитате, понимание причинно-следственных взаимосвязей будет равно нулю. Потому что в такой ситуации логика выключена. Увы.

[Сильвестр]

Коллеги, я просто очарован Вашими экономическими знаниями...

То есть себестоимость софта нулевая...

Программисты, скажем, зарплаты не просят, и пенсии им не положено... и работают они дома, стоимости их рабочих мест нету.

Недавно наблюдал за работой такого вот программиста. Работает действительно дома, одновременно на две-три конторы, расположенные в разных концах страны. Его програмный продукт продаётся по диким ценам. Реальная себестоимость отнесённая к продажной цене действительно асимптотически приближается к нулю.

[Евгений_D300S]

[oft]Жестким оффтопом



Позиция, не служить товару долго относится в наше время ко всему: одежде..обуви..мебели..технике..дорогам [/oft]

... Народ переставал покупать новые камеры, потому что старые работали в руках потребителей, и потребителям не было смысла их менять на новые. В общем, это был кризис 70-80-хх прошлого века, причем он затронул вообще всю фотоиндустрию, не только японскую. Фотокамеры передавались от отца к сыну, новое покупалось слабо. ...

[multiformat amateur]

Недавно наблюдал за работой такого вот программиста.

...

Реальная себестоимость отнесённая к продажной цене действительно асимптотически приближается к нулю.

Спасибо за иллюстрацию экономических познаний в области себестоимости программного продукта. Как я понимаю, В данной интерпретации дом, в котором он работает и его рабочее место также взялись неоткуда... свалились с неба бесплатно... также как и его образование, и прочее... Также как и зарплата людей и стоимость их рабочих мест и пенсии и налогов с фирмы где они сидят, которые этот программный продукт продают и поддержитвают у клиентов. (программист - это одна из частей себестоимости, но далеко не единственная).







Мне это напомнило прекрасный анекдот про разговор клиента с фотографом.

Клиент хочет оплачивать фотографу по времени работы. Как дворнику, скажем. Спрашивает его: "ну вот скажите, сколько Вы тратите времени на изготовление одной фотографии? Фотограф отвечает: "одну стодвадцатьпятую секунды".

[multiformat amateur]

[oft]Жестким оффтопом



Позиция, не служить товару долго относится в наше время ко всему: одежде..обуви..мебели..технике..дорогам [/oft]

Тезис:

долгая служба товара приводит к тому, что фирма-производитель не получает достаточного потока денег постоянно.

Следовательно ей перестает хватать на развитие.

Следовательно банкротство, при постоянных неизбежных расходах на существование и поддержание штата.





Это - экономическая причина почему так сложилось, как сложилось.

Современный мир - это экономика взаимодействий.

Как только прекращаются взаимодействия между субъектами рынка,

ввиду что одна из сторон больше ничего не хочет,

то другой субъект умирает.

[Евгений_D300S]

[oft]Я разве спорил: , так грустил особенно насчет дорог...Пишу оффтопом, чтоб ветку не поворачивать в другую сторону..

[/oft]

Тезис:

долгая служба товара приводит к тому, что фирма-производитель не получает достаточного потока денег постоянно.

...

ввиду что одна из сторон больше ничего не хочет,

то другой субъект умирает.

Именно по этому писал ранее:

И еще хочу, так в качестве бреда.. вдруг у Никона есть склады, как в Союзе "на случай войны", где лежат новые камеры старых моделей, цена естественно как у БУ, но на гарантии...

[Straniero]

про инженеров и маркетологов (а еще есть финансисты, странно что о них забыли) - спорно



точнее, это (преобладание маркетологического подхода над инженерным) не причина, а следствие каких-то других процессов



ибо модель (М+,И-) не объясняет, почему это случилось именно в это время ?

всю жизнь И+ и это приносило прибыль... строились железные дороги, спускались на воду Титаники, поднимались в небо Гиденбурги и т.д. и т.п., и вдруг бац ! резкая убыточность инженерного подхода... нестыковочка, уважаемый професс... эээ... коллега

[YuriR]

Коллеги, я просто очарован Вашими экономическими знаниями...

Был уверен, что кто-нибудь напишет про затраты на создание программного продукта. Аналогом этим затратам в производственном бизнесе будет строительство и оборудование завода. Будем сравнивать по затратам и сложности реализации?! Далее. Имею пример из 2-х молодых людей, одного возраста, в один год закончивших высшие учебные заведения несколько лет назад. Один программист с доходом 400тр/мес, другой инженер с доходом 40тр/мес. Считаете, что зарплату нужно включать в себестоимость! Давайте тогда ешё включим отмытые по сторонним договорам деньги! Так у кого выключена логика? Не нужно путать бухгалтерию с жизнью.

[multiformat amateur]

про инженеров и маркетологов (а еще есть финансисты, странно что о них забыли) - спорно



точнее, это (преобладание маркетологического подхода над инженерным) не причина, а следствие каких-то других процессов



ибо модель (М+,И-) не объясняет, почему это случилось именно в это время ?

всю жизнь И+ и это приносило прибыль... строились железные дороги, спускались на воду Титаники, поднимались в небо Гиденбурги и т.д. и т.п., и вдруг бац ! резкая убыточность инженерного подхода... нестыковочка, уважаемый професс... эээ... коллега

Естественно преобладание маркетологического перед инженерным - это следствие других процессов.

И именно об этом я и писал выше. Маркетологи обслуживают эти иные процессы.

Иные процессы проявились, поскольку в 20-м веке наступил постиндустриальный этап развития цивилизации.







Также параллельно изменилась парадигма себестоимости, при глобализации рынка. Если 50 лет назад местный производитель мог себе позволить производить качественную продукцию с весьма высокой маржой, т.е. прибылью, достаточной для поддержания функционирования компании при небольшом сбыте, то сегодня в глобальном мире тотальной конкуреннции (следствие развития коммуникаций и логистики) такое поведение самоубийственно. Норма прибыли сегодняшних производственных процессов редко превышает 10% годовых, периодически фирмы влетают в годовые убытки при этом, то есть часть прибыли уходит на покрытие расходов будущих периодов. При дисконтировании этой прибыли на ставку рефинансирования, фактически все балансирует на грани... Производитель, пытающийся реализовать инженерный подход либо должен резко, в разы поднять стоимость (и клиенты сразу от него отвернутся, сегодняшний клиент сиюминутно прагматичен) либо вылетить в трубу. Фирмы, исповедующие инженерные подходы, вынуждены сегодня мигрировать в лакшери сегмент чтобы хоть как-то оправдать норму прибыли, такой инженерный подход поддерживающей... В общем, все тут взаимосвязанно, и никаких нестыковок не видно. Видно, наоборот, очень стройную систему зависимостей, и созависимостей, на фоне сегодняшней глобализации рынков, способности пользователя сравнивать и бежать за минимальной конечной ценой изделий. Прежде всего пользователь - декларируя желание инженерных подходов, - своим экономическим поведением не готов его оплачивать сегодня. А тупо ищет более дешевые альтернативы. И М+ подход производителя как раз и дает эти самые альтернативы. Что попросили то и получили.

[Straniero]

хорошо



пример (простой) преобладания над инженерным подходом - СШГЭС... думаю - объяснять ничего не надо ?



пример (посложнее) - телекомы:

телеком №1 инженера+падонк... эээ... реальные ребята: строительство одной соты = 2 нед... при желании могут и за одну

телеком №2 финансисты*+маркетологи+...+...+...+инженера**: строительство одной соты*** = 3 года

__________________________________________

*компания разместила свои акции на NYSE (фонд.биржа в NY), вся белая-пребелая и пушистая... и "насквозь прозрачная"

**инженера по остаточному принципу

***доход с одной соты ~ 600 У.Е. день



"выгоду" финансово-маркетологического подхода посчитайте сами



P.S. справка:

если гдето построил соту телеком №1

то телекому №2 уже можно там ничего не строить

ибо все уже накупили SIM-ок телекома №1 и тихо радуются жизни

[Евгений_D300S]

хорошо

пример (простой) ...

Считаете в Японии так же?

[Straniero]

P.P.S. СШГЭС - это еще не самое интересное

есть еще более "забавные" случаИ, "не просочившиеся" в печать

как взрываются свежепостроенные ГРЭС с новейшим забугорным оборудованием в связи с преобладанием "маркетологического" подхода и к каким убыткам это приводит

[multiformat amateur]

Был уверен, что кто-нибудь напишет про затраты на создание программного продукта. Аналогом этим затратам в производственном бизнесе будет строительство и оборудование завода. Будем сравнивать по затратам и сложности реализации?!

Вы инженер, и пытаетесь сравнить разные продукты с точки зрения инженерной сложности реализации.

Но это в части себестоимостей всех процессов далеко от реальной практики сегодняшнего мира.

Вопрос себестоимости нематериальных активов - видимо довольно сложный в восприятии людей, которые привыкли мацать продукт руками, то есть воспринимать материальную составляющую его сложности. Подходить к этому с примитивными мерками - как тут прекрасно проиллюстрировано некоторыми высказываниями выше - на мой взгляд непродуктивно. К сожалению, наше обсуждение будет бессмысленным. Потому что очень мало точек соприкосновения и реального понимания как формируется себестоимость нематериальных активов, что входит в компоненты этого.

Снова повторюсь, мир вступил в постиндустриальную эпоху. тут уже иные закономерности. В том числе и функционирования экономики.

Крупнейшие производители сегодняшней стоимости мира - гугль и микрософт с ораклом... - компании которые вообще никаких заводов не строят. Подумаем об этом на досуге.

Считаете, что зарплату нужно включать в себестоимость!

Естественно. Не только зарплату включать в себестоимость но и налоги и отчисления от ФЗП.

Это настолько базовые вещи, что даже странно, что необходимо вообще писать об этом.

Так у кого выключена логика? Не нужно путать бухгалтерию с жизнью.

У меня включена, у других - не знаю. Я говорил в категориях бухгалтерских и экономических, поскольку они и определяют себестоимость производимой продукции (сюрприз!). Они, а не примитивные жизненные понятия. Действительно, не надо путать понятия. Решили поговорить о себестоимости - извольте перейти на платформу экономического понимания вопроса, а не житески-примитивного и тем более инженерного. Это, если действительно интересует понимание этого затронутого тут вопроса.





И, предлагаю, на этом диалог о себестоимости нематериальных активов закончить,

поскольку слишком разное понимание сути процессов.

И, это уже бесконечно далеко от темы этого топика.



Разговор начался с тезиса, что софт Никона - бесплатен по сути, себестоимость его равна нулю (ну-ну!)

В принципе, после этого дискуссию сразу можно было прекращать за бессмысленностью.

Мне даже жаль затраченного времени на попытку объяснить, что есть себестоимость подобного.

Видимо, не судьба.

[multiformat amateur]

...

Можно узнать, какое отношение Ваши примеры имеют к вопросу развития японской фотоиндустрии?

Понятно, что в России - особенный путь, зачастую внеэкономический вообще с точки зрения нормальной экономики взаимодействий.

И поэтому вопрос: что иллюстрируют Ваш пример с СШГЭС, в отношении прогнозов развития и механизмов взаимодействий в мире потребителя фототехники и производителя фототехники?

[Евгений_D300S]

P.P.S. СШГЭС - это еще не самое интересное

есть еще более "забавные" случаИ, "не просочившиеся" в печать

как взрываются свежепостроенные ГРЭС с новейшим забугорным оборудованием в связи с преобладанием "маркетологического" подхода и к каким убыткам это приводит

честно говоря "не верю" можно подробнее?

[Straniero]

Можно узнать, какое отношение Ваши примеры имеют к вопросу развития японской фотоиндустрии?

Понятно, что в России - особенный путь...

ну почему же ?

тут коллега напомнил про Фукусиму - прекрасный пример убыточности финансового диктата и маркетологического превалирования над инженерным подходом

[YuriR]

Мне даже жаль затраченного времени на попытку объяснить, что есть себестоимость подобного.

Видимо, не судьба.

Действительно, трудно говорить на такие темы с человеком, не представляющим бизнес-кухню изнутри и путающим причину и следствие. Если интересно, могу на пальцах объяснить в личке или по телефону. Мы уже отошли от темы обсуждения. Инженер - это не профессия. Это, как минимум, системное высшее техническое образование и мышление, основанное на формальной логике. По крайней мере, так было.

[Straniero]

честно говоря "не верю" можно подробнее?

[oft]отчего же нет - пожалуйста !



дано - суперновейшая мощнейшая ГРЭС



инженерный подход:

1. ГРЭС

2. много-много защиты (разные виды)

3. сеть - принимающая энергию от ГРЭС



финансовый подход:

1. ГРЭС

2. слишком дорого

3. слишком дорого



итого:

малейшее нарушение сети (не способной работать с мощностью ГРЭС)

приводит к обвалу турбин на ГРЭС



а защиты нет



а забугорное оборудование не в состоянии обработать ситуацию мгновенного падения "на ноль"



в результате турбины - ба-бах...



стоимость этого эксперимента я с Вашего разрешения озвучивать не буду [/oft]

вот чего я жду от Никона - что он посмотрев на развалины Фукусимы даст пинка слегка потеснит маркетологов и финансистов, а освободившиеся бонусы отдаст инженерам

[multiformat amateur]

[oft]

честно говоря "не верю" можно подробнее?

Мне также кажется, что это из области истерик.



На самом деле - одна из реально существующих проблем, - отсутствия оптимальности инженерных построений сложных объектов) - когда решения принимают нетехнический менеджемент руководствуясь неполной информацией, что сами инженеры при отсуствии у них экономического понимания вопроса и экономического способа мышления и аргументации, просто не способны донести до своего руководства мысли, когда правильнее (и немного дороже) делать выгоднее в долгосрочном экономическом плане. В результате действительно иногда получается, что имеем экономию на спичках с постепенным увеличением дальнейшей себестоимости эксплуатации сложных комплексов... Это локальная проблема советского человека. Простой советский инженер никогда не думал экономическими категориями (я сам - из семьи инженеров, представляю что происходит в головах инженеров когда они сталкиваются с экономическими аспектами). Вероятно, должно смениться поколение инженеров и проектировщиков, чтобы пришло новое, умеющее аргументировать инженерные решения в том числе и на экономическом уровне. В будущем такие траблы скорее всего сойдут на нет. В рамках реального эффективного управления собственностью выгоднее, чтобы аварий не было, это очевидно. Вопрос - в принятиях решений на уровне вложений. С этим действительно пока есть сложности в российском менталитете.[/oft]

[Straniero]

...и путающим причину и следствие...

[oft]аа, Вы тоже заметили ? (с) [/oft]



при всем уважении к оппонирующему нам коллеге вынужден согласиться...

тут непростой момент, что чему причина, уж больно выразительно выглядит следствие

[Евгений_D300S]

[oft]Немножко близок к теме ГРЭС. Мой посыл был к Вашему " авария не просочившаяся в печать" название ГРЭС можно в личку?[/oft]

отчего же нет - пожалуйста !



дано - суперновейшая мощнейшая ГРЭС



...

[Straniero]

[oft]

Мне также кажется, что это из области истерик.

[/oft]

[oft]какие истерики, проф... эээ... коллега, Бога побойтесь !



я это не в газете прочитал, вполне себе реальное событие



P.S. да-да, Вы знаете - не все пишут в газетах...

а уж причины произошедшего могут знать только те, кто непосредственно находился в этот момент на рабочем месте...

понимаете ? [/oft]

[Straniero]

[oft][member="Евгений_D300S"], извините, более конкретно высказаться не могу

людям там еще работать...



да и выводы были сделаны правильные



финансистам дали пинка



реализована основная (вот кто раньше мешал ?) защита



идут работы по реконструкции сети (опять же - прозрели, блин !)[/oft]

так что действительно - а жизнь то налаживается

а, в личку - пардон, не заметил... не вопрос, тайна то вобщем полишинеля

[Евгений_D300S]

[oft]Как я и боялся скатились, до жесткого оффтопа

КМК, НМВ и пр. проблема только в том, что люди принимающие решения у нас сейчас, мягко говоря не совсем уверены, что когда будут последствия, они будут на тех же должностях. Грубо говоря: решение принимаются сиюминутные, а дальше ...

Но мне кажется эта наша нынешняя ментальность не должна иметь отношение к Японии, так что предлагаю всем нам вернуться ближе к теме, а то боюсь до оргвыводов договоримся.

[/oft]

[oft]

... Вероятно, должно смениться поколение инженеров и проектировщиков, чтобы пришло новое, умеющее аргументировать инженерные решения в том числе и на экономическом уровне. ...[/oft]

[multiformat amateur]

Действительно, трудно говорить на такие темы с человеком, не представляющим бизнес-кухню изнутри и путающим причину и следствие.

Вы правы.

Судя по услышанным мной репликам - не уверен в том, что мои оппоненты вообще представляют бизнес-кухню производства нематериального. Долгое время я был совладельцем компании, производящей нематеральную продукцию, и прекрасно осведомлен о структуре себестоимости, того самого, о чем тут говорили. Также у меня хороший бэкграунд анализа бухгалтерских процессов учета стоимости и себестоимости, когда-то зарабатывал на этом. Соответсвенно, более-менее представляю всю эту кухню. Но, когда мой оппонент спрашивает, включать ли зарплату в себестоимость, у меня больше нет вопросов, кто представляет бизнес-кухню, кто нет.

Если интересно, могу на пальцах объяснить в личке или по телефону.

В личку пожалуйста. Хотя, если честно, уже не вижу смысла в этом.

У нас слишком разные позиции и разное понимание вопросов.

Инженер - это не профессия. Это, как минимум, системное высшее техническое образование и мышление, основанное на формальной логике. По крайней мере, так было.

Я в курсе, что инженер - это мышление.

Но, вот прямо в этой теме системное инженерное образование так и не помогло понять,

из чего полностью состоит себестоимость программного продукта.

Следовательно, его наличие - не гарантия понимания.



При всем моем уважении к сугубо инженерным знаниям и инженерному мышлению, специалист этот, к сожалению, подобен флюсу. Полнота его односторонняя. Выше я писал откуда проблемы на части производств. Буквально в прошлом месяце я столкнулся в анализе систем одного завода (занимаемся его санацией, восстановлением производственных процессов) с советским инженерным подходом. Тех самых инженеров, которые с высшим техническим образованием и мышлением на формальной логике. Завод на грани банкротства. Задержка зарплаты несколько месяцев... Главный инженер там рулил... Сейчас, вроде, вытаскиваем их из экономической жопы. Рабочие увидели свет в конце тоннеля.



Какое это все имеет отношение к стратегии японцев в фототехнике? Самое прямое.

Перекос в сторону инженерного подхода, зачастую приводит к большим экономическим проблемам.

Как следствие - отсутствие дохода и возможности оплатить текущие расходы на поддержание производства и НИОКР в долгосрочном плане. Японцы это давно поняли. И давно скорректировали свое отношение к статегиям выпуска. В России в головах еще предстоит эта эволюция. Российское инженерное мышление - это лишь полуфабрикат, на основе которого можно сформировать экономически мыслящего индивида. Но, это на самом деле довольно долгий путь, потому что экономические закономерности не совсем похожи на технические закономерности и тем более формальную логику. Встретить классного инженера, способного мыслить еще и экономически - большое счастье и облегчение работы.



Есть подозрение, что значительная часть этой темы в базисе - от недопонимания некоторых аспектов, до которых десятилетия назад додумались японцы (а также другие нации с давней традицией рыночной экономики). Пройдет смена поколений, и часть вопросов отпадет и у российского человека. Когда он четко будет понимать, что делается а что продается (это - разные вещи).