Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Несколько мыслей по поводу стекол для свадеб

Аватара пользователя
Andrey
Сообщения: 7754
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 14:39

Re: Несколько мыслей по поводу стекол для свадеб

Сообщение Andrey »

Del Boy писал(а): Вс июл 06, 2014 22:42
совершенно понятно что я не могу предьявить payslips на все "заявленные" суммы

Это раз


И никогда не сможете, потому что это полный булшит ...



Это раз


Del Boy писал(а): Вс июл 06, 2014 22:42
Второе, хотите верить "евростатистике" - Ваше право


Конечно, "евростатистике", вики и т.п. верить не надо, надо верить человеку, который "ничего предъявить не может", получает пол лимона евро, и интересуется стеклами подешевле бомбить на свадьбах ...



Это два ...


Del Boy писал(а): Вс июл 06, 2014 22:42
То о чем я говорю, цифры из жизни, от людей с которыми я общаюсь на ежедневной основе...


И все они тоже интересуются где бы что-то купить подешевле, пол ляма не хватает купить нормальную вещь ... булшит ...



Это три ...


Del Boy писал(а): Вс июл 06, 2014 22:42
просто для информации:

Sales Representative 90000 евро в год http://www.jobs.ie/ApplyForJob.aspx?Id=1376002 а это так себе..


У Вас похоже еще и с английским плохо ...



Executives - это не Representative smile



И 90 тыс это не 500 smile



И я говорил, что отдельные Executives могут получать малую толику от того, что Вы говорили ...


Del Boy писал(а): Вс июл 06, 2014 22:42
мой дружбан, работает на стройке дорог, водителем самосвала 2000 в неделю, в плохое время 1300, когда нет сверхурочных


Ага именно так ... только чего это те, кто получает в среднем 1800 в месяц не рванут все в водилы, где это можно получить за неделю? smile


Del Boy писал(а): Вс июл 06, 2014 22:42
У архитектора зарплата 150 000 в год,


Точно точно ... у меня жена в этой области работает ... то-то у них на позицию в 70 тыс очередь из людей с дипломами топ Университетов мира выстраивается ...



Да и 150 тыс., это не не 500 тыс.



Жду примеров, среднего класса с зарплатой в 500 тыс. ...


Del Boy писал(а): Вс июл 06, 2014 22:42
там же пилоты и проч

сливки среднего класса получают до полу миллиона


Кроме слов, более весомые доказательства будут?


Del Boy писал(а): Вс июл 06, 2014 22:42
Хотите в Ирландию приехать поработать? так пожалуйста, милости просим...если сможете документы получить


А, мне их не надо получать smile
Аватара пользователя
tinamu
Сообщения: 1071
Зарегистрирован: Пн сен 05, 2011 11:53

Re: Несколько мыслей по поводу стекол для свадеб

Сообщение tinamu »

Andrey писал(а): Вс июл 06, 2014 23:21
И никогда не сможете, потому что это полный булшит ...


Согласен, я живу в Англии, которая (мягко говоря) побогаче Ирландии.

Насчет цен на трактора примерно знаю - похоже. Но 100К - это где-то верхняя планка.

Восемь штук зарплата в месяц водителю самосвала - пусть даже с овертаймами - полный буллшит.

Sales representatives - очень зависит. Бывает разное, действительно огребают. Но в среднем - серенько.

Обслуга сверхбогатых - непредсказуемо. Люди, которые не считают денег ("old money") могут платить по-разному. Есть настоящие Плюшкины, но есть и такие, что платят не глядя, им пофиг. Денег столько, что бульдозером не выгребешь, это у которых предки за последние 500 лет из разных Индий и Карибов наложили в закрома столько, что сосчитать нереально.

Они так и позиционируются по шкале: миллионеры, мультимиллионеры, миллиардеры и выше всех - old money. В районе бесконечности. Клиенты банка Coutts.

Вот уж из этого банка добыть кому-бы то ни было сведения - это полный атас. Могила. Швейцарцы курят бамбук.
Аватара пользователя
ustas65
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 15:54

Re: Несколько мыслей по поводу стекол для свадеб

Сообщение ustas65 »

Ребят, ну что вы спорите?! Просто места знать нужно! У нас в Израиле тоже, водитель автопогрузчика в порту получает 13 000$ в месяц... а библиотекарь профсоюза 20 000$.

Но это не значит, что так получают все... порты в Израиле - это как... Газпром в России... и точно такой же водитель автопогрузчика на заводе получает немножко меньше... где то так раз в 13!

Директора больничных касс, руководители ( наемные ) банков и сотовых компаний тоже не сильно бедствуют - нарисовать себе зарплату в 200 000$ в месяц могут вполне.





Правда увы, к съемке свадеб это все отношения не имеет!
Аватара пользователя
Del Boy
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Пн апр 21, 2014 12:21

Re: Несколько мыслей по поводу стекол для свадеб

Сообщение Del Boy »

Как говорил, один человек: "большие деньги заработать очень легко, трудно попасть туда , где зарабатывают большие деньги"

Я , очень далек (пока?)от таких мест, поэтому буджет на фотографию не велик, и именно поэтому рассматриваю альтернативы дорогим обьективам.


Согласен, я живу в Англии, которая (мягко говоря) побогаче Ирландии.


Что правда то правда, но уж зело строго у Вас все, спиртное с 25 лет, с полицией не забалуешь, социал грошевый...правда такс на тачки в разы меньше...



У меня просто тут в последний год клиентура сильно изменилась, и видимо это повлияло на мою оценку реальности. Меня трудно удивить, но некотрые вещи открылись для меня совершенно сдругой стороны, я увидел другую Ирландию, гораздо более другую, чем та которую я привык видеть. Уж очень хочется отколупнуть немножко глазури с этого кексика
Аватара пользователя
Сотник
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Ср июл 23, 2008 08:07

Re: Несколько мыслей по поводу стекол для свадеб

Сообщение Сотник »

А вот мне бы было интересно узнать у ТС следующее: как принято в Игрландии у заказчика обращаться с полученным у фотографа материалом? Например, берем среднестатистическую российскую свадьбу. Это, как правило, 4 основных части:

1. сборы/выкуп,

2 ЗАГС,

3. прогулка/лавстори и

4. кабак



По личному опыту скажу, что распечатываться в формате больше А4 будут только несколько снимков их 3-й части. все остальное в лучшем случае посмотрят пару раз с ноутбука или выложат в соцсети. И возникает вопрос - а нужна ли для 3/4 свадьбы супер-пупер оптика? Ну реально, кого особо волнует сверхкачество репортажных снимков?



В Ирландии, я так понимаю, свадьба выглядит принципиально иначе. Поэтому и подход к выбору оптики иной. Хотелось бы поподробнее
Весь день не спишь, всю ночь не ешь - конечно, устаешь...
Аватара пользователя
Del Boy
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Пн апр 21, 2014 12:21

Re: Несколько мыслей по поводу стекол для свадеб

Сообщение Del Boy »

Сотник писал(а): Пн июл 07, 2014 08:31
В Ирландии, я так понимаю, свадьба выглядит принципиально иначе. Поэтому и подход к выбору оптики иной. Хотелось бы поподробнее


около 9 часов утра дома у невесты - сборы, родственники и так далее, там можно обойтись 50мм на фулфрейме, автофокус абсолютно не имеет значения

затем 11-12 часов приходит машина или карета, невесту везут в церковь, там крайне желательно 70-200мм

после церемонии наступает время приема (Reception) обычно в красивом месте, немного закусок и шампанскакга - и море фотографий, там легко 85 все покроет

Ну а после в отель, ресторан, первый танец и все такое - для этого наверное обойдусь Тамроном 20-40мм ну и средний формат для портретов, обычно эта фаза для фотографа заканчивается часов в 9-10 вечера



Огромное значение имею детали: платье, туфли, наряды подружек, машина (как праыило чтото старинное или роллс ройс)убранство церкви и многое другое, люди тратят огромные деньги и нужно все запечатлеть



Я так думаю что буду на флэшке отдавать все снимки, без дополнительной оплаты

Альбом естественно экстра

Несколько (2-3) больших снимков (скажем около А3)в рамах и паспарту

Никаких лавстори, слайдшоу и проч изысков - крайне не приветствуется
Аватара пользователя
Сотник
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Ср июл 23, 2008 08:07

Re: Несколько мыслей по поводу стекол для свадеб

Сообщение Сотник »

При таких раскладах согласен с вами, что 24-70 необязателен. Фикс 50мм, даже из середнячков, отработает лучше самого распрекрасного зума.



В качестве полтинника можно взять младший Nikkor 1.4, который D - на первое время его более чем хватит.

-

Если не смущает б/у, то в качестве зума можно посоветовать Nikkor 80-200 f/2.8 Правда, он и б/у дешевым не бывает. Я использую никкоровский же 70-210 f/4-5.6 made in Japan - брал б/у, доволен как слон - шустрый, резкий, недостатка светосилы не ощущаю. Из новых и недорогих, пожалуй, будет неплох Sigma AF 70-300mm f/4-5.6 DG OS


Огромное значение имею детали: платье, туфли, наряды подружек, машина (как праыило чтото старинное или роллс ройс)убранство церкви и многое другое, люди тратят огромные деньги и нужно все запечатлеть


Я так понимаю, речь идет о макро? Тогда можно взять любой из мануальников Nikkor-Micro до 55mm, можно даже f/3.5 - они стоят в пределах 5-6 тысяч рублей, а снимают не хуже современных макриков. Можно обойтись и совсем бюджетным вариантом - макро-кольца к полтосу, хотя такой комплект априори будет проигрывать "прирожденному" макрику по ряду параметров - в том же локальном контрасте, например.



Насчет широкого угла - мне кажется, вместо зума на полном кадре вполне можно использовать Nikon 24mm f/2.8D
Весь день не спишь, всю ночь не ешь - конечно, устаешь...
Аватара пользователя
Del Boy
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Пн апр 21, 2014 12:21

Re: Несколько мыслей по поводу стекол для свадеб

Сообщение Del Boy »

Сотник писал(а): Пн июл 07, 2014 10:35
При таких раскладах согласен с вами, что 24-70 необязателен. Фикс 50мм, даже из середнячков, отработает лучше самого распрекрасного зума.



В качестве полтинника можно взять младший Nikkor 1.4, который D - на первое время его более чем хватит.

-

Если не смущает б/у, то в качестве зума можно посоветовать Nikkor 80-200 f/2.8 Правда, он и б/у дешевым не бывает. Я использую никкоровский же 70-210 f/4-5.6 made in Japan - брал б/у, доволен как слон - шустрый, резкий, недостатка светосилы не ощущаю. Из новых и недорогих, пожалуй, будет неплох Sigma AF 70-300mm f/4-5.6 DG OS







Я так понимаю, речь идет о макро? Тогда можно взять любой из мануальников Nikkor-Micro до 55mm, можно даже f/3.5 - они стоят в пределах 5-6 тысяч рублей, а снимают не хуже современных макриков. Можно обойтись и совсем бюджетным вариантом - макро-кольца к полтосу, хотя такой комплект априори будет проигрывать "прирожденному" макрику по ряду параметров - в том же локальном контрасте, например.



Насчет широкого угла - мне кажется, вместо зума на полном кадре вполне можно использовать Nikon 24mm f/2.8D


Спасибо за совет. Надо попробовать 24мм. Если говорить о диапазоне 70-200 и 80-200, у меня были сомнения о нужности, но как писал выше, они уже отпали, Сигма 70-210 2.8 есть и в будущем обязательно возьму Никоновский 70-200 со стабом, даже наверное первая версия сойдет.



Я как бы не являюсь противником автофокуса, но если рассматривать фиксы светлые, то например 85 1.8 и аф и мануальник грешат гайками в боке и нужно следить за фоном, хотя во всем остальном очень даже. По этой причине имею планы купить 85мм 1.4, а тут, как ни странно, есть неплохие варианты, например Цейсс можно взять за 450 евро, и отсутствие аф не является недостатком.

тоже с полтосом, грубо говоря, по качеству картинки мануальный наравне с Д версией, только мануальник стоит 50 а Д - 150 евро, просто не вижу смвсла переплачивать.



Про макрик тоже думал, и именно о том, котором Вы говорите.
Аватара пользователя
Сотник
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Ср июл 23, 2008 08:07

Re: Несколько мыслей по поводу стекол для свадеб

Сообщение Сотник »

Заглянул в справочник Бакста и Бажана в поисках никкоровской неавтофокусной альтернативы 24мм. Есть такие варианты,с одержащие оптический элемент CRC:

24mm f/2.8

28mmf/2.8

20mm f/2.8 (85-го года)

24mm f/2



Последний, правда, дороговат.
Весь день не спишь, всю ночь не ешь - конечно, устаешь...
Аватара пользователя
taron
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: Вс сен 06, 2009 13:17

Re: Несколько мыслей по поводу стекол для свадеб

Сообщение taron »

не знаю как в Ирландии, но в Германии:
около 9 часов утра дома у невесты - сборы, родственники и так далее, там можно обойтись 50мм на фулфрейме-
24мм не хватает(Тамрон 24-70).
невесту везут в церковь, там крайне желательно 70-200мм-
зачем всю красоту и убранство церкви вырезать, тут тож 24-70 или 10-24.

бывает, что закс. вот фоткал, расписывались на водяной мельнице, в подвале, темно и мало места-катастрофа.
немного закусок и шампанскакга - и море фотографий, там легко 85 все покроет-
согласен, но общий план тож надо, пара готовилась, заказывали, украшали столы.
Ну а после в отель, ресторан, первый танец и все такое - для этого наверное обойдусь Тамроном 20-40мм-
согласен.
Огромное значение имею детали: платье, туфли, наряды подружек, машина (как праыило чтото старинное или роллс ройс)убранство церкви и многое другое, люди тратят огромные деньги и нужно все запечатлеть-
тут я бы использовал 85мм.

всё имхо.
Аватара пользователя
Альфред
Сообщения: 1870
Зарегистрирован: Вт июл 13, 2010 12:04

Re: Несколько мыслей по поводу стекол для свадеб

Сообщение Альфред »

Сотник писал(а): Пн июл 07, 2014 11:44
Последний, правда, дороговат.
И, что не менее важно, чрезвычайно редок.
Аватара пользователя
Mike_P
Сообщения: 10293
Зарегистрирован: Сб дек 20, 2008 18:28

Re: Несколько мыслей по поводу стекол для свадеб

Сообщение Mike_P »

Альфред писал(а): Пн июл 07, 2014 21:19
И, что не менее важно, чрезвычайно редок.


Не, 24/2 не особо редок. За ~20 т.р. можно найти при желании, но не уверен в необходимости.

Свой брал существенно дешевле, повезло.
Аватара пользователя
ustas65
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 15:54

Re: Несколько мыслей по поводу стекол для свадеб

Сообщение ustas65 »

Да, все познается в сравнении... снять обряд венчания на 70-200... это же мечта... я могу пользоваться такими вещами в лучшем случае при съемке прогулки... вся остальная свадьба выглядит как базар или столпотворение... "Хупа"... это когда под навес площадью 6 метров влазит человек 15... тут же с пяток детей, самые активные гости-друзья тоже норовят поддержать молодоженов.... в итоге - фотограф стоит на одной ноге, под другой у него примостился карапуз 2 лет, который просто обязан присутствовать на обряде бракосочетания, сзади плотной стеной стоят скромные гости, вперед не лезут но как солдаты при обороне Сталинграда, они дали клятву - ни шагу назад...

В общем на 24 мм полного кадра основные участники банкета помещаются не все smile



Немного проще при подписании брачного договора, так называемая "КТУБА"... здесь уже все зависит от фантазии хозяина зала торжеств. Иногда он даже выделяет для подобного акта свой кабинет... ну в общем то помещение, куда планировалось поставить стол, компьютер, пару стульев для посетителей и маленький холодильник... Прекрасное место для жениха, раввина, пап с двух сторон, какого то раввинского помощника и фотографа с видеооператором... опять 24-35... детали на 50-70 мм.



Потом уже начинаются танцы... Slow... в центре зала очищается площадка, вокруг которой по периметру выстраиваются дым машины, генераторы пузырей, гости и обслуживающий персонал, которому тоже интересно. Под потолком включаются световые пушки, которые с высоты 6 метров дают приятное световое пятно, яркостью пару тысяч люменов... и это пятно бывает разных цветов и совершенно хаотично и непрерывно движется. Да... количество пятен зависит от уровня зала... в дорогих их бывает до 5 десятков... а что бы фотограф не расслаблялся, в дело подключают лед прожекторы.... Вообще леды довольно симпатичная вещь, но почему то светотехники твердо уверены, что сочетание красного с синим наиболее оживит лица молодоженов и сделает их кожу моложе и привлекательней...

Угроза разбить нахрен все эти леды помогает не всегда.



И вот начинается танец... в клубы дыма вплывает пара молодоженов и пару десятков детей от года до 10... Фотограф спотыкаясь о детей ( в дыму их не видно в принципе) пытается поймать молодоженов так, что бы в это время на них не светили прожектора, и в кадре не оказалось пары тройки телефонных фотографов-видеооператоров, снимающих приходящее на свои мобилы... Для чего они снимают, сами объяснить они не в состоянии, но тем не менее с маниакальным упорством тычут свой хлам в лица молодоженам.

Те тоже, позабыв все, чему их судорожно пытался научить фотограф, нежно смотрят в разные стороны ( хотя была просьба смотреть хотя бы друг на друга, и если увидят объектив - взглянуть хоть разок в него) и спотыкаясь о детский сад в тумане делают судорожные попытки попадать в такт музыке.



В общем приезжайте к нам - у нас свадьбы самые веселые... и 24-70 не забудьте... самая ходовая линза...
Аватара пользователя
Nerd74
Сообщения: 718
Зарегистрирован: Пн окт 11, 2010 13:12

Re: Несколько мыслей по поводу стекол для свадеб

Сообщение Nerd74 »

ustas65 прямо крик души smile

при встрече с заказчиками обговаривайте, что бы все гости были предупреждены не мешать фотографу. не лезть в кадр. не вставать напротив и т.д.
Аватара пользователя
ustas65
Сообщения: 1054
Зарегистрирован: Ср янв 10, 2007 15:54

Re: Несколько мыслей по поводу стекол для свадеб

Сообщение ustas65 »

[member="Nerd74"], гостей может быть от 200 до 2000! Большую часть заказчик увидит на свадьбе первый раз в жизни, и не исключено что в последний smile Приглашают в Израиле не друзей, а... ну в общем если кого то когда то в фалафельной видел, вместе в очереди стояли - повод пригласить... Ибо чем больше принесет им по 300 шек, тем больше сумма получится нетто... да и чем больше гостей - тем соответственно дешевле порция... в общем Ваше предложение из области нереальных!
Аватара пользователя
Старый верстак
Сообщения: 1012
Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 07:53

Re: Несколько мыслей по поводу стекол для свадеб

Сообщение Старый верстак »

Вот пара снимков с самой первой моей свадьбы, по моему 2010 год, снимал на К***н

Изображение



Неужели плохо все? и ка бы я для этого свадебного рынка не "материал"

[/quote]

Очень жених хорош!

Отличный снимок!
С уважением, Валерий.

Изображение
Аватара пользователя
Del Boy
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Пн апр 21, 2014 12:21

Re: Несколько мыслей по поводу стекол для свадеб

Сообщение Del Boy »

Старый верстак писал(а): Вт июл 08, 2014 11:10
Очень жених хорош!

Отличный снимок!


Спасибо! мне очень приятно
Аватара пользователя
Nerd74
Сообщения: 718
Зарегистрирован: Пн окт 11, 2010 13:12

Re: Несколько мыслей по поводу стекол для свадеб

Сообщение Nerd74 »

ustas65 это в какой стране такого вида свадьбы? что гостей по 2 тыщи зовут и при этом такой хаотичный бардак
Аватара пользователя
MorSeAn
Сообщения: 1633
Зарегистрирован: Вт янв 01, 2013 17:08

Re: Несколько мыслей по поводу стекол для свадеб

Сообщение MorSeAn »

... это в какой стране такого вида свадьбы?...
ustas65 писал(а): Вт июл 08, 2014 11:06... Приглашают в Израиле...
Аватара пользователя
Del Boy
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Пн апр 21, 2014 12:21

Re: Несколько мыслей по поводу стекол для свадеб

Сообщение Del Boy »

Должен признать, что многое сказаное мною выше было, мягко говоря, ошибочным.

Каким то образом, перед самой свадьбой, я решил отказаться от своей концепции и забыть о провозглашенных принципах (см. начало поста)

И поменять свой набор стекол (спасибо скептикам)- и как же правильно я сделал.

В результате с собой взял:



Тамрон 20-40 (выяснилось что я использовал 35мм в 90% случаев) соответственно будут заменен на 35мм фикс

Никон 85мм 1.8 автофокусный

Пентакс 645 с 80-160мм стеклом, за какимто лешим взял Кодак BW 400CN вместо привычной Ilford XP2 - пожалел

Отказался от всех мануальных стекол.





85мм использовал почти везде, за исключением некоторых групповых снимков.



Итак непосредственно про свадьбу. Пара была не молодожены, уже с ребенком, живут вместе 12 лет. Все было очень скромно, без пафоса, гостей человек 100 не больше - это мало, по местным стандартам.

День был очень пасмурный и в добавок пошел дождь сразу после церкви и из за этого заплпнированные сьемки в парке у реки пришлось отменить

В церкви было тоже темно, вспышку не использовал, снимал почти на открытой и ИСО 2000



вот несколько снимков, критика, советы и рекомендации весьма приветствуются





Изображение





Изображение





Изображение





Изображение





Изображение





Изображение





Изображение







Изображение





Изображение







Изображение





Изображение





Изображение





Изображение





Изображение





Изображение





Изображение
Аватара пользователя
Сотник
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Ср июл 23, 2008 08:07

Re: Несколько мыслей по поводу стекол для свадеб

Сообщение Сотник »

Отличный сет!

Но я бы порекомендовал отработать еще пару свадеб, чтобы выборка была более реперезентативной, так сказать.

Сам отснял в сентябре свадьбу с принципиально новым для себя набором: Токина 116 и Sigma 50mm 1.8 EX DG. По мне - так для обычной свадьбы полтинника на кропе - за глаза. Если хобот больше - это уже для особых случаев, которые оговариваются еще на этапе первой встречи с заказчиком (скажем, я понимаю, что снимать придется в таком месте, где нужен будет телевик - и беру его). 11-16 очень хорош в условиях тесной квартиры (выкуп и все такое, хотя там нужен видеооператор, а не я), но в остальном нужен АФ-фикс 24мм - для групповых снимков, кабака и прочей репортажки самое то. Как вариант, какой-нибудь зум типа Сигмы 17-50, но во-первых, в два раза тяжелее Никкоровского фикса 24мм, во-вторых дороже. Перспектива у зума будет лучше, но кабак и "групповуха" - совсем не те сюжеты, где ценится перспектива )))
Весь день не спишь, всю ночь не ешь - конечно, устаешь...
Аватара пользователя
Kapitan133
Сообщения: 640
Зарегистрирован: Сб авг 18, 2012 13:50

Re: Несколько мыслей по поводу стекол для свадеб

Сообщение Kapitan133 »

Понравились снимки.
Вадим, Тула
Аватара пользователя
Del Boy
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Пн апр 21, 2014 12:21

Re: Несколько мыслей по поводу стекол для свадеб

Сообщение Del Boy »

Сотник писал(а): Вс окт 19, 2014 12:40
Отличный сет!

Но я бы порекомендовал отработать еще пару свадеб, чтобы выборка была более реперезентативной, так сказать.
Спасибо, пробую заполучить еще клиентов...




Kapitan133 писал(а): Вс окт 19, 2014 18:16
Понравились снимки.


Спасибо, приятно слышать!

Вернуться в «Объективы для репортажа, свадеб и путешествий »

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей