Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Преимущества полного формата в современных условиях

Аватара пользователя
_abc
Сообщения: 5583
Зарегистрирован: Пн окт 08, 2012 09:50

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение _abc »

I Robot писал(а): Ср авг 12, 2015 06:38
Собственно, вопрос возник с выходом Canon 5Ds

,

Практически, по сравнению с кропом 20-24 МП увеличение кол-ва МП провпорционально увеличению площади матрицы, т.е. плотность пикселей - одна и та же. Тогда исчезают все преимущества, которые связывали с "жирным" пикселем и остается только одно - улучшенное разрешение матрицы (при одинаковом дизайне матриц и электронной начинке). Но, чтобы увидеть эти преимущества надо либо печатать в большом формате, либо иметь монитор очень высокого разрешения, что доступно (по крайней мере - сейчас) - профессионалам. Тогда что получается, что для любителя в ближайшем будущем DX - самое оно, при условии появления оптики сравнимого качества с FX. Так?
первый пост типа - ТС так тему поставил что надо сравнивать не ФФ и Кроп, А кроп 24Мп и ФФ 51Мп - и всё. И этот вопрос правильный....собственно зачем её сделали - Никону нос утереть? Маркетинг, возможности камеры, её практичность, решаемые задачи - это не есть одно.



Canon 5Ds - сам производитель написал что это не замена универсальной камеры Марк Ш!

Собственно наверное в этом и ответ smile
Аватара пользователя
_abc
Сообщения: 5583
Зарегистрирован: Пн окт 08, 2012 09:50

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение _abc »

Честно не покупаю 810 из-за 36Мп...хотя бы 24.... Ведь держал её в руках уже 3 раза.. 750 не нравится. Может и куплю таки но не сейчас точно
Аватара пользователя
_abc
Сообщения: 5583
Зарегистрирован: Пн окт 08, 2012 09:50

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение _abc »

MUR писал(а): Ср авг 12, 2015 10:43
А Canon EOS-1D Mark IV кроп?


Это камера 2009! - она была сделана в единственном экземпляре smile для съёмки футбола, чтобы не таскать с собой самые тяжелые объективы, а точнее не кропить руками морды и ноги

оба бренда уже не выпускают топовый кроп, причем Никон с 2007 года!



так что вопрос из многочисленных тем ФФ vs Кроп закрыт скоро как 10 лет
Аватара пользователя
Олег Н
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2012 22:36

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение Олег Н »

Julysha писал(а): Ср авг 12, 2015 18:44
По шумам - да, при 100% рассматривании оригиналов, но не по ДД на базовом и низком ИСО.


Добрый вечер, Юлия!

Насколько мне известно, ДД - это отношение максимального сигнала к минимальному. Максимальное значение сигнала определяется напряжением насыщения матрицы, а минимальное - шумами. Вы можете объяснить каким образом матрицы с меньшими шумами могут иметь более узкий ДД на базовом ИСО?

(Очень сомневаюсь, что напряжение насыщения у них сильно отличается).

Только не надо ссылаться на красивые графики, которые Вы приводите. Они-то как раз и вызвали этот вопрос.
Аватара пользователя
I Robot
Сообщения: 5300
Зарегистрирован: Чт окт 31, 2013 17:52

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение I Robot »

_abc писал(а):
И этот вопрос правильный....собственно зачем её сделали - Никону нос утереть?




полагаю, что это - тенденция, и Никон тоже скоро подтянется. Интересно, до каких пределов дойдет этот процесс? Плотность пикселей больше, чем в DX, наверное вряд-ли будут делать?
Аватара пользователя
Screamus
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Сб авг 17, 2013 14:00

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение Screamus »

Олег Н писал(а): Ср авг 12, 2015 22:54
Добрый вечер, Юлия!

Насколько мне известно, ДД - это отношение максимального сигнала к минимальному. Максимальное значение сигнала определяется напряжением насыщения матрицы, а минимальное - шумами. Вы можете объяснить каким образом матрицы с меньшими шумами могут иметь более узкий ДД на базовом ИСО?

(Очень сомневаюсь, что напряжение насыщения у них сильно отличается).

Только не надо ссылаться на красивые графики, которые Вы приводите. Они-то как раз и вызвали этот вопрос.
Давайте я попробую разъяснить.

ДД не зависит от того более или менее шумная матрица. Другое дело, как многие уже заметили, чем больше мегапикселей на матрице одного размера, тем более широкий динамический диапазон. Это связано с таким физическим термином как "квантовая эффективность". Но "худой" пиксель имеет больше минусов по сравнению с "жирным": больше микросмазы, бедность плотности цвета и т.д.

Кстати, не правильно названа тема. Я сначала подумал что речь о крупноформатной технике, потому как полный формат - это большой формат. А 35мм - это узкий формат или полный кадр, но не формат.
Аватара пользователя
I Robot
Сообщения: 5300
Зарегистрирован: Чт окт 31, 2013 17:52

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение I Robot »

Screamus писал(а):
Кстати, не правильно названа тема. Я сначала подумал что речь о крупноформатной технике, потому как полный формат - это большой формат. А 35мм - это узкий формат или полный кадр, но не формат.
это было когда-то давно, сейчас есть вполне устоявшийся термин - ФФ
Аватара пользователя
Screamus
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Сб авг 17, 2013 14:00

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение Screamus »

I Robot писал(а): Чт авг 13, 2015 04:21
это было когда-то давно, сейчас есть вполне устоявшийся термин - ФФ
Ну правильно. Фулл фрэйм - полный кадр. smile
Аватара пользователя
I Robot
Сообщения: 5300
Зарегистрирован: Чт окт 31, 2013 17:52

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение I Robot »

Screamus писал(а):
Ну правильно. Фулл фрэйм - полный кадр.
понятно - "формат" не нравится, ну, если модератору не лень, можно и переделать
Аватара пользователя
Ратников Серёжа
Сообщения: 9540
Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2008 22:38

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение Ратников Серёжа »

bikephoto писал(а): Ср авг 12, 2015 19:29
Опционально: на сэкономленные таким образом деньги можно нанять красивую барышню, увезти в красивое место и превратить свой кроп вообще в средний формат. ))
Барышня потом уезжает. Чтобы снова поснимать - надо снова нанимать. Прям как плёнка, только теперь расходник - барышня. Накладно и дорого )



p.s.: жирный пиксель - это хорошо. Но многопиксельность - тоже хорошо. К решению задачи подходят с разных сторон. Лично мне стала больше импонировать многопиксельность.
Аватара пользователя
I Robot
Сообщения: 5300
Зарегистрирован: Чт окт 31, 2013 17:52

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение I Robot »

Ратников Серёжа писал(а):
Лично мне стала больше импонировать многопиксельность.


но тогда нужны и соответствующие средства отображения, так что - добро пожаловать в тему UHD монитор smile



http://www.club-nikon.ru/forum/topic/78 ... %BE%D1%80/
Аватара пользователя
MUR
Сообщения: 12766
Зарегистрирован: Пт июл 10, 2009 12:57

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение MUR »

I Robot писал(а): Чт авг 13, 2015 06:39
но тогда нужны и соответствующие средства отображения, так что - добро пожаловать в тему UHD монитор smile



http://www.club-niko...82%D0%BE%D1%80/


Вот в этом то и весь итог. Средство отображение правильное только одно это отпечаток.
Аватара пользователя
Ратников Серёжа
Сообщения: 9540
Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2008 22:38

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение Ратников Серёжа »

но тогда нужны и соответствующие средства отображения, так что - добро пожаловать в тему UHD монитор smile
Вовсе не обязательны. Многопиксельность - это дополнительная информация в черновике. Я в первую очередь так на это смотрю. Это позволяет кропить, ресайзить и всё, что из этого следует. Это прощает больше ошибок фотографу. Хотя при хороших условиях позволяет получить качественную картинку в оригинальном разрешении.
Аватара пользователя
Олег Н
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2012 22:36

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение Олег Н »

Screamus писал(а): Чт авг 13, 2015 04:18
ДД не зависит от того более или менее шумная матрица. Другое дело, как многие уже заметили, чем больше мегапикселей на матрице одного размера, тем более широкий динамический диапазон. Это связано с таким физическим термином как "квантовая эффективность". Но "худой" пиксель имеет больше минусов по сравнению с "жирным": больше микросмазы, бедность плотности цвета и т.д..
По-Вашему ДД не зависит от шумов, а зависит (как многие уже успели заметить) от количества мегапикселей на матрице одного размера? "Квантовая эффективность" тоже определяется этим количеством мегапикселей? Микросмазы, бедность плотности цвета и т.д. тоже на ДД влияют? mellow

Очень интересно! Пойду физику учить. Может, теперь и в законе Ома напряжение уже не зависит от тока и сопротивления...

Да и в арифметике могли таблицу умножения поменять и 2х2 теперь вовсе не 4...

dunno
Аватара пользователя
Олег Н
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2012 22:36

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение Олег Н »

MUR писал(а): Чт авг 13, 2015 06:52
Вот в этом то и весь итог. Средство отображение правильное только одно это отпечаток.
Совершенно согласен! И именно от этого и надо плясать, а не от камер и мегапикселей!

Что толку от 50 мегапикселей, если печатать на А4 и менее?
Аватара пользователя
Ратников Серёжа
Сообщения: 9540
Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2008 22:38

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение Ратников Серёжа »

Что толку от 50 мегапикселей, если печатать на А4 и менее?
Неужели никто не кропит снимки и не обрабатывает? ))))
Аватара пользователя
Screamus
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Сб авг 17, 2013 14:00

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение Screamus »

Олег Н писал(а): Чт авг 13, 2015 07:04
По-Вашему ДД не зависит от шумов, а зависит (как многие уже успели заметить) от количества мегапикселей на матрице одного размера? "Квантовая эффективность" тоже определяется этим количеством мегапикселей? Микросмазы, бедность плотности цвета и т.д. тоже на ДД влияют? mellow

Очень интересно! Пойду физику учить. Может, теперь и в законе Ома напряжение уже не зависит от тока и сопротивления...

Да и в арифметике могли таблицу умножения поменять и 2х2 теперь вовсе не 4...

dunno
Да и живем мы виртуально в матрице. Смотрите глубже.
Аватара пользователя
I Robot
Сообщения: 5300
Зарегистрирован: Чт окт 31, 2013 17:52

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение I Robot »

Олег Н писал(а):
И именно от этого и надо плясать, а не от камер и мегапикселей!




ну, как бы плясать все равно приходится от камерных мегапикселей, которые тянут за собой и средства отображения. Когда-то HD было достаточно, теперь похоже, надо переходить на следующий уровень. Вот только, перейдя на новый уровень как бы не обнаружить, что разрешения объектива для него не хватает)))
Аватара пользователя
Олег Н
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2012 22:36

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение Олег Н »

Ратников Серёжа писал(а): Чт авг 13, 2015 07:10
Неужели никто не кропит снимки и не обрабатывает? ))))
Ну, почему же? Я не отрицаю возможность кропления (хотя на этапе съёмки стараюсь сделать всё, чтобы этого в дальнейшем избежать, благо, что при неспешной пейзажной съёмке это часто удаётся). Но я не думаю, что было бы правильно снимать пейзаж многопиксельной камерой на ширик, чтобы потом кропить из него отдельных воробьёв...

Для меня пиксельность камеры привязана в основном к размерам отпечатков. Если Вы печатаете на А4-А3, то 12 мп - более, чем за глаза (ещё и на кроп останется), если на А2-А1, то 24 мп с избытком, ну а 36 мп покажут себя на А0 и более. Конечно, это весьма условно. Я печатаю на А2 и не вижу какую-то разницу между Д700 и Д810. Разве только, что для Д700 этот формат близок к предельному, а для Д810 он мал, чтобы раскрыть всю прелесть этой камеры. Наверное, было бы здорово напечатать что-то на А0 и потом иметь возможность рассматривать с разных расстояний, но в условиях квартиры это уже излишества.

Плакаты со стену дома печатать не собираюсь, а потому и камеры порядка 50 мп меня совсем не интересуют.
Аватара пользователя
Олег Н
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2012 22:36

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение Олег Н »

Screamus писал(а): Чт авг 13, 2015 07:17
Да и живем мы виртуально в матрице. Смотрите глубже.
Для любителя Вы слишком глубоко копаете. А оно Вам надо? Просто примите на веру, что ДД матрицы - это отношение максимального сигнала к минимальному, т.е., напряжения насыщения к напряжению шумов, приведённых к выходу матрицы. И всё. Лучше больше снимайте в своё удовольствие и меньше читайте статьи различных популяризаторов, которые чаще всего сами понятия не имеют о том, что пишут.
Аватара пользователя
Ратников Серёжа
Сообщения: 9540
Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2008 22:38

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение Ратников Серёжа »

Олег Н писал(а): Чт авг 13, 2015 07:38
Ну, почему же? Я не отрицаю возможность кропления. Но я не думаю, что было бы правильно снимать пейзаж многопиксельной камерой на ширик, чтобы потом кропить из него отдельных воробьёв...
Ну это, конечно, крайность. Но иногда бывает полезно иметь запас для кропа. Как минимум - рамки матрицы не всегда оптимальны для конкретной композиции. Как максимум - не совсем удобное фокусное было или просто при просмотре уже заметили какой-то интересный элемент, достойный отдельного представления.



Ну и шумы... можно снимать в более сложных условиях, не боясь шумов (после ресайза). Это концерты, сумерки, дома...


Плакаты со стену дома печатать не собираюсь, а потому и камеры порядка 50 мп меня совсем не интересуют.
Больше А4, кажется, никогда не печатал. Чаще - меньше. Но камеру в 50 МП - хотел бы =) Ради более чистых ISO (после ресайза), больших возможностей при обработке и кропа.
Аватара пользователя
Ратников Серёжа
Сообщения: 9540
Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2008 22:38

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение Ратников Серёжа »

Хотя дай мне сейчас камеру в 150 МП - скорее всего не взял бы. Если современный комп не сможет их переваривать, а при обработке большую часть времени будет занимать просчёт - это не вариант ) Ради максимального качества и можно подождать, но мне эти МП интересны в первую очередь как черновик, а не для максимального качества.
Аватара пользователя
Олег Н
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2012 22:36

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение Олег Н »

I Robot писал(а): Чт авг 13, 2015 07:24
ну, как бы плясать все равно приходится от камерных мегапикселей, которые тянут за собой и средства отображения. Когда-то HD было достаточно, теперь похоже, надо переходить на следующий уровень. Вот только, перейдя на новый уровень как бы не обнаружить, что разрешения объектива для него не хватает)))
Мне проще, ибо я признаю фотографию только в отпечатанном виде и поэтому HD и т.п. меня не волнуют. Уровня современных камер с 24-36 мп вполне хватает, чтобы обеспечить просмотр фотографий на А1-А0 даже с довольно близкого расстояния.
Аватара пользователя
Screamus
Сообщения: 95
Зарегистрирован: Сб авг 17, 2013 14:00

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение Screamus »

Олег Н писал(а): Чт авг 13, 2015 07:46
Для любителя Вы слишком глубоко копаете. А оно Вам надо? Просто примите на веру, что ДД матрицы - это отношение максимального сигнала к минимальному, т.е., напряжения насыщения к напряжению шумов, приведённых к выходу матрицы. И всё. Лучше больше снимайте в своё удовольствие и меньше читайте статьи различных популяризаторов, которые чаще всего сами понятия не имеют о том, что пишут.


Как раз я не теоретик, а практик. У меня по дд и шумам вопрос вообще не стоит. И камер у меня проходит очень много. В том числе и упомянутые разработчики.
Аватара пользователя
Олег Н
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2012 22:36

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение Олег Н »

Ратников Серёжа писал(а): Чт авг 13, 2015 07:47
Ну это, конечно, крайность. Но иногда бывает полезно иметь запас для кропа. Как минимум - рамки матрицы не всегда оптимальны для конкретной композиции. Как максимум - не совсем удобное фокусное было или просто при просмотре уже заметили какой-то интересный элемент, достойный отдельного представления.



Ну и шумы... можно снимать в более сложных условиях, не боясь шумов (после ресайза). Это концерты, сумерки, дома...



Больше А4, кажется, никогда не печатал. Чаще - меньше. Но камеру в 50 МП - хотел бы =) Ради более чистых ISO (после ресайза), больших возможностей при обработке и кропа.
Я и не спорю, что кропление иногда бывает необходимо.

У меня есть Д800Е, Д810 и Сони а7R и иногда бывает просто охота что-то более подробно рассмотреть при 100% на экране 30" монитора. Но в основном печатаю на А2, а там, как я уже писал, всё прекрасно получается и на менее многопиксельные камеры.

Кстати, если снимать что-то типа концертов на высоких ИСО, то тут мне гораздо больше нравится 5Дм3. Даже больше, чем Д4, не говоря уж о Д800Е и Д810.
Аватара пользователя
I Robot
Сообщения: 5300
Зарегистрирован: Чт окт 31, 2013 17:52

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение I Robot »

Олег Н писал(а):
Уровня современных камер с 24-36 мп вполне хватает, чтобы обеспечить просмотр фотографий на А1-А0 даже с довольно близкого расстояния.
кстати, не замечаете-ли вы при таком формате нерезкость оптики, по крайней мере по краям (углам) кадра?
Аватара пользователя
Олег Н
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2012 22:36

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение Олег Н »

Screamus писал(а): Чт авг 13, 2015 07:51
Как раз я не теоретик, а практик.
Вот это другое дело! Дело фотографа - снимать и меньше забивать свою голову ненужной информацией.

Искренне желаю Вам как можно больше хороших снимков! Как, впрочем, и всем нам. drinks
Аватара пользователя
Ратников Серёжа
Сообщения: 9540
Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2008 22:38

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение Ратников Серёжа »

Олег Н писал(а): Чт авг 13, 2015 08:04
Я и не спорю, что кропление иногда бывает необходимо.

У меня есть Д800Е, Д810 и Сони а7R и иногда бывает просто охота что-то более подробно рассмотреть при 100% на экране 30" монитора. Но в основном печатаю на А2, а там, как я уже писал, всё прекрасно получается и на менее многопиксельные камеры.
Олег, Ваш опыт ценен. Для меня было полезным узнать, что даже 12 МП хватит для А4 свободно. Это позволяет не гнаться сломя голову за новыми камерами, а к выбору подходить более осознанно. Уже и раньше это читал от Вас, потому в том числе легче решился на D750, а не на D810. (Из-за достаточности 24 МП.) Но Вы обычно сразу выстраиваете кадр. Я же хочу позволить себе ошибаться и не кусать потом локти ) Я могу ошибиться с фокусом, замером, кадрированием во время съёмки... и потом пытаюсь поправить это в редакторе. Больше МП больше прощают новичку. Я из-за этого лишь смотрю на многопиксельные камеры.



D90 всё же не позволяла так кропить и ресайзить, скрывая огрехи, как D750. Мне эта сторона новой камеры очень нравится. Как и то, что при хорошем попадании получается большого размера исходник, который можно не ресайзить, а просто рассматривать )


Кстати, если снимать что-то типа концертов на высоких ИСО, то тут мне гораздо больше нравится 5Дм3. Даже больше, чем Д4, не говоря уж о Д800Е и Д810.
А почему, кстати?
Аватара пользователя
I Robot
Сообщения: 5300
Зарегистрирован: Чт окт 31, 2013 17:52

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение I Robot »

[member="Ратников Серёжа"], но если "кропить", а потом смотреть в том же формате, то уже, наверное вылезает нерезкость оптики?
Аватара пользователя
Олег Н
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2012 22:36

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение Олег Н »

I Robot писал(а): Чт авг 13, 2015 08:04
кстати, не замечаете-ли вы при таком формате нерезкость оптики, по крайней мере по краям (углам) кадра?
На А2 замечаю, если сам что-то напортачил. Но я такие снимки стараюсь не печатать. Мне грех жаловаться на оптику. На Никоне сейчас чаще пользуюсь 14-24 или цейсом 21мм, а на Кеноне - 16-35/4L, Сигма 50 мм /1.4 Art и 135/2L. На мой взгляд - это бескомпромиссные стёкла!
Аватара пользователя
Ратников Серёжа
Сообщения: 9540
Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2008 22:38

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение Ратников Серёжа »

I Robot писал(а): Чт авг 13, 2015 08:20
[member="Ратников Серёжа"], но если "кропить", а потом смотреть в том же формате, то уже, наверное вылезает нерезкость оптики?
Про смотреть "в том же формате" не понял. Формат вывода один - монитор или условный отпечаток. Для отпечатка, как заметил Олег Н, у нас избыточность может быть в несколько раз. То есть кропить можно довольно свободно.



Про нерезкость оптики тоже не совсем понял. Возможно, я не очень требователен, поэтому бескомпромиссное качество меня не интересует. Мне нравятся недорогие и простые фиксы (обычно они старые), т.к. от объектива в первую очередь мне важен угол. Я редко рассматриваю края, меня больше интересует общее впечатление от снимка. Но и старые объективы, по крайней мере в центре, могут давать вполне приемлемую резкость при 100% просмотре. То есть можно и не ресайзить, если круто кропнули.
Аватара пользователя
Ратников Серёжа
Сообщения: 9540
Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2008 22:38

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение Ратников Серёжа »

Да, я не против супер резких объективов. Не отказался бы от качественных современных объективов. Но меня останавливают два фактора:

- цена,

- их размеры и вес.



Я за компактность и лёгкость ) Это лично мне позволяет чаще брать камеру и снимать.
Аватара пользователя
I Robot
Сообщения: 5300
Зарегистрирован: Чт окт 31, 2013 17:52

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение I Robot »

Ратников Серёжа писал(а):
Про смотреть "в том же формате" не понял. Формат вывода один - монитор
именно так, да
Ратников Серёжа писал(а):
Про нерезкость оптики тоже не совсем понял
вы же кропнутое изображение увеличиваете больше для просмотра на том же мониторе, значит, хотя и мегапикселей хватает, но может вылезти нерезкость оптики, которой не было заметно при меньшем увеличении некропнутого изображения
Аватара пользователя
Ратников Серёжа
Сообщения: 9540
Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2008 22:38

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение Ратников Серёжа »

I Robot писал(а): Чт авг 13, 2015 08:33
вы же кропнутое изображение увеличиваете больше для просмотра на том же мониторе, значит, хотя и мегапикселей хватает, но может вылезти нерезкость оптики, которой не было заметно при меньшем увеличении некропнутого изображения
Кропнутое изображение не увеличивается. Обычно оно тоже уменьшается до формата просмотра, просто в меньшее количество раз по сравнению с оригинальным кадром. Хотя как уже написал - обычно меня резкость и при 100% рассматривании устраивает, если технически кадр сделан правильно. Иногда ресайзить даже жалко, т.к. некоторые детали "схлопываются". То есть 100% просмотр после кропа, без ресайза - тоже может быть нормальным.



Другое дело, если я круто кропнул - скажем, до 6 МП или меньше, а напечатать хочу в А4. Мне кажется, если захочу - напечатаю ) Наверное, при просмотре в упор замечу отсутствие попиксельной резкости, но при обычном просмотре - скорее всего кадр нормально будет восприниматься.



У меня дома есть некоторое количество альбомов (фотокниг) известных фотографов. Мне очень нравятся многие кадры, при этом у них даже близко может не быть попиксельной резкости. Для меня это лучший пример и мотиватор ) Общее впечатление гораздо важнее. Хотя когда можно и мелкие детали рассмотреть - тоже хорошо. Но общее - первично.
Аватара пользователя
I Robot
Сообщения: 5300
Зарегистрирован: Чт окт 31, 2013 17:52

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение I Robot »

Ратников Серёжа писал(а):
Кропнутое изображение не увеличивается
увеличивается в том смысле, что изображение того же элемента будет занимать большую площадь экрана, соответственно и все дефекты изображения будут виднее. На некоторых объективах даже и без кропа нерезкость видна, особенно по краям
Аватара пользователя
Ратников Серёжа
Сообщения: 9540
Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2008 22:38

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение Ратников Серёжа »

увеличивается в том смысле, что изображение того же элемента будет занимать большую площадь экрана
А, ну в этом смысле - да.


соответственно и все дефекты изображения будут виднее.
Может быть и наоборот - проступят детали, схлопнувшиеся при ресайзе )



Но опять же, деталь увеличивается по сравнению со снимком, которому применили ресайз, но не кропнули. Однако по сравнению с исходником - ресайз будет в обоих случаях, просто с разной степенью. То есть огрехи всё равно будут скрываться, если исходник обладает достаточной избыточностью.



Пороговый момент - когда мы кропнули до размеров вывода, и ресайзить уже нельзя. Но тут, как уже отметил, даже недорогие объективы могут, по крайней мере в центре, давать хорошую детализацию даже при 100% просмотре.


На некоторых объективах даже и без кропа нерезкость видна, особенно по краям
Может быть ) Ну что ж делать. С мелкопиксельной матрицей лучше вряд ли было бы, а хуже - могло. Зависит от степени кропа.
Аватара пользователя
Salcido
Сообщения: 2444
Зарегистрирован: Ср апр 10, 2013 08:06

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение Salcido »

Ратников Серёжа писал(а): Чт авг 13, 2015 08:45
Другое дело, если я круто кропнул - скажем, до 6 МП или меньше, а напечатать хочу в А4. Мне кажется, если захочу - напечатаю ) Наверное, при просмотре в упор замечу отсутствие попиксельной резкости, но при обычном просмотре - скорее всего кадр нормально будет восприниматься.
Кроп один из важных инструментов на многопиксельных матрицах. с построением кадра и кадрированием мало связан и зря вы так, что это для начинающих. даже здесь на форуме было достаточно красивых и резких картинок кропа. Так что, чем больше МП тем для этого лучше ! при соответствующей оптике и сноровке можно лучше сделать кадр, а то и сразу несколько кадров - общий план и крупно )) drinks
Аватара пользователя
_abc
Сообщения: 5583
Зарегистрирован: Пн окт 08, 2012 09:50

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение _abc »

Ратников Серёжа писал(а): Чт авг 13, 2015 07:10
Неужели никто не кропит снимки и не обрабатывает? ))))
Конечно никто не кропит - это же время. У меня с 2003 года нет ни одного кропнутого при обработке кадра, ну есть довороты, кадрирование. Это не более 10% ..мах 20% площади делал.



Снимая на пленку тоже не увеличивал никогда!
Аватара пользователя
Ратников Серёжа
Сообщения: 9540
Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2008 22:38

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение Ратников Серёжа »

и зря вы так, что это для начинающих.
Ну допускаю и предполагаю, что опытные умеют сразу строить окончательный кадр )) Хотя и не все мастера прошлого так могли =) Немало известных кадров на самом деле оказывались кропом от изначально снятого )



Кроп - очень мощный инструмент!
Аватара пользователя
_abc
Сообщения: 5583
Зарегистрирован: Пн окт 08, 2012 09:50

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение _abc »

С 6Мп я печатал с 2003 по 2008. Печатал А4 сам на принтере.... теперь лень, а возможностей сейчас намного больше.

Кстати заметить разницу 6,12 Мп на отпечатке А4 практически невозможно...друг печатал с Д100, Д200 и Д800 много. Размер 40-60 и больше. Отдавал в пролабы. Есть разница, но если всё повесить на стену, то уже с пары метров дистанции определить камеру невозможно...да и вообще скорее невозможно. Я не смог, разглядывая в упор (ошибся два раза на 10 снимках)
Аватара пользователя
Salcido
Сообщения: 2444
Зарегистрирован: Ср апр 10, 2013 08:06

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение Salcido »

_abc писал(а): Чт авг 13, 2015 09:27
Конечно никто не кропит - это же время. У меня с 2003 года нет ни одного кропнутого при обработке кадра, ну есть довороты, кадрирование. Это не более 10% ..мах 20% площади делал.
Ратников Серёжа писал(а): Чт авг 13, 2015 09:29
Ну допускаю и предполагаю, что опытные умеют сразу строить окончательный кадр )) Хотя и не все мастера прошлого так могли =) Немало известных кадров на самом деле оказывались кропом от изначально снятого )

Кроп - очень мощный инструмент!


т.е. выходит у вас всегда одет объектив на все случаи жизни ? я даже одевая 70-200 + 1,7 вынужден в 2-3 раза кропить, чтобы птичку на фоне речки получить. других телевиков у меня нет или пока я переодену, кадра уже не будет. или она ближе подплывет ))



как-то уже давно здесь выкладывал с 50мм, это когда я только купил Д600 с 50/1,4Г и офигевал от детализации.

фото из ВК сохраненно маленькое...

с КРОПОм из общего плана всей фотографии для инета запросто можно наделать кучу кадриков. и это только БОЛЬШОЙ плюс многопиксельных камер good

Изображение
Аватара пользователя
Ратников Серёжа
Сообщения: 9540
Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2008 22:38

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение Ратников Серёжа »

Конечно никто не кропит - это же время. У меня с 2003 года нет ни одного кропнутого при обработке кадра, ну есть довороты, кадрирование.
Ну Вы - не кропите ) Но не все.



Чем кроп отличается от кадрирования? Вроде бы одно и то же. Хотя про кадрирование чаще говорят до нажатия на кнопку спуска, а про кроп (обрезка) - после.


Снимая на пленку тоже не увеличивал никогда!
Ну вот есть известный снимок Alberto Korda:



Изображение



А вот оригинал:



Изображение



Очень конкретный кроп )



Известный портрет Стравинского, снятый Арнольдом Ньюманом - не такой сильный кроп, но тем не менее:



Изображение



p.s.: для меня этого более чем достаточно, чтобы не брезговать кадрированием ) Это лишь инструмент. Зрителю не важно, кроп это или не кроп, он оценивает результат. Вот это, по-моему, нас и должно волновать. По крайней мере, больше, чем то, как это было получено.
Аватара пользователя
bikephoto
Сообщения: 1447
Зарегистрирован: Сб авг 31, 2013 04:58

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение bikephoto »

Ратников Серёжа писал(а): Чт авг 13, 2015 07:10
Неужели никто не кропит снимки и не обрабатывает? ))))
С 16мп я печатал 90х60 rolleyes Немного даже откропив лишнего.



И я вам всем имею сказать что эти 90х60 это такая простыня что если во время её прибивания к стене (при условии что вы ещё найдёте такую стену) подует изящный бриз, вас подхватит на этом эроплане и улетить аж куда-нибудь в Австралию. Где, как известно, люди вверх ногами ходят и всё наоборот! Даже + с - в ОВИ Никонов местами поменяется! biggrin
Катать нельзя фотографировать © Michael Isachenkov
Аватара пользователя
Ратников Серёжа
Сообщения: 9540
Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2008 22:38

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение Ратников Серёжа »

с КРОПОм из общего плана всей фотографии для инета запросто можно наделать кучу кадриков. и это только БОЛЬШОЙ плюс многопиксельных камер good
Тоже хороший пример.



Понятно, что результат будет похуже, чем если бы сразу сняли в нужном масштабе кадр. Но с другой стороны, снятый кадр (уж какой есть) - всяко лучше неснятого )
Аватара пользователя
Ратников Серёжа
Сообщения: 9540
Зарегистрирован: Чт ноя 13, 2008 22:38

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение Ратников Серёжа »

Андрей Зейгарник:


В перекадрировании нет ничего плохого. Однако если вы это делаете слишком часто, то скоро вам станет лень думать о кадрировании во время съемки. А если вы все время стараетесь получить кадр, не требующий перекадрирования после съемки, то скоро вам станет лень думать об этом после съемки... Справедливости ради надо отметить, что опытные фотографы редко перекадрируют свои фотографии, но если они видят как фотографию можно улучшить, то нет никаких причин (кроме, разумеется, религиозных) этого не делать.



Особая история – это сохранение пропорций кадра при перекадрировании. Для каждого отдельного кадра нет оснований сохранять пропорции сторон. Но если вы делаете серию или подбираете фотографии для своей выставки, то удобнее всего, чтобы фотографии были с одинаковыми пропорциями сторон и одинакового размера...
http://fujifilmru.livejournal.com/44356.html
Аватара пользователя
Salcido
Сообщения: 2444
Зарегистрирован: Ср апр 10, 2013 08:06

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение Salcido »

Ратников Серёжа писал(а): Чт авг 13, 2015 09:39


Чем кроп отличается от кадрирования? Вроде бы одно и то же. Хотя про кадрирование чаще говорят до нажатия на кнопку спуска, а про кроп (обрезка) - после.


и, кстати, достаточное число возможностей, когда видишь кадр и понимаешь что он получится только обрезав после лишние столбы, деревья. Здесь как раз умение видеть кадр после, не шагнешь же дальше обрыва, или рядом впереди другой фотографер занял более выгодную позицию, а времени ждать нет biggrin
Аватара пользователя
Олег Н
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: Чт июн 07, 2012 22:36

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение Олег Н »

Ратников Серёжа писал(а): Чт авг 13, 2015 08:16
Олег, Ваш опыт ценен. Для меня было полезным узнать, что даже 12 МП хватит для А4 свободно. Это позволяет не гнаться сломя голову за новыми камерами, а к выбору подходить более осознанно. Уже и раньше это читал от Вас, потому в том числе легче решился на D750, а не на D810. (Из-за достаточности 24 МП.) Но Вы обычно сразу выстраиваете кадр. Я же хочу позволить себе ошибаться и не кусать потом локти ) Я могу ошибиться с фокусом, замером, кадрированием во время съёмки... и потом пытаюсь поправить это в редакторе. Больше МП больше прощают новичку. Я из-за этого лишь смотрю на многопиксельные камеры.



D90 всё же не позволяла так кропить и ресайзить, скрывая огрехи, как D750. Мне эта сторона новой камеры очень нравится. Как и то, что при хорошем попадании получается большого размера исходник, который можно не ресайзить, а просто рассматривать )



А почему, кстати?
Сергей, у каждого свой опыт. Я рассуждаю только со своей колокольни и могу сказать, что для меня 12 мп хватает не только на А4, но и на А3 (и даже А2). Кладу рядом два отпечатка А2 с Д700 и с Д800Е (правда, речь идёт не о парных отпечатках), любуюсь снятыми пейзажами и забываю что и чем снято...

У меня давно уже перемешались отпечатки с разных камер и попробуй разбери теперь где тут 12 мп, где 16, 20, 22, 24 и 36 мп?

Правда, кто-то писал, что есть какая-то 3-летняя девочка, которая по отпечаткам безошибочно определяет что и какой камерой было снято. Но я, к сожалению (а, может быть, и к счастью), не обладаю способностями этой девочки и потому мне действительно всё равно что и чем снято. Интересно, а все ли форумчане, ломающие копья из-за мегапикселей, способны повторить достижения этой девочки?

Лично для меня камеры с 36 мп (не говоря о большем) уже несколько избыточны. 16-24 мп вполне достаточно. Но выковыривать лишние пиксели из матрицы я тоже не стану. Можно сказать, что они мне помогли понять, что в сторону 50 мп смотреть не стоит, что нет никакого смысла в этом маркетинговом трюке. Даже с учётом кропления.



Кенон мне понравился на высоких ИСО своей довольно чистой картинкой. Раньше я видел в интернете на некоторых тестах какие-то ужасные цветные шумы у кенона и мне бы в голову не пришло, что 5Дм3 способна снимать при плохом освещении. Потом сам сделал парные ночные снимки на Д700, Д4, Д600, Д810 и 5Дм3. Последняя камера мне понравилась больше всех прочих. Она неплохо передаёт цвета даже в таких условиях, в то время как у Д600 и Д810 начинают преобладать какие-то краснющие шумы. Впрочем, мнения соклубников и здесь разделились: кому-то больше понравился Д810, кому-то - наоборот.

Мне Д810 больше нравится на пейзажах при ярком солнце, когда есть большие перепады освещённости. У 5Дм3 картинка получается более "жёсткой", у Д810 больше тональных переходов. Естественно, что всё это субъективно.

Если бы сейчас пришлось с нуля приобретать аппаратуру, то я бы постарался приобрести три камеры: Д810, 5Дм3 (а, возможно, даже его меньшего собрата - 6Д - замечательная камера!!) и сони а7 (именно с 24 мп а не с 36 мп) с цейсом 35 мм. Это не значит, что другие камеры плохие, но лично мне эти полюбились более других и вполне соответствуют моим потребностям.
Аватара пользователя
bikephoto
Сообщения: 1447
Зарегистрирован: Сб авг 31, 2013 04:58

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение bikephoto »

Олег Н писал(а): Чт авг 13, 2015 09:49
Сергей, у каждого свой опыт. Я рассуждаю только со своей колокольни и могу сказать, что для меня 12 мп хватает не только на А4, но и на А3 (и даже А2). Кладу рядом два отпечатка А2 с Д700 и с Д800Е (правда, речь идёт не о парных отпечатках), любуюсь снятыми пейзажами и забываю что и чем снято...


Недавно был на фотовыставке пейзажистов. Формат где-то А3 или типа того.

Если в упор рассматривать, как технари любят, да ещё и с лупой, картинка рассыпается, да. Словно на 6мп снимали smile



Но сделай шаг назад, чтобы охватить всё сразу, и она собирается воедино и становится красивой.





https://farm6.staticflickr.com/5344/172 ... 56ea_b.jpg



У меня дома вот чего висит. В основном 20х30 но есть и 15х23. Гостям нравится drinks
Катать нельзя фотографировать © Michael Isachenkov
Аватара пользователя
FISCHER
Сообщения: 1539
Зарегистрирован: Вс окт 08, 2006 15:33

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение FISCHER »

По большому счету...кроп или ФФ... разницы нет... главное, что бы руки были прямые... Для многих маркетинг ФФ затмивает разум... и они на последнее пытаются его заполучить, вместо того, что бы взять кроп(даже старый) да пару линз к нему... и снимать... снимать... , а не сидеть на ФФ с одним полтосом(потому как больше не на что не хватит). А вообще камера подбираться должна исходя из личных потребностей и требований, а не из-за "ОЙ ХОЧУ или ОЙ У НИХ ФФ - это ВСЕ". Я продал свой Д3с лишь по одной причине... его 12 мп очень часто мне не хватало именно для кропа. Но по удобств, ББ и шумам - это лучшая камера, которой мне довелось пользоваться. Честное слово я очень хотел купить Д3х(эта камера подходила мне как по требованиям так и по потребностям), но купил Д810 по одной просто причине... ТОТАЛЬНОЕ ЖЛОБСТВО наших продавцов!!! Ну не укладывается у меня в голове как камера 2009 года выпуска в 2015 может стоить дороже той, которая уже ее превзошла по ТТХ!!! Такое ощущение, что они ее уже как антиквариат оценивают)))))
Аватара пользователя
FreeezzzZ
Сообщения: 1270
Зарегистрирован: Чт сен 18, 2008 12:13

Re: Преимущества полного формата в современных условиях

Сообщение FreeezzzZ »

_abc писал(а): Чт авг 13, 2015 09:32
уже с пары метров дистанции определить камеру невозможно...да и вообще скорее невозможно. Я не смог, разглядывая в упор (ошибся два раза на 10 снимках)
Соглашусь. С обычного расстояния разница не видна. Другое дело, что к фото, напечатанной с бОльшим разрешением можно после общего обзора подойти ближе и рассматривать детали. Тут уж вопрос жанра фото.
Anee e iaaicii?iiio aiaaaeou oi, ?oi ia ii ea?iaio, oi ieacuaaaony aicii?iui AN?!

Вернуться в «Сравнение камер, теория и тесты»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей