Размышления о цвете

[Salcido]

Автор знает главный постулат колористики — цвет на 99% зависит от яркости! И играет этим.

Вот и именно. Я правда сам уже давно не понимаю чего мы здесь все хотим но скоротать 5минут, вместо того, что кто-то курит - милое дело в этой теме

[Валерий К.]

Тут, в этой теме, уже были примеры, что добавление яркости, или ползунка цветонасыщенности - не делает какую-либо камеру аналогичной другой.

А разве есть такая цель?

[Salcido]

Тут, в этой теме, уже были примеры, что добавление яркости, или ползунка цветонасыщенности - не делает какую-либо камеру аналогичной другой.

Более того, в таких ситуациях как раз разница между камерами и вылезает в полной мере.

Выше также были примеры портретов одной яркости кожи. Портреты - разные получаются. По тому критерию, который уже озвучен выше (богатство полутонов и их гармонические сочетания).

Так сюда еще и объектив добавить надо !

[Sound]

но уже совсем невкусный, так себе цвет...

Да ладно Вам



Не одна камера так не держит цвет на солнце как пропятка

Эти сказки я уже слышал.

[multiformat amateur]

Автор знает главный постулат колористики — цвет на 99% зависит от яркости! И играет этим.

Что касается новейших никонов, то там есть еще и сугубо техническое обоснование проблемности у Никонов цвета в светАх (в отличие от иных камер). Это аппаратная компрессия светов, то есть старших битов изображения. Сделан этот компромисс для решения иных проблем - пропускной способности шины данных при скоростной фото- и видеосъемке. В результате таких сугубо внутренних технических решений - страдают именно цвет в светАх. Поэтому вполне стандартной рекомендацией для новых поколений Никонов является - "недоэкспонировать света на полступени-ступень". Это - попытка выйти из этого компромисса.



То, что Вы описали - зависимости восприятия цвета от экспозиции - известно, конечно, еще с пленочных времен, когда слайд рекомендовали недоэкспонировать на полступени для лучшего цвета. но, на эту классику накладывается дополнительно тот "технический модерн", о котором - в предыдущем абзаце. Оба аспекта ведут к тому, что цвет в светАх у некоторых моделей Никонов получается не очень хорошим, как эстетически,так и сугубо технически. Как лечить - понятно. Перестать считать никон камерой с широким ДД. То есть сужать полезный для нас ДД, если интересует именно цветовоспроизведение.





 

[Sound]

Автор знает главный постулат колористики — цвет на 99% зависит от яркости! И играет этим.

От яркости чего?

[multiformat amateur]

К предыдущему:



Именно поэтому в "пропятке" зачастую так вкусно даже при стандартной экспозиции.

Методы работы со светАми изображения у этой камерой несколько иные, мягко скажем.

[Валерий К.]

Да ладно Вам



Не одна камера так не держит цвет на солнце как пропятка

Эти сказки я уже слышал.

А чего ладно? Цвет в примере ну совсем не впечатляет.

Может она где-то что-то и держит, но то, что она удержала в данном случае уже совсем не интересно с эстетической точки зрения.

Вот и сказке конец

[Salcido]

То есть сужать полезный для нас ДД, если интересует именно цветовоспроизведение.

Ну что же вы страниц 400 назад так просто и емко не сказали !

[mabrookah]

Это аппаратная компрессия светов, то есть старших битов изображения.

 

Это давно известно, но сделано для "широченного" ДД. Меня на 800 это сжатие только радует.

[Sound]

А чего ладно? Цвет в примере ну совсем не впечатляет.

Может она где-то что-то и держит, но то, что она удержала в данном случае уже совсем не интересно с эстетической точки зрения.

Вот и сказке конец

Ах конец?

Ну да, я бы тоже так посчитал, если бы не снимал в подобных условиях на все камеры никон, почти без исключения.

Ок, пример неудачный.

У Вас все кадры в библиотеках удачные?



На этом кадре у никона было бы серовато-желтовато- белое пятно

[multiformat amateur]

Это давно известно, но сделано для "широченного" ДД. Меня на 800 это сжатие только радует.

Тут у каждого - свои приоритеты.

Кому-то нужен "широченный ДД", и именно это радует. Кому-то - максимально нюансированный цвет в светах.

Выбираем покамест что-то одно. С Никонами







(у Фуджи такой проблемы попросту нет, в силу иной схемотехники матрицы)





 

[Валерий К.]

(у Фуджи такой проблемы попросту нет, в силу иной схемотехники матрицы)

 

Я бы сказал "не было".

[multiformat amateur]

Ну что же вы страниц 400 назад так просто и емко не сказали !

Лично я 400 страниц назад много чего писал, но кто это читает сейчас?





Из обзора вопроса на эту тему интересующимся можно найти в Сети методическую разработку Железнякова для студентов ВГИК: "цвет и контраст". Но, повторюсь, кроме эстетических закономерностей, о которых упоминал тут уважаемый mabrookah, именно у некоторых моделей Никонов накладывается еще ряд своих сугубо технических особенностей, являющихся следствием компромисса для (1) обеспечения скорострельности, для (2) обеспечения высокого и несколько более чистого по шумам ISO. Все это многократно обсуждено по несколько кругов подряд - в этой теме.







 

[Валерий К.]

Ок, пример неудачный.

Только об этом и речь.

На этом кадре у никона было бы серовато-желтовато- белое пятно

"Слышал я эти сказки".

[mabrookah]

От яркости чего?

фонаря

[Sound]

"Слышал я эти сказки".

[searcher]

Dynamic range d700 - 12.2 EV

Dynamic range s5 pro, s3 pro - 13,5 EV

Dynamic range d7100 - 13.7 EV

Dynamic range d800 - 14.4 EV

Там нет реальных таковых. У 700 например реальных стопов 8. У остальных тоже поменьше. 12 - это с учетом всяких цветовых искажений.

А про диапазон я писал в более широком смысле, когда камера захватывает как свет так и цвет.

Работа с равом пропятки в родном конвертере тоже не требует внесения кардинальных изменений, поскольку с цветом уже все готово и править нужно при необходимости лишь ошибки экспозиции.

Когда правим экспу, то цвет тоже нужно править, т.к. часть цветов уходит в тени или света и получает другое зрительное восприятие.

[Sound]

Когда правим экспу, то цвет тоже нужно править

Правьте.

[Sound]

Это наша любимая марка!

[searcher]

Вам не надоело про это ТЕМНО?



Какая должна быть экспозиция, что бы Вам было светло?

Светлая кожа, 6-я зона по Адамсу если не ошибаюсь ?

[searcher]

Тут у каждого - свои приоритеты.

Кому-то нужен "широченный ДД", и именно это радует. Кому-то - максимально нюансированный цвет в светах.

Выбираем покамест что-то одно. С Никонами







(у Фуджи такой проблемы попросту нет, в силу иной схемотехники матрицы)





 

Я думаю это из-за ограниченности АЦП. ДД не укладывается в 14 бит, пришлось в светах срезать. Пора 16 делать.

[MorSeAn]

Светлая кожа, 6-я зона по Адамсу если не ошибаюсь ?

Даже если начитавшись теорий для чернобелой пленки, адаптировать сие к цветной цифровой фотографии и заняться техномастурбацией...

вот что нам втирает тырнет (зоны даже со значениями под цифру нашлись)

Spoiler: [+]

А потом взять фотографию Саунда (хотя бы "на скутере") и обесцветить ее самым честным по-моему способом для нашего технодр... исследования: перевести в лаб, вырубить каналы а и б, оставив только яркосный, скопировать его и, вставив на новый слой, удалить фон. Затем перегоняем все обратно в sRGB водим курсором по предплечьям и смотрим инфо... получается около значений "заветной 6-й зоны по Адамсу для светлой кожи".

Вопрос: нужно ли тащить из теней совершенно необязательную и даже лишнюю информацию для сюжета этого фото?



Ежели я что-то понял или сделал неправильно, вы уж простите и подскажите

[vzhuravlev]

...водим курсором по предплечьям и смотрим инфо...

а по предплечьям зачем? почему не по лицу?



P.S. это не наезд я просто не понимаю

[MorSeAn]

а по предплечьям зачем? почему не по лицу?



P.S. это не наезд я просто не понимаю

Потому как зона6 с ее значениями именно для светлой кожи, а по фото видно, что самые светлые - предплечья с внутренней стороны. Лица же куда смуглее, тут надо по-Адамсу ориентироваться либо на 5-ю либо на 4-ю зону.

[vzhuravlev]

Потому как зона6 с ее значениями именно для светлой кожи, а по фото видно, что самые светлые - предплечья с внутренней стороны. Лица же куда смуглее, тут надо по-Адамсу ориентироваться либо на 5-ю либо на 4-ю зону.

Так Вы подгоняете снимок под Адамса или оцениваете правильность экспозиции?

Если подгоняете, тогда я все понимаю. А если оцениваете, откуда Вам знать, что кожа Владимира смуглая?

может снимок просто недоэкспонирован?

[Валерий К.]

Очевидно, светлая кожа - лицо мальчика (и в данном сюжете оно важнее, чем предплечье мужчины), на нее и надо ориентироваться (причем, скорее всего, на щеки или переносицу, а не наиболее освещенную часть лба).

[Julysha]

По физиологическим законам зрения наибольшую насыщенность цвета мы видим в полутонах и полутенях (при одинаковой насыщенности на самом деле). Где-то у Косенко в его ЖЖ была статья с примерами.



По этой причине затемнение (только по каналу L) делает для наших глаз цвет насыщенней (мы воспринимаем насыщенность цвета тоже нелинейно).



Чтобы добиться насыщенного цвета в конвертере, нужено просто прогнуть кривую вниз, чтобы света сползли в область полутонов (то есть математически почти умножение). Я вчера давала этот рецепт. По всей видимости, внутренний конвертер фуджика и старых камер поступает так же - камера экспонирует с запасом по светам, пользуясь своим ДД (в случае фуджика) или недодерживая в случае старых никонов. Потом кривая сильно прогибается вниз (компрессия светов), тени программно подтягиваются. Этакий встроенный АДЛ.



Если посмотреть на снимки фуджика с красивым цветом, то на них крайним светам уделено очень мало места. Все света ушли в полутона. Даже яркое голубое небо плотное. В субтропический полдень это понятно, но не в северное утро.



Я много снимала на фуджик-пропятку. Если позволить ему оставлять света светлыми (это в случае сцен с экстремальным ДД, когда сцена едва в 400% влезает), то цвет в светах сильно размывается. В общем, отказалась я от Фуджика именно по этой причине. Такие же сцены, снятые на современный Никон, проще поддаются редактированию в конвертере, а для фуджика есть только глупый архаичный ХУ, который не умеет работать со светами и тенями отдельно.

[MorSeAn]

Очевидно, светлая кожа - лицо мальчика (и в данном сюжете оно важнее, чем предплечье мужчины), на нее и надо ориентироваться (причем, скорее всего, на щеки или переносицу, а не наиболее освещенную часть лба).

А с чего уверенность, что лицо мальца не загорелое? Тем паче щека, переносица и лоб, если почти все снимки на открытом воздухе.

Если вы не офисный затворник (или типа того) и не постоянный клиент солярия или пляжей, и гуляете иногда в солнечный денек не в сомбреро, то подойдите к зеркалу и сравните внутреннюю часть предплечья (ближе к локтю) со лбом/переносицей. Где кожа светлее?

[MorSeAn]

Так Вы подгоняете снимок под Адамса или оцениваете правильность экспозиции?

Если подгоняете, тогда я все понимаю. А если оцениваете, откуда Вам знать, что кожа Владимира смуглая?

может снимок просто недоэкспонирован?

Именно потому я и не стал проверять по частям тела, которые загорают сами собой, достаточно лишь выходить из дома. А вот внутреннюю часть предплечья ближе к локтю надо нарочито подставлять под потоки ультрафиолета. Не думаю, что на скутере два фаната загорателя

[Валерий К.]

А с чего уверенность, что лицо мальца не загорелое?

Да хотя бы относительно загорелого лица мужчины (которое скорее попадает под 5 зону) оно очевидно светлое.

подойдите к зеркалу и сравните внутреннюю часть предплечья (ближе к локтю) со лбом/переносицей. Где кожа светлее?

Вы еще с подмышкой сравните.

Давайте подходить с точки зрения здравого смысла в контексте съемки людей, а не подгонки результатов: очевидно, под кожей на снимках подразумевается, в первую очередь, кожа лица, которая обычно является основным объектом портретной съемки.

[Zaits]

Что касается новейших никонов, то там есть еще и сугубо техническое обоснование проблемности у Никонов цвета в светАх (в отличие от иных камер). Это аппаратная компрессия светов, то есть старших битов изображения. Сделан этот компромисс для решения иных проблем - пропускной способности шины данных при скоростной фото- и видеосъемке.

...

Знаете, я бы крайне осторожно относился ко всем источникам информации подобного рода. К сожалению, достоверная информация такого типа от производителя недоступна, а многие народные исследования и выводы, сделанные на их основе, крайне сомнительны.



Скорее всего, причина несколько в другом. И скорее всего, причин несколько. Какие именно, не столь важно. Важно другое.

Предположение, которое Вы в своё время высказали, а именно то, что в угоду красивым показателям по шуму в какой-то степени пожертвовали цветом, очень похоже на правду. Речь шла о цветоделении, но если Никон пожертвовал одним, то наверняка пошёл дальше в части аппаратуры и алгоритмов из расчёта последующей обработки. Шум - наше всё, что говорится.

[olegpan]

Чтобы добиться насыщенного цвета в конвертере, нужено просто прогнуть кривую вниз, чтобы света сползли в область полутонов (то есть математически почти умножение). Я вчера давала этот рецепт.

Скорее всего, так и есть.

Я в последнее время поставил на 7100 сделанный кем-то профиль от 7000 - с ним кожа получается темнее и цветастее. Пример выкладывал, стало напоминать примеры с 5Д. Скорее всего, там тоже кривая вниз погнута.

[Julysha]

Нашла старую статью Павла - "Соковыжималка" - http://pavel-kosenko.livejournal.com/95735.html



Думаю, что небесполезно почитать ее в этой теме.



Иллюстрации из нее о другом, но не напоминают ли они ситуацию со скинтонами (кстати, Павел снимает на Кенон) -













То есть рекомендации к тому, как из бледнолицего сделать загорелого

[Евгений_D300S]

Нашла старую статью Павла - "Соковыжималка" - http://pavel-kosenko....com/95735.html

Спасибо,

Статью прочитал и положил в закладки

[oft]Опять 100[/oft]

Неужели я начал опять начал узнавать что то новое в КН

[MorSeAn]

Да хотя бы относительно загорелого лица мужчины (которое скорее попадает под 5 зону) оно очевидно светлое.

Опять гадаете? А почему не 4?!

Вы еще с подмышкой сравните.

Давайте подходить с точки зрения здравого смысла в контексте съемки людей, а не подгонки результатов: очевидно, под кожей на снимках подразумевается, в первую очередь, кожа лица, которая обычно является основным объектом портретной съемки.

А его признаков в ваших постах я не наблюдаю.

Или у вас подмышки загорают!? Сказано по-Адамсу, действуем по-Адамсу. Светлая кожа - VI-зона! Ок, я измерил яркость в месте где кожа наверняка светлее всего!

Как до вас достучаться? Какими словами?!

Если по-вашему более темное лицо должно на фото по яркости соотвествовать светлой коже (а не умеренно или сильно загорелой), то руки должны соответствовать постельным тонам?

Ведь если лицо темнее рук, значит оно загорелое. Или по-вашему руки в гипохлорите отбеливали?!

[Sound]

Все, что пишет Косенко было ясно еще на пленке, когда я применял подобную недодержку 30 лет назад.

Все тоже самое я использовал начиная с первых цыфровых никонов.

Вот только работать это так работает, но цвет при подобном ужатии в никоне и фуджи остается принципиально разным.

Какзалось бы, все тоже самое я проделывал на всех никонах, но извините, цвет меняется, но меня не устраивает как.



Как подобная информация может оказаться новой для пользователей уже далеко не первой камеры - загадка.

Все это уже было ясно на первых цветных пленках, которые появились в СССР для любительского использования.

Так же это работало и на чб пленке, ровно с той же задачей.

[Julysha]

Статью прочитал и положил в закладки

Пока я гуглила эту статью, нашла еще одну, тоже с рецептами, и в ней тоже изменение цвета (сочность) достигается изменением экспозиции, световой яркости - http://skoblov.livejournal.com/94841.html

[Julysha]

Какзалось бы, все тоде самое я проделывал на всех никонах, но извините, цвет меняется, но меня не устраивает.

Как подобная информация может оказаться новой для пользователей уде далеко не первой камеры - загадка.

У Косенко изложен основной принцип, но на практике нужно прогибать не общую кривую, а разные (поканальные), и с разным наклоном - вот тогда и цвет будет получаться тоже разным. Что производители камер и закладывают в свои тоновые кривые.



Но чтобы тоновую кривую прогнуть в фотошопе, сначала нужно сжать/растянуть линейные поканальные гистограммы уровней яркостей хитрым образом, это делает конвертер.

[Sound]

У Косенко изложен основной принцип, но на практике нужно прогибать не общую кривую, а разные (поканальные), и с разным наклоном - вот тогда и цвет будет получаться тоже разным. Что производители камер и закладывают в свои тоновые кривые.

Наверное, но в этом принципе нет отдельного внимания рав это или джепег.

Если он верен, то и в джепеге отработает в том же направлении.

Так как он это делал при недодержке на пленке.

Учитывать и понимать ее степень в зависимости от материала или камерного алгоритма и есть задача снимающего.



У меня есть понимание того, что в моих задачах, при применении недодержки, нужные каналы прогнет сам фуджи.

[Julysha]

Наверное, но в этом принципе нет отдельного внимания рав это или джепег.

Если он верен, то и в джепеге отработает в том же направлении.

Так как он это делал при недодержке на пленке.

Учитывать и понимать ее степень в зависимости от материала или камерного алгоритма и есть задача снимающего.



У меня есть понимание того, что в моих задачах, при применении недодержки, нужные каналы прогнет сам фуджи.

Когда мы работаем с кривыми, мы уже работаем с результатом конвертации. Важен исходный материал, который находится только в raw еще до демозаики. Важно, как конвертер сжал света (и только ли конвертер).



Например, когда я на Никоне снимаю с ADL, то цвета получаются более сочными. Понятно, что это простая недодержка и подтягивание теней. Так вот, если открыть такой НЕФ в родном Кепчере, то цвет будет красивым (Никон знает, как поработать с кривыми, чтобы сохранить цвет и избежать глубоких теней). Если же эту картинку открыть в другом стороннем конвертере (любом), то придется изрядно попотеть, чтобы добиться такой же гармонии цвета и яркости. Картинка откроется откровенно темной, и вернуть ее к жизни банальным подтягиванием теней не получится без ущерба цвету.



Я думаю, что у Фуджика внутри заложено что-то аналогичное ADL - и только он по своим рецептам знает, как раскрутить недодержку назад. Ведь не зря внутикамерный фуджин джипег нельзя повторить с тем же цветом даже в его собственном HU.

[Sound]

Когда мы работаем с кривыми, мы уже работаем с результатом конвертации. Важен исходный материал, который находится только в raw еще до демозаики. Важно, как конвертер сжал света (и только ли конвертер).



Я думаю, что у Фуджика внутри заложено что-то аналогичное ADL - и только он по своим рецептам знает, как раскрутить недодержку назад. Ведь не зря внутикамерный фуджин джипег нельзя повторить с тем же цветом даже в его собственном HU.

Ну если работаем, то да.

Но не думаю, что все фотографы в цвете подробно мыслили о каналах.

Правильно понятый и используемый принцип - главное в этом деле.

И правильно понятый в зависимости от заряженной пленки/цифры.

Мне большего и не надо.



Тем более сейчас.

Сложно концерт ответственный рулить, Вам отвечать и неотрывно смотреть не девушку в бокале

[Julysha]

Ну если работаем, то да.

Но не думаю, что все фотографы в цвете подробно мыслили о каналах.

Правильно понятый и используемый принцип - главное в этом деле.

И правильно понятый в зависимости от заряженной пленки/цифры.

Мне большего и не надо.

По сотому кругу. Пленка была разная, и каждый ее вид ограничивался определенным условиями применения. Кривые, заложенные в пленке, годились только под данные световые условия. Только при них получался прогнозируемый цвет.



Матрица в цифровой камере одна, и кривые для нее нужно подгонять под световые условия, при которых делается снимок.

[Sound]

Матрица в цифровой камере одна, и кривые для нее нужно подгонять под световые условия, при которых делается снимок.

Неа, не буду потом.

Буду во время съемки это стараться делать.



На солнышко возьму фуджик.

На вечеринку марк 3 или 2.

Для портрета в пасмуный день на длинное стекло возьму первопятак.



Вот у меня уже три-четыре пленочки набралось.



А у некоторых камер еще и исо рулится, так что может и больше.

В рав конечно снимать буду на кэнонах, но не для каналов и прочих сложностей.

Ушки то прижать на 35 и 50 как иначе без рава?

[k561l]

Ну что же вы страниц 400 назад так просто и емко не сказали !

А чего такого? Как вышла 800-ка, Борг сразу света сжатые заприметил и высказался в пользу недодержки.

Прошлогодний снег все это. Даже те, кто не знал о сплющенных светах, нет-нет да и недоэкспонируюет кадр.

А фуджи все никак не получается

[k561l]

Нашла старую статью Павла - "Соковыжималка" - http://pavel-kosenko.livejournal.com/95735.html

...



То есть рекомендации к тому, как из бледнолицего сделать загорелого

Это нелепо. Если дошло до того, что форумчане в этой теме не знают как работает инструмент "кривые"...

Стреляться, конечно, не буду, но интереса это не добавляет.

Неужели учиться так неинтересно?

Неужели можно научиться получать приятный для себя цвет, зазубривая значение канала "L" на вкус другого человека? Так и слепой смогет? А свои-то глаза куда зрячие подевали?

Грамотность страдает,

география забыта,

математика - тоже,

теперь вот это.

[k561l]

Неа, не буду потом.

Буду во время съемки это стараться делать.



На солнышко возьму фуджик.

На вечеринку марк 3 или 2.

Для портрета в пасмуный день на длинное стекло возьму первопятак.



Вот у меня уже три-четыре пленочки набралось.



А у некоторых камер еще и исо рулится, так что может и больше.

В рав конечно снимать буду на кэнонах, но не для каналов и прочих сложностей.

Ушки то прижать на 35 и 50 как иначе без рава?

И правильно сделаете. Кривые не сделают результат с разных камер одинаковым. В той степени, которая необходима Вам.

[Sound]

И правильно сделаете. Кривые не сделают результат с разных камер одинаковым. В той степени, которая необходима Вам.

Тут ведь вопрос не столько в лени или тупости, ведь кривые в звуке я понимаю достаточно неплохо.

А это по сути та же эквализация.

И конечно с каждым исполнителем, особенно Российского подхода к вокалу и исполнительскому искусству современной эстрады, приходится работать индивидуально.

Но если правильно отстроен зал и на сцене человек с правильным звукоизвлечением, то коррекция минимальна.

А уж если говорить о прослушивании грамотно сведенной фонограммы, то изменение эквализации от композиции к композиции не требуется вовсе.



Так вот фуджик для меня - правильно сведенная фоногорамма на классной студии грамотными звуко-инженерами, а правильно отстроенный зал - хороший монитор.

А вот когда сам себе звуко-инженер, особенно в таких масштабах как у нас в стране, сам себе аранжировщик и сам себе композитор. то это просто сбивает с ног, ужасает, шокирует своим нелепием, непрофессионализмом, безвкусием и пугающей массовостью.

[Евгений_D300S]

[oft]

Это нелепо. Если дошло до того, что форумчане в этой теме не знают как работает инструмент "кривые"...

Стреляться, конечно, не буду, но интереса это не добавляет.

Неужели учиться так неинтересно?

Не стреляйтесь.

Мне эта закладка была интересна, я за нее благодарил, она мне важнее сотен страниц этой темы. Я сегодня заплатил в этой теме 200 и 100 буду должен за этот пост.

Не ожидал от Вас подобного пафоса, ну дак в этой теме многое неудивительно

Пересмотрел все свои карточки которые снимал: 90 % люди в кадре персонажи которые занимают именно 10% кадров с небом в любых световых условиях.

А портреты снимаю семейные на ISO 100 - 12800 на одну камеру и буду так делать дальше.[/oft]

[propil]

Это нелепо. Если дошло до того, что форумчане в этой теме не знают как работает инструмент "кривые"...

Стреляться, конечно, не буду, но интереса это не добавляет.

Неужели учиться так неинтересно?

...

Ваша реакция вызвала у меня недоумение.