Преимущества полного формата в современных условиях

[FXpanda]

Страшно представить тревел комплект

У меня фф нету ) А комплект - у меня был легкий, Х100T и canon 60D+ 150-600



Хотя комплект с СФ это уже другая весовая категория. Даже со штатником

[Ратников Серёжа]

добавил наверху

Сравнивать можно технику - аппараты, объективы, а дальнейшая обработка - это отдельный вопрос, как она будет производиться и будет-ли вообще - это неизвестно (зависит от конкретного фотографа, его задач и т.д.).

Я рассматривал возможности. Если полный кадр позволяет некоторыми действиями получить идентичную кропу картинку или лучше, то кроп никакими действиями не позволяет одним кадром получить схожую с полным кадром картинку. И это объективность. Разве нет?



Вопрос не стоит в том, будут или не будут фотографы пользоваться этими возможностями. И будет или не будет причинять неудобств фотографу отсутствие каких-то возможностей у кропа. Это индивидуально. Вопрос стоял в самих возможностях, если вдруг возникнет какая-то необходимость.



У полного кадра эти возможности есть.

У кропа - они ограничены.

Вот и сравнение.



Если всегда нужна большая ГРИП, то действительно - возможно, разумнее смотреть на соответствующий для этого инструмент в виде той же БЗК с кроп-фактором 2 или больше даже.

[FXpanda]

Я рассматривал возможности. Если полный кадр позволяет некоторыми действиями получить идентичную кропу картинку или лучше, то кроп никакими действиями не позволяет одним кадром получить схожую с полным кадром картинку. И это объективность. Разве нет?

Нет, это теоретизирование. СРавнивать лучше на конкретных примерах.

[Mikka]

Конечно.

Потому как основной потребитель ФФ - свадебщики и портретисты, они массово на Кеноне по всем понятным причинам.

В этой сфере на 5-6 ФФ от Кенона всего один от Никона.



А со стороны кропов - Никон выглядит выигрышнее. Я и сам первую камеру Никон купил именно из-за этого.



И да - такая стратегия ведет Никон в землю. Рапортуют о плохих финансовых показателях - просто так, что ли?

На продажах 3300 не разбогатеешь.

Младшие модели делают основную кассу для любого производителя фототехники. В "жирные" годы для Никона D80 делал до 25 процентов прибыли компании.

Сейчас с наплывом БЗК и смартфонов пропорции думаю поменялись, но не кардинально.

[Ратников Серёжа]

Нет, это теоретизирование. СРавнивать лучше на конкретных примерах.

А чем в данном случае теория может расходиться с практикой?



Формулы ГРИП есть. Вроде бы это законы оптики. Разве они не дадут представления?

[БАЙ]

The page you were looking for doesn't exist.



You may have mistyped the address or the page may have moved.

В сообщении MUR ссылка рабочая.

[bikephoto]

У полного кадра эти возможности есть.

У кропа - они ограничены.

Вот и сравнение.

А толку?



Подавляющее большинство владельцев ФФ использует его для съёмки котик, цветочек, памятник. Если владелец форумный воен то этот список заменяется на кирпичная стена, забор уходящий в боке, мишень.



Из пушки по воробьям.



В то же время я вижу как в разном экшуне используются камеры сильно проще, вплоть до мыльниц.

[Ратников Серёжа]

А толку?

Так ведь по теме топика )



Из этого не следует, что полный кадр будет оптимальным выбором для всех. Есть набор параметров, а далее - каждый сам решает, что ему нужно или не нужно. Я сам хочу хороший компакт для себя ) Помимо зеркалки.



Я доволен тем, что мне дал полный кадр после D90. Думал о D7100, но перешедшие с D7100 на D750 или D610 - отмечали многое из того, что отметил потом и я. И мне для семейных фото это оказалось полезным. Хотя на экстремальных открытых дырках я не снимаю. То есть мой результат повторить кропом теоретически можно, но нужны были бы более дорогие объективы.

[olegpan]

Младшие модели делают основную кассу для любого производителя фототехники. В "жирные" годы для Никона D80 делал до 25 процентов прибыли компании.

Сейчас с наплывом БЗК и смартфонов пропорции думаю поменялись, но не кардинально.

Думаю, что изменились очень сильно, имхо.

БЗК и смарты как раз оттягивают бюджетный сегмент. Уровень ФФ им пока не по плечу, только отдельные попытки.



Во-2, во время продаж Д80 вариантов особо и не было. Либо топ Д3, либо другой кроп - чуть старше или младше. Поэтому такая большая удельная доля на Д80 вполне обоснована.

А сейчас 3 модели кропа (думаю, скоро будет 4)+5 моделей ФФ. Это я даже не считаю еще имеющихся в продаже д600, д800, д800е.



И то, что у этих фирм несопоставимы продажи ФФ - это точно.

[FXpanda]

А чем в данном случае теория может расходиться с практикой?



Формулы ГРИП есть. Вроде бы это законы оптики. Разве они не дадут представления?

А вы попробуйте на конкретных моделях камер и стекол сравнить.

[Ратников Серёжа]

А вы попробуйте на конкретных моделях камер и стекол сравнить.

У меня такого парка нет, чтобы сравнить экстремальные дырки. Но всё же, формула ГРИП не даёт представления? Или в чём будет расхождение?



Опять же, я тут лишь про формальный ГРИП речь веду. Рисунок оптики и картинку - не затрагиваю.

[FXpanda]

У меня такого парка нет, чтобы сравнить экстремальные дырки. Но всё же, формула ГРИП не даёт представления? Или в чём будет расхождение?



Опять же, я тут лишь про формальный ГРИП речь веду. Рисунок оптики и картинку - не затрагиваю.

Вот поэтому я и говорю про теоретизирование.

[Ратников Серёжа]

Вот поэтому я и говорю про теоретизирование.

Но Вы можете хотя бы сказать, как есть на самом деле? )



И Вы только про ГРИП или вообще про картинку? Просто чтобы понять, о чём именно речь.

[I Robot]

[member="Ратников Серёжа"], то, о чем вы говорили - это преимущество именно размера картинки, о котором уже говорили и которое вы используете описанным вами способом (насколько он эффективен - это еще нуждается в проверке). Т.е. преимущество одно - размер.

[Ратников Серёжа]

Ну так преимущество )) Из которого в том числе следуют и другие, в число которых входит возможность уменьшения шумов.

[Julysha]

У меня не было времени читать всю тему, но думаю, многим будет любопытно взглянуть про перспективу, ФР и кроп по этой ссылке - http://mikes.club-nikon.ru/perspect/

[I Robot]

Ну так преимущество )

Безусловно, собственно это и отмечено в рекламе 5Ds

[Amarant]

Насчет плотности пикселей, тоже когда то думал что рабочие ISO зависят от "жирности" пиксела. Только вот последние тенденции говорят об обратном. Либо производитель специально занижает эту возможность у кропа, либо плотность пикселей не так и влияет на конечный результат. Ведь шум при высоком ISO возникает из-за паразитных наводок в матрице, чем плотнее собран свет в одной точке, тем выше вероятность этих наводок. Предположение, не более.

[Balhash]

Насчет плотности пикселей, тоже когда то думал что рабочие ISO зависят от "жирности" пиксела. Только вот последние тенденции говорят об обратном.

Ничего не говорит об обратном. ) 16 Мп Д4 по прежнему шумят меньше 36 Мп Д800. Как было так и осталось. Просто надо сравнивать камеры-одногодки.

[Amarant]

Ничего не говорит об обратном. ) 16 Мп Д4 по прежнему шумят меньше 36 Мп Д800. Как было так и осталось. Просто надо сравнивать камеры-одногодки.

Уже приводился пример Julysha c D7000 и D800 с практически одинаковой плотностью пикселей, года конечно разные но все же, не такая уж между ними пропасть в плане технологий. Конечно можно еще предположить и изменения в электронной составляющей, например подавление тех же ложных сработок пикселей. Но покажите мне все таки, где указывается что величина пиксела - первопричина возникновения шума? Источник.

[Julysha]

Уже приводился пример Julysha c D7000 и D800 с практически одинаковой плотностью пикселей, года конечно разные но все же, не такая уж между ними пропасть в плане технологий. Конечно можно еще предположить и изменения в электронной составляющей, например подавление тех же ложных сработок пикселей. Но покажите мне все таки, где указывается что величина пиксела - первопричина возникновения шума? Источник.

У меня никогда не было Д800, я сравнивала Д7000 с Д800Е, у которого отключен АА-фильтр на матрице. Поэтому по резкости и детализации они никогда не сравняются, как и по точности АФ.



И, конечно, обвязка у камер разная.



С другой стороны, из 36 мп Ешки я могла сделать практически идеальный ресайз в 12-16 мп, а что делать с 16 мп Д7000? Оставлять в оригинале и после этого сравнивать?



В свое время я сравнивала Д300 с д90 (были оба у меня одновременно). Картинка с Д300 с одинаковой оптикой выглядела чище и симпатичнее (объясняли это разным качеством фильтров RGB на пикселях). Хотя оба кропа по 12 мп и одногодки практически, даже Д90 помладше. У Д90 только ДД был получше. А АФ у Д300 - неубиваемый и надежный.

[Миколаич]

16 Мп Д4 по прежнему шумят меньше 36 Мп Д800.

Кто вам это сказал? При приведении к одному размеру у них уровень шума практически одинаков: http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/ ... ___963_767

[_abc]

Уменьшение шумов - это вы про Дф???? - дык чем меньше пукселов....и круг замкнулся

51Мп от Сапог пока никто не купил ....ждите тем на всех фото-форумах про всяко-смазы



Сапог своими 51Мп станет измерителем ХА во всей линейке ихней оптики по краям кадра - его сделали чтобы народ больше старую оптику не покупал, а стоял в очереди за посредственным шириком с дыркой 4 за 100тыр+ = 2000евро

[Amarant]

С другой стороны, из 36 мп Ешки я могла сделать практически идеальный ресайз в 12-16 мп, а что делать с 16 мп Д7000? Оставлять в оригинале и после этого сравнивать?

Ну ресайз, пожалуй, не очень верно проводить, нужно просто сравнивать. Уж раз разговор пошел о зависимости шумов от величины пикселей..

чем плотнее собран свет в одной точке, тем выше вероятность этих наводок.

Здесь я всетаки ошибся. Ведь получается тогда если воткнуть на кроп ФФ оптику то увеличатся и рабочие ИСО. О таком я не слышал.

[Balhash]

Кто вам это сказал? При приведении к одному размеру у них уровень шума практически одинаков: http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/ ... ___963_767

Да никто не сказал, просто у меня глаза есть. )

А зачем их приводить к одному размеру? Если привести к 1024х768 то зеркалка от компакта не отличается. )

Ресайз - это уже обработка. Вы сравниваете необработанный файл Д4 с обработанным Д810. Не правильное сравнение. И какой тогда смысл в этих 36МП если потом я их просто удаляю? )

Давайте будем до конца честными. Жирный пиксель по прежнему лучше и по шуму и по ДД.

[Ратников Серёжа]

И какой тогда смысл в этих 36МП если потом я их просто удаляю? )

В том, что при других условиях их можно и не удалять )

[Balhash]

В том, что при других условиях их можно и не удалять )

Да мне без разницы. )

Я могу и на Д700 получить результат по шуму лучше чем на Д4. ) сниму с десяток кадров, наложу их друг на друга особым образом и результат будет лучше чем с любого шумодава и детали не пострадают. Но будет ли это честным сравнением? )

Вы уж там определитесь: вы сравниваете картинку в чистоте или после того как она пройдет с десяток шумодавов и плагинов в ЛР и ФШ. )

[Julysha]

Вообще говоря, поколение камеры играет роль.



Вот два кропа: Д200, выпущенный в 2005 году (и известнывй своими шумами уже после ИСО 500), и самый последний флагман Д7200 (о котором маркетологи говорят, что у него нет шумов).



При сравнении в лоб (при 100%) шумы у них оказываются одинаковыми, хотя, конечно, размер пикселя значительно отличается

Но если делать кроп из кадра, то по шумам будет один в один



Но добавим в это сравнение D4s, и сразу всё становится очевидным:

[Julysha]

Давайте будем до конца честными. Жирный пиксель по прежнему лучше и по шуму и по ДД.

По шумам - да, при 100% рассматривании оригиналов, но не по ДД на базовом и низком ИСО.



Вот оно: D4s vs D810 vs D700

Если же привести к одинаковому размеру (или напечатать А4), то разница становится еще больше:

[_abc]

Конечно с годами шумы меньше. Но процесс очень медленный. Как толкько перешли с ССД на КМОП он слегка замедлился, при этом потециал у первых выше...думаю ещё увидим новые решения. А вот старую оптику не хочется выкидывать из-за 51Мп на матрице и комп тоже...



Я лично теряю на компе много полезного (программ) при переустановки новых систем..вот сейчас на работе пытаюсь таки сохранить винду ХР ...но думаю умерло...

[Ратников Серёжа]

Вы уж там определитесь: вы сравниваете картинку в чистоте или после того как она пройдет с десяток шумодавов и плагинов в ЛР и ФШ. )

Сравнение в чистоте - абстрактное, по-моему. Чистый спорт ) Да и исходные разные у камер. Но с любой камеры происходит проявка. И печать в каком-то размере. Или вывод на экран. Десятки плагинов не нужны, достаточно привести кадры к одному размеру (это просмотр на экране или печать). Обработка в любом случае производится - в зависимости от задач разная. И что можно потенциально можно получить из сырого материала - это и интересно.



Чем больше и качественнее черновик - тем лучше, по-моему. (При наличии времени )

[Balhash]

По шумам - да, при 100% рассматривании оригиналов, но не по ДД на базовом ИСО.



Вот оно: D4s vs D810 vs D700



3.jpg



Если же привести к одинаковому размеру (или напечатать А4), то разница становится еще больше:



4.jpg

А не на базовом ИСО? ) И добавьте в этот список фудж С5 про. Увидите преимущество жирного пикселя. В т.ч. и по ДД. )

[Ратников Серёжа]

сниму с десяток кадров, наложу их друг на друга особым образом и результат будет лучше чем с любого шумодава и детали не пострадают. Но будет ли это честным сравнением? )

Таким способом и на кропе можно получить ГРИП, недостижимую для ФФ с одного кадра. Но не для всех сюжетов подходит.



Поэтому критерий в виде одного кадра, одного нажатия на кнопку спуска - по-моему, нормальный.

[_abc]

По слухам Сапог выпустит замену Марк Ш ...посмотрим что это будет. А пока про наш 810 уже всё известно, вполне вменяемая камера вышла с далеким потенциалом ... для владельцев топовой оптики (заметьте )

[Ратников Серёжа]

А не на базовом ИСО? )

D4 рулит в сложных условиях )



Но изначально речь шла о кроп vs. полный кадр. А там как? ))

[Balhash]

D4 рулит в сложных условиях )



Но изначально речь шла о кроп vs. полный кадр. А там как? ))

Что как? ) Конкретно в чем вопрос? )

[Julysha]

А не на базовом ИСО? ) Идобавьте в этот список фудж С5 про. Увидите преимущество жирного пикселя. В т.ч. и по ДД. )

Каждая камера нужна для своего. Увлеченные фотографы имеют Д810 и d4s (или df) для разных задач.



Фуджик-пропятку добавить с его 6 Мп? Да ради бога! Бедненький у него ДД. У меня есть все эти три камеры. Пропятка отдыхает на полке... вместе с д700.

И по шумам

[Ратников Серёжа]

Что как? ) Конкретно в чем вопрос? )

Достиг кроп тех преимуществ, которыми обычно славились камеры с полным кадром?



Сейчас сравнил на DxO по шумам D7000, D7200 и D800. На 100% приблизительно все равны. Но при приведении к одному размеру - D800 заметно вырывается вперёд. Что интересно, D7000 и D7200 - так и остаются почти не отличимыми по шумам.

[Balhash]

Каждая камера нужна для своего. Увлеченные фотографы имеют Д810 и d4s (или df) для разных задач.



Фуджик-пропятку добавить с его 6 Мп? Да ради бога! Бедненький у него ДД. У меня есть все эти три камеры. Пропятка отдыхает на полке.



5.jpg



И по шумам



6.jpg

Ага, особенно учитывая что фудж лохматого года выпуска и до сих пор показывает вполне приличный результат. )

Вот он и есть, жирный пиксель. Жаль они эту технологию забросили, снимали бы вы сейчас на фудж. )

Что касается, Д4.. Так ведь картинка на 50% зависит от математики. Уверен, что с Д4 можно получить куда более приличный результат просто поменяв алгоритм. Такое уже было, с Д3с.

[Миколаич]

А зачем их приводить к одному размеру? Если привести к 1024х768 то зеркалка от компакта не отличается. )

Ресайз - это уже обработка. Вы сравниваете необработанный файл Д4 с обработанным Д810. Не правильное сравнение.

Хорошо, давайте подойдем с другого конца: приведем снимок с D4 к размеру D810. Получим обработанный снимок с D4 по шумам будет такой-же, как необработанный с D810.

Насчет обработки: я не знаю людей, которые печатают снимки прямо из камерного JPEGа вообще не притрагиваясь к ним.

36мп далеко не лишние, но даже если они кому-то и не нужны, то:

1. Современных камер с привычным проф. управлением больше просто нет. D4 в расчет не берем из-за космической цены и большого квадратного форм-фактора.

2. Исключить АА фильтр без появления муара возможно только на многопиксельных матрицах.

[Julysha]

Ага, особенно учитывая что фудж лохматого года выпуска и показывает вполне приличный результат. )

Вот он и есть, жирный пиксель. Жаль они эту технологию забросили. )

А толку-то, все равно на него снимать нельзя. Только портреты в джепег для СА.



Он даже 6 мп не может дать нормальных. Так что вещь в себе.



Вот такую гадость выдает - https://img-fotki.yandex.ru/get/9307/36 ... f13cc_orig



А уж сколько шума было на небе! И при таком-то скромном ДД...



Вот так внутрикамерных джепег выглядел

[Balhash]

Достиг кроп тех преимуществ, которыми обычно славились камеры с полным кадром?

Разумеется. ) Вы ведь не сможете отличить фото снятое с Д7200 от фото с Д4. )

Еще раз, разница в размера сенсора в 1,5 - это не принципиальная разница.

Разве что по графикам с ДхО. )

[Balhash]

А толку-то, все равно на него снимать нельзя. Только портреты в джепег для СА.



Он даже 6 мп не может дать нормальных. Так что вещь в себе.



Вот такую гадость выдает - https://img-fotki.yandex.ru/get/9307/36 ... f13cc_orig



А уж сколько шума было на небе! И при таком-то скромном ДД...

А что рисовали одногодки фуджа С5? )

Юляша, Вы представляете разницу в звуке компактного транзистора и лампового проигрывателя? )

Ну вы же физик, и все в чудеса верите? )

Процессоры стали мощнее, математика сложнее, которые обсчитывают картинки с матрицы. Вот это единственное, что изменилось.

Ладно, надоело мне флудить. Засим, позвольте откланяться. )

[Ратников Серёжа]

Разумеется. ) Вы ведь не сможете отличтиь фото снятое с Д7200 от фото с Д4. )

Ну если рассмотреть экстремальные снимки, то по косвенным признакам скорее всего удастся. На обычных снимках - нет )

Но при этом на параметры - можно смотреть (кроме камеры). Параметры просто точнее говорят об условиях съёмки, нежели готовый кадр. И именно возможность снимать при таких условиях - отличает камеры.

[Julysha]

А что рисовали одногодки фуджа С5? )

Вполне себе рисовали:



Д200 был даже старше (он у меня до сих пор валяется)

[Ратников Серёжа]

Еще раз, разница в размера сенсора в 1,5 - это не принципиальная разница.

Ну с Вами не согласны перешедшие с кропа на полный кадр. Например, с серии D7xxx (не говоря уже о D90, но она уже совсем старая) на серию 6xx или 750, или 8xx. Все почему-то отмечают большую свободу по шумам.

[danex]

Разумеется. ) Вы ведь не сможете отличить фото снятое с Д7200 от фото с Д4. )

Еще раз, разница в размера сенсора в 1,5 - это не принципиальная разница.

Разве что по графикам с ДхО. )

Так я уверен в умелых руках Вы фото и с д300, д50 например не сможете отличить от фото с д4с. Дело то не в этом. Дело в условиях съемки и сложности этих условий.

[Julysha]

Так я уверен в умелых руках Вы фото и с д300, д50 например не сможете отличить от фото с д4с. Дело то не в этом. Дело в условиях съемки и сложности этих условий.

Совершенно верно, вся разница в том, что на более современную камеру результат получить проще. А разницу с кропа (Д7100, например) и Д810 при хорошей оптике (и правильной обработке) и одинаковом ресайзе (это важно!) найти трудно. Иногда я на них снимаю одновременно, хотя редко. Именно из-за того, что кроп требует большей обработки, и не каждый сюжет на него можно снять хорошо (если света мало).



Но количество годных кадров с Д810 будет больше, да и времени на обработку уйдет меньше, а с D4s можно прямо джепеги из камеры использовать (при острой необходимости).

[bikephoto]

Достиг кроп тех преимуществ, которыми обычно славились камеры с полным кадром?

Есть лайфхак, позволяющий существенно сокращать расходы.



1. Делаем кадр на имеющийся кроп.

2. Обрабатываем по вкусу.

3. Удаляем exif. Это обязательное условие, без которого магия не работает.



Всё. Вы гордый обладатель полнокадровой камеры.



Опционально: на сэкономленные таким образом деньги можно нанять красивую барышню, увезти в красивое место и превратить свой кроп вообще в средний формат. А если барышню ещё и раздеть... Количество сэкономленных средств не умещается в моей голове!

[MUR]

Есть лайфхак, позволяющий существенно сокращать расходы.



1. Делаем кадр на имеющийся кроп.

2. Обрабатываем по вкусу.

3. Удаляем exif. Это обязательное условие, без которого магия не работает.



Всё. Вы гордый обладатель полнокадровой камеры.



Опционально: на сэкономленные таким образом деньги можно нанять красивую барышню, увезти в красивое место и превратить свой кроп вообще в средний формат. А если барышню ещё и раздеть... Количество сэкономленных средств не умещается в моей голове!

Класс.