24-120/4? Примерно так же, как 16-85. Медленннно (на Д700)
Форум переехал и обновился!
Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.
Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.
Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.
Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.
Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.
Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.
Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S
- k561l
- Сообщения: 7508
- Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 16:04
- AlexPlo
- Сообщения: 808
- Зарегистрирован: Чт янв 17, 2013 16:27
- k561l
- Сообщения: 7508
- Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 16:04
Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S
средними по результату. Отвертки - они тоже быстрее. Мой 24-120 на Д800, как на Д700, никуда не торопится.
- Kreatorr
- Сообщения: 753
- Зарегистрирован: Пн фев 13, 2012 08:16
Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S
24-120/4 владею, не давно сравнил с 24-70 никкором. нуда, 24-70 побыстрей, но не настолько чтоб восхищаться или ужасаться, так,
небольшая, слегка заметная разница. д600.
небольшая, слегка заметная разница. д600.
- k561l
- Сообщения: 7508
- Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 16:04
Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S
Кстати, на 50 мм полтинник 1.4Г фокусирутся ощутимо быстрее 24-120/4 на дистанции бесконечность...1 метр и обратно.
- baca
- Сообщения: 107
- Зарегистрирован: Сб май 26, 2012 19:46
Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S
Позволю вставить и свои 5 копеек (вернее повторю сказанное ранее). 50/1.4Г в сравнении с 24-120/4 редчайший тормоз (сравнивал на Д700). Более медленного объектива чем 50/1.4Г не встречал. 24-120/4 с 24-70/2.8 лоб в лоб не сравнивал, но уверен, что топ по любому должен быть быстрее. ИМХО 24-120/4 хороший объектив с достаточной скоростью АФ как для повседневного штатника. Для специфической съемки (если вдруг такая понадобиться) нужен соответствующий объектив.
Товарищь, верь, придет пора
Покоя радости, достатка!
Но к той поре на наших пятках
Напишут наши номера.
Покоя радости, достатка!
Но к той поре на наших пятках
Напишут наши номера.
- Barlo
- Сообщения: 386
- Зарегистрирован: Пт ноя 02, 2012 16:29
Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S
24-120 отличное штатное стекло. но после покупки 16-35 начинаю от него отходить... под мои задачи 16-35 больше штатник, чем 24-120
Мир через Объектив - barlophotos.blogspot.com
- Слава 65
- Сообщения: 1208
- Зарегистрирован: Чт апр 03, 2014 21:25
Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S



Постоянно тут"http://vk.com/s.lebedev65"http://vk.com/s.lebedev65
Мои фото на Flickr https://www.flickr.com/photos/132147870@N08/
Мои фото на Flickr https://www.flickr.com/photos/132147870@N08/
- Слава 65
- Сообщения: 1208
- Зарегистрирован: Чт апр 03, 2014 21:25
Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S
Постоянно тут"http://vk.com/s.lebedev65"http://vk.com/s.lebedev65
Мои фото на Flickr https://www.flickr.com/photos/132147870@N08/
Мои фото на Flickr https://www.flickr.com/photos/132147870@N08/
- Elisha ben Baz
- Сообщения: 20400
- Зарегистрирован: Вс окт 12, 2014 07:05
Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S
Приобрел 24-120 ф/4 к 610 как штатник. Очень нравится машинка. Прекрасно работает на солнце и ночью. Резкий. НЕ знаю кто там на 85-120 нашел какую то мыльность, я нет. Рисунок вообще обалденный. Я бы рекомендовал к покупке.
- MR.COTUN
- Сообщения: 3251
- Зарегистрирован: Пт июн 17, 2011 04:30
Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S
За 24-120/4 VR полностью с вами согласен.
Отличное стекло.
- Elisha ben Baz
- Сообщения: 20400
- Зарегистрирован: Вс окт 12, 2014 07:05
Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S
Мне кажется что для штатника идеален. 70 или 85 все таки коротко очень . Снимал что то вроде репортажа, 120 - самое то. 70 было бы ни туда ни сюда.
Снимал что то вроде портрета. Да, боке можно придирчиво осудить, но у большинства не продвинутых в фото граждан снимки вызвали полный восоторг
Пейзаж вполне. Ночью попробовал/ Ну то есть совсем ночью на освещенной фонарями улице - достойно. ИМЕННО МАСТ. То что я искал.
Снимал что то вроде портрета. Да, боке можно придирчиво осудить, но у большинства не продвинутых в фото граждан снимки вызвали полный восоторг
Пейзаж вполне. Ночью попробовал/ Ну то есть совсем ночью на освещенной фонарями улице - достойно. ИМЕННО МАСТ. То что я искал.
- Слава 65
- Сообщения: 1208
- Зарегистрирован: Чт апр 03, 2014 21:25
Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S
ждем фоток.....
Постоянно тут"http://vk.com/s.lebedev65"http://vk.com/s.lebedev65
Мои фото на Flickr https://www.flickr.com/photos/132147870@N08/
Мои фото на Flickr https://www.flickr.com/photos/132147870@N08/
- Yurg
- Сообщения: 518
- Зарегистрирован: Вт май 01, 2012 12:35
- Слава 65
- Сообщения: 1208
- Зарегистрирован: Чт апр 03, 2014 21:25
Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S
Постоянно тут"http://vk.com/s.lebedev65"http://vk.com/s.lebedev65
Мои фото на Flickr https://www.flickr.com/photos/132147870@N08/
Мои фото на Flickr https://www.flickr.com/photos/132147870@N08/
- Слава 65
- Сообщения: 1208
- Зарегистрирован: Чт апр 03, 2014 21:25
Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S
Постоянно тут"http://vk.com/s.lebedev65"http://vk.com/s.lebedev65
Мои фото на Flickr https://www.flickr.com/photos/132147870@N08/
Мои фото на Flickr https://www.flickr.com/photos/132147870@N08/
- Глаз
- Сообщения: 493
- Зарегистрирован: Чт янв 01, 2015 07:21
Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S
самый неудачный объектив и золотой полоски , несоветую
- Слава 65
- Сообщения: 1208
- Зарегистрирован: Чт апр 03, 2014 21:25
Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S
Постоянно тут"http://vk.com/s.lebedev65"http://vk.com/s.lebedev65
Мои фото на Flickr https://www.flickr.com/photos/132147870@N08/
Мои фото на Flickr https://www.flickr.com/photos/132147870@N08/
- MR.COTUN
- Сообщения: 3251
- Зарегистрирован: Пт июн 17, 2011 04:30
- Слава 65
- Сообщения: 1208
- Зарегистрирован: Чт апр 03, 2014 21:25
Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S
аргументировать можно?
Постоянно тут"http://vk.com/s.lebedev65"http://vk.com/s.lebedev65
Мои фото на Flickr https://www.flickr.com/photos/132147870@N08/
Мои фото на Flickr https://www.flickr.com/photos/132147870@N08/
- Глаз
- Сообщения: 493
- Зарегистрирован: Чт янв 01, 2015 07:21
Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S
MR.COTUN писал(а): Пт янв 02, 2015 09:22
[img]http://www.club-nikon.ru/forum вы в адвеквате или праздник ???
- Глаз
- Сообщения: 493
- Зарегистрирован: Чт янв 01, 2015 07:21
Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S
этот обекти был создан ценой и вместо стекла пластиком для временной замены начинающему фотографу в плане конкуреции стеклам сапога которые в в плстике и схорошей сборкой - типа 28-105 были успешны
- Слава 65
- Сообщения: 1208
- Зарегистрирован: Чт апр 03, 2014 21:25
Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S
я не увидел ответ на вопрос-(самый неудачный объектив и золотой полоски , несоветую )-чем конкретно..
Постоянно тут"http://vk.com/s.lebedev65"http://vk.com/s.lebedev65
Мои фото на Flickr https://www.flickr.com/photos/132147870@N08/
Мои фото на Flickr https://www.flickr.com/photos/132147870@N08/
- Романенко Дмитрий
- Сообщения: 344
- Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 13:16
Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S
Да видимо человек - мечтатель. Вот и хочет, чтобы зум да еще с такой кратностью снимал как фикс. Понятно, что объектив не идеален, но с учетом его фокусных, работы АФ, стабилизатора и светосилы F4 я его оцениваю, как замечательный штатник. Цена конечно не низкая, но в китах вполне нормальной получается. А вот уже для души действительно можно к нему еще и фиксы держать.
- MR.COTUN
- Сообщения: 3251
- Зарегистрирован: Пт июн 17, 2011 04:30
Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S
[/quote]
Пост новогоднее тро-ло-ло?
А,Глаз?
- Слава 65
- Сообщения: 1208
- Зарегистрирован: Чт апр 03, 2014 21:25
Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S
просто хотелось услышать внятную аргументацию а не просто - стекло г****...если был неудачный опыт работы со стеклом (ибо откуда такое мнение)-то опять же,хотелось знать в чем была проблема(как мне так и другим обладателям стекла)...я так думаю...Романенко Дмитрий писал(а): Пт янв 02, 2015 09:49
Да видимо человек - мечтатель. Вот и хочет, чтобы зум да еще с такой кратностью снимал как фикс. Понятно, что объектив не идеален, но с учетом его фокусных, работы АФ, стабилизатора и светосилы F4 я его оцениваю, как замечательный штатник. Цена конечно не низкая, но в китах вполне нормальной получается. А вот уже для души действительно можно к нему еще и фиксы держать.
Постоянно тут"http://vk.com/s.lebedev65"http://vk.com/s.lebedev65
Мои фото на Flickr https://www.flickr.com/photos/132147870@N08/
Мои фото на Flickr https://www.flickr.com/photos/132147870@N08/
- sergesky
- Сообщения: 450
- Зарегистрирован: Сб ноя 17, 2012 15:26
Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S
Хорошее стекло. Да, по краям подмыливает и не такое бескомпромиссно резкое, как 24-70. Но вот берет картинка за душу, как ни странно.
- Elisha ben Baz
- Сообщения: 20400
- Зарегистрирован: Вс окт 12, 2014 07:05
- Миколаич
- Сообщения: 2184
- Зарегистрирован: Вт июн 21, 2011 18:44
Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S
Вчера мой любимый 24-120 жестоко обломался. Поехали с женой в развлекательный комплекс (в лесу типа деревни под старину). Поехали специально вечером, чтобы подсветку включили, красота там колоритная. Света оказалось меньше, чем я думал. Так вот - мой любимец 24-120 в 50% случаев отказывался фокусироваться. Елозит туда-сюда и не может зацепится. Не ожидал я от него такого, первый раз это. Уж и подсветку фокусировки включил - не помогает. В-общем, для таких случаев на ум приходит только новый тамрон 24-70/2,8 со стабом, больше не знаю ни одного штатного полнокадрового зума с f2,8 и стабом.
- Elisha ben Baz
- Сообщения: 20400
- Зарегистрирован: Вс окт 12, 2014 07:05
Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S
Странно, у меня даже в квартире в потемках цепляет. И ночь щелкнул пару разМиколаич писал(а): Пн янв 26, 2015 13:46
Вчера мой любимый 24-120 жестоко обломался. Поехали с женой в развлекательный комплекс (в лесу типа деревни под старину). Поехали специально вечером, чтобы подсветку включили, красота там колоритная. Света оказалось меньше, чем я думал. Так вот - мой любимец 24-120 в 50% случаев отказывался фокусироваться. Елозит туда-сюда и не может зацепится. Не ожидал я от него такого, первый раз это. Уж и подсветку фокусировки включил - не помогает. В-общем, для таких случаев на ум приходит только новый тамрон 24-70/2,8 со стабом, больше не знаю ни одного штатного полнокадрового зума с f2,8 и стабом.
- Julysha
- Сообщения: 56859
- Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02
Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S
Миколаич писал(а): Пн янв 26, 2015 13:46
Вчера мой любимый 24-120 жестоко обломался. Поехали с женой в развлекательный комплекс (в лесу типа деревни под старину). Поехали специально вечером, чтобы подсветку включили, красота там колоритная. Света оказалось меньше, чем я думал. Так вот - мой любимец 24-120 в 50% случаев отказывался фокусироваться. Елозит туда-сюда и не может зацепится. Не ожидал я от него такого, первый раз это. Уж и подсветку фокусировки включил - не помогает. В-общем, для таких случаев на ум приходит только новый тамрон 24-70/2,8 со стабом, больше не знаю ни одного штатного полнокадрового зума с f2,8 и стабом.
А чем родной 24-70/2.8 не устраивает? Я в последние два месяца на него в основном на открытой снимаю (2.8), он фокусируется быстро и точно при минимальном количестве света. ИСО можно поднять до 9000 -

- Миколаич
- Сообщения: 2184
- Зарегистрирован: Вт июн 21, 2011 18:44
Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S
У меня тоже в помещениях все нормально было. Правда, там небольшой снежок сыпал, может из-за этого. Уровень освещенности был такой, что я еле укладывался в f4, выдержка 1/15, ИСО 6400.
- Elisha ben Baz
- Сообщения: 20400
- Зарегистрирован: Вс окт 12, 2014 07:05
- Миколаич
- Сообщения: 2184
- Зарегистрирован: Вт июн 21, 2011 18:44
- Elisha ben Baz
- Сообщения: 20400
- Зарегистрирован: Вс окт 12, 2014 07:05
- Julysha
- Сообщения: 56859
- Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02
Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S
Снимок, что я привела в качестве примера, снят на 24 мм на f2.8, с рук с 1/50 и ИСО 9000. Было ОЧЕНЬ темно. Темнее - вряд ли будете снимать. Выдержки 1/50-1/40 на 24 мм получаются с рук без смаза (на Д810).
Зажимание диафрагмы для общего плана издали совсем не требуется. За счет кривизны поля ГРИП распределяется удачно по всему кадру, прорисовывая и ПП, и ЗП.
Я открываю диафраму, задираю ИСО и снимаю на него динамику в потемках. Для динамики выдержка должна быть покороче.
- Annuit Soeptis
- Сообщения: 811
- Зарегистрирован: Сб янв 18, 2014 19:37
Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S
Tamron AF SP 24-70mm f/2.8 DI VC USD и светосильный и со стабом. Понимаю, многим он не нравится в сравнении с Nikkor 24-70 f/2.8, но уж если выбирать между 24-120 f/4 и Тамроном, я думаю, что Тамрон определено в плюсе.
Novus ordo seclorum
- Миколаич
- Сообщения: 2184
- Зарегистрирован: Вт июн 21, 2011 18:44
Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S
Вот, было примерно так - сконвертировал по-быстрому:
Сам не видел, но говорят, у этого тамрона с точность и стабильностью АФ беда.
- Миколаич
- Сообщения: 2184
- Зарегистрирован: Вт июн 21, 2011 18:44
- Elisha ben Baz
- Сообщения: 20400
- Зарегистрирован: Вс окт 12, 2014 07:05
- Миколаич
- Сообщения: 2184
- Зарегистрирован: Вт июн 21, 2011 18:44
- Annuit Soeptis
- Сообщения: 811
- Зарегистрирован: Сб янв 18, 2014 19:37
Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S
А еще говорят, что кур доят. На западе все авторы обзоров от него без ума, вы думаете Тамрон это все проплатил? Вы поймите, у меня нет этого стекла и я вас за него не агитирую, просто вот какая странная вещь, как только сторонний производитель выпускает действительно достойное стекло, так сразу появляется куча нареканий, мол все работет не как надо. При этом, когда читаешь сравнение, то одни и те же недостатки у родных стекол записываются в несущественные, а у сторонних тоже самое выставляется в вину.
От сюда вывод, что чтобы не быть записанным в полный треш, стороннему стеклу нужно иметь или имя Carl Zeiss/Leica, или подавляющее преимущество по всем параметрам от разрешения по всей площади кадра до рисунка боке, при этом лучшее качество изготовления, но по гораздо меньшей чем у оригинала цене, и все рано наше комьюнити запишет его во второсортных хлам для нищебродов, сославшись на какие-то том проблемы неизвестно у кого, плохой цвет.... а при этом сами будут икать Б/У-шные стекла от небожителей предыдущего поколения по сходной цене. Вот как-то так я думаю.
Novus ordo seclorum
- Миколаич
- Сообщения: 2184
- Зарегистрирован: Вт июн 21, 2011 18:44
- morozko
- Сообщения: 108
- Зарегистрирован: Пт дек 12, 2008 11:40
Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S
Если 24-70 довольно плоское стекло, то 24-120 и подавно и это видно по примерам выложенным здесь. Вообще кроме цены и универсальности, я даже и не знаю чем еще оно может радовать. Тупо маркетинг - налепили золотую полоску, а нормальный объектив сделать забыли.
Хотя был у меня на марке 2 кеноновский 24-105, давал неплохую картинку, но только при солнышке, а при пасмурной погоде, что кит, что лка с ф4 все одно - темный говнозум.
Хотя был у меня на марке 2 кеноновский 24-105, давал неплохую картинку, но только при солнышке, а при пасмурной погоде, что кит, что лка с ф4 все одно - темный говнозум.
- Annuit Soeptis
- Сообщения: 811
- Зарегистрирован: Сб янв 18, 2014 19:37
Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S
Это замечание касается не только этого стекла, я очень часто вижу в обзорах предвзятое мнение к оптики сторонних производителей, в т.ч. той, которая у меня была. Тамрон 70-200 f/2.8 ругают на такое же виньетирование как на Кэнон 70-200 f/2.8, но на кэнон его почему-то уже считают приемлемым и все в обзорах одоного автора. И такое сплошь и рядом, к сожалению.
Novus ordo seclorum
- Kreatorr
- Сообщения: 753
- Зарегистрирован: Пн фев 13, 2012 08:16
Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S
Аа! Точно-точно!Annuit Soeptis писал(а): Пн янв 26, 2015 14:21
А еще говорят, что кур доят. На западе все авторы обзоров от него без ума, вы думаете Тамрон это все проплатил? Вы поймите, у меня нет этого стекла и я вас за него не агитирую, просто вот какая странная вещь, как только сторонний производитель выпускает действительно достойное стекло, так сразу появляется куча нареканий, мол все работет не как надо. При этом, когда читаешь сравнение, то одни и те же недостатки у родных стекол записываются в несущественные, а у сторонних тоже самое выставляется в вину.
От сюда вывод, что чтобы не быть записанным в полный треш, стороннему стеклу нужно иметь или имя Carl Zeiss/Leica, или подавляющее преимущество по всем параметрам от разрешения по всей площади кадра до рисунка боке, при этом лучшее качество изготовления, но по гораздо меньшей чем у оригинала цене, и все рано наше комьюнити запишет его во второсортных хлам для нищебродов, сославшись на какие-то том проблемы неизвестно у кого, плохой цвет.... а при этом сами будут икать Б/У-шные стекла от небожителей предыдущего поколения по сходной цене. Вот как-то так я думаю.
- Миколаич
- Сообщения: 2184
- Зарегистрирован: Вт июн 21, 2011 18:44
Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S
А я тогда здесь причем, идите и сами доите своих кур
Хоть я и не писал, но в принципе, вы угадали, я не очень хорошо отношусь к сторонней оптике. Но руководствуюсь исключительно своим личным опытом. Среди всех немногочисленных объективов сторонних производителей, которые прошли через мои руки, НИ ОДНОГО хорошего я не видел. Хотя они наверняка есть, просто мне не попадались.
- Elisha ben Baz
- Сообщения: 20400
- Зарегистрирован: Вс окт 12, 2014 07:05
Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S
.Annuit Soeptis писал(а): Пн янв 26, 2015 14:21
А еще говорят, что кур доят. На западе все авторы обзоров от него без ума, вы думаете Тамрон это все проплатил? Вы поймите, у меня нет этого стекла и я вас за него не агитирую, просто вот какая странная вещь, как только сторонний производитель выпускает действительно достойное стекло, так сразу появляется куча нареканий, мол все работет не как надо. При этом, когда читаешь сравнение, то одни и те же недостатки у родных стекол записываются в несущественные, а у сторонних тоже самое выставляется в вину.
От сюда вывод, что чтобы не быть записанным в полный треш, стороннему стеклу нужно иметь или имя Carl Zeiss/Leica, или подавляющее преимущество по всем параметрам от разрешения по всей площади кадра до рисунка боке, при этом лучшее качество изготовления, но по гораздо меньшей чем у оригинала цене, и все рано наше комьюнити запишет его во второсортных хлам для нищебродов, сославшись на какие-то том проблемы неизвестно у кого, плохой цвет.... а при этом сами будут икать Б/У-шные стекла от небожителей предыдущего поколения по сходной цене. Вот как-то так я думаю
Да вот в чем загвоздка, читал обзор заграничного автора- все зашибись с Тамроном, одно но в конце он приписал - великолепные характеристики, одно испортило впечатление - из 3-х взятых на тест 2 оказались с технологическими неисправностями
- tisa
- Сообщения: 189
- Зарегистрирован: Пт янв 09, 2009 18:03
Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S
Про Тамроны - картинка чтобы прям нравилась, это наверное 28-75. Остальные, кадр получается через два раза на третий. Обидно, если нужны были первые два. Но это не Тамрон виноват(как и с Сигмой), а Никон. Проблемы с фокусировкой, отсутствие настоящей совместимости - в этом проблема, на мой взгляд. 24-120 хороший объектив - быстрый(намного быстрее Тамрона), точный, но с "жесткой", металлической картинкой и проблемами в углах. Иногда это исправляется, для репортажа и тревел-зума это вообще не страшно. Картинка с 24-70 Никон такая же металлическая.
- Elisha ben Baz
- Сообщения: 20400
- Зарегистрирован: Вс окт 12, 2014 07:05
Re: Nikkor 24-120mm f/4G ED VR AF-S
Ничто так не украшает картинку, как фотошоп...
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей





































[/url]