Размышления о цвете

vpf · Сообщение **vpf** » Чт сен 17, 2015 16:35

Sound писал(а): Чт сен 17, 2015 16:33
Не, очень хорошо это у мастера.

Лучше, это да, это возможно.

Но с плохим инструментом ведь тоже не получится горы свернуть, верно?

Способности нуждаются в подпитке, иначе они тоже захиреют не развившись.

PS. Но это не про меня уже. Моё время ушло, к сожалению, вместе с возможностями.

vpf · Сообщение **vpf** » Чт сен 17, 2015 16:40

avs28 писал(а): Чт сен 17, 2015 16:33

Для меня фото - отрыв от реальности, а что смогу, что не смогу - ну так не на многое и претендую, мне как и поручику Ржевскому - "сам процесс" тоже нравится. Иначе точно в стеклянной призме увезут на Канатчикову дачу. Думаю что не одинок в своём подходе. Всё лучше, чем на стакан садиться, ведь правда?

Солидарен

Sound · Сообщение **Sound** » Чт сен 17, 2015 16:41

vpf писал(а):1442507740[/url]' post='969504']

Но с плохим инструментом ведь тоже не получится горы свернуть, верно?

Способности нуждаются в подпитке, иначе они тоже захиреют не развившись.

Как думаете, клюшки, коньки, стали лучше и технологичней сегодня, чем у Валеры Харламова тогда?

Скорость стала повыше.

Всё.

Sound · Сообщение **Sound** » Чт сен 17, 2015 16:43

avs28 писал(а):1442507635[/url]' post='969503']

я написал д3 имея в виду, что не д3х - уж больно разные камеры, а что там Антон и толковые модели - я понимаю

Владимир! Пессимизма вокруг выше крыши, мне даже на "Эхо Москвы" ходить не надо, достаточно в больницу местную, к примеру... А кто-то живёт спокойно не сопоставляя дважды два, точно знает кто и за каким океаном виноват в том, что нассано в подъезде и зарплата стала в два раза меньше, не отличаает "сыр" из пальмового масла от пармезана. Вот честно им уже завидую.

"Те, кто выжил в катаклизме, пребывают в пессимизме,

Их вчера в стеклянной призме к нам в больницу привезли."© В. Высоцкий

Для меня фото - отрыв от реальности, а что смогу, что не смогу - ну так не на многое и претендую, мне как и поручику Ржевскому - "сам процесс" тоже нравится. Иначе точно в стеклянной призме увезут на Канатчикову дачу. Думаю что не одинок в своём подходе. Всё лучше, чем на стакан садиться, ведь правда? Кабы завтра не машину в сервис отгонять, то дёрнул бы бурбончику

Умеете наступить на больное.

avs28 · Сообщение **avs28** » Чт сен 17, 2015 16:52

глянул пару страниц темы д800/д810 на фоторе, люди -муть, зелень - ядЪ, а мы тут в своей ветке "пессимистируем" на фоне цветных людей и свежей зелени

заехали к кумовьям на дачу, там два брата-акробата - один на год старше моего, другой на полгода младше.

Мужики, - говорю, - а слабо замереть, улыбнуться и посмотреть на меня?

Как видите - не слабо, так и сделали

, вот от них и набираешься позитива,

сегодня со мной был д70с, правда с 18-105, ширее на кроп нету, а выезжали на природу, думал пару осенних баянов еще снять.

avs28 · Сообщение **avs28** » Чт сен 17, 2015 16:54

Sound писал(а): Чт сен 17, 2015 16:43
Умеете наступить на больное.

не хотел, вот правда

avs28 · Сообщение **avs28** » Чт сен 17, 2015 17:02

вот, что-то вот такое всё равно есть в этих старых камерах. И таки да, Вы правы на все сто, Владимр, хрен с ним с выбитым задником! Я стараюсь снимать так, чтобы не было его такого в кадре еще при съёмке, но не всегда так получается. Но картинка со старичков интересная, тут задача при проявке не навредить, ибо джпег у д70 условный. Так вот, с одними камерами учишься одному, с другими - противоположному. Не перепутать бы, а то такой "кросспроцесс" получится

д70с

avs28 · Сообщение **avs28** » Чт сен 17, 2015 17:15

светофор, там же

Sound · Сообщение **Sound** » Чт сен 17, 2015 17:22

Не добралась модернизация Д.А.М. до строений на заднем плане?

avs28 · Сообщение **avs28** » Чт сен 17, 2015 17:29

да ну что Вы?

люди, живущие там, зачастую могут запросто вам рассказать, что всё здорово и что на БАМ и его модернизацию уже выделены миллиарды... В общем, еще чуть-чуть и заживём.

Осталось чуть-чуть, только дождаться когда же в Сколкове изобретут наконец-то такой холодильник, чтоб он прям к телевизору подключался и пополнял запас сосисок прям оттуда

Судя по деньгам, выданным туда на безвозмездной основе, - вот вот покажут, сразу после Йотафона. Ведь "в Купертино уже напряглись"

avs28 · Сообщение **avs28** » Чт сен 17, 2015 17:50

vpf писал(а): Чт сен 17, 2015 07:26
А попробуйте экспозицию в минус и добавить немного контраста и насыщенности.

Посмотрим, что вместо розового получится

вот правда не хочу, вот он такой, точнее таким я его вижу закрыв глаза

часто говорят, мол как есть - некрасиво,

а вот как он есть, и красиво, мне красиво,

если только мне, ну что ж в отношении этого человечка я очень субъективен.

в любом случае, спасибо

моделей размещать, однако проще,

это не камень Олегу в огород, совсем нет,

это так - мысли вслух о том что показывать и зачем, чтобы двигаться дальше

OMG67 · Сообщение **OMG67** » Чт сен 17, 2015 18:28

Sound писал(а): Чт сен 17, 2015 15:19
И если забить на пересветы в заднике, на которые многие забивают, то д50 одна из лучших камер по камерному жепегу вообще за всю историю, я считаю.

Никакие дээфы в джепеге и рядом не валялись.

Вот Вам дался этот DF

Камера и камера...

Для подготовленного в принципе пользователя со своей харизмой и не самой плохой современной матрицей.....

То, что к ней не готовы многие пользователи, так это их беда....

В ветке про М9 меня постоянно предупреждали, что цвет из нее не всегда легко достать, я просил несколько равов и не понимал до тех пор, пока не увидел некоторые фотографии....

Намедни наша одноклубница Sylvia, с которой познакомился через покупку карты памяти? подкинула несколько равов марк три и Д700 - ничего не смог сделать

Даже не пойму куда крутить....

А картинку показали годную, мне по душе.... возможно производителям нужно сделать только джпег-тиф (да автоматический брекетинг по ББ для выбора при экспотре) и никак не пускать пользователей внутрь картинки - тогда все было бы хорошо?

k561l · Сообщение **k561l** » Чт сен 17, 2015 18:32

По ощущениям - пошли нюансы, добрались до "полки" с хорошим цветом и стали разбирать его - каждый свой

***

OMG67 · Сообщение **OMG67** » Чт сен 17, 2015 18:42

Да уж, цейссом цвета не испортишь

DSC_8889_v1.jpg

Sound · Сообщение **Sound** » Чт сен 17, 2015 18:50

OMG67 писал(а):1442514510[/url]' post='969554']

Вот Вам дался этот DF Камера и камера...

Для подготовленного в принципе пользователя со своей харизмой и не самой плохой современной матрицей.....

То, что к ней не готовы многие пользователи, так это их беда....

В ветке про М9 меня постоянно предупреждали, что цвет из нее не всегда легко достать, я просил несколько равов и не понимал до тех пор, пока не увидел некоторые фотографии....

Намедни наша одноклубница Sylvia, с которой познакомился через покупку карты памяти? подкинула несколько равов марк три и Д700 - ничего не смог сделать Даже не пойму куда крутить....

А картинку показали годную, мне по душе.... возможно производителям нужно сделать только джпег-тиф (да автоматический брекетинг по ББ для выбора при экспотре) и никак не пускать пользователей внутрь картинки - тогда все было бы хорошо?

Дело не в том, что он мне дался. Мне очень не нравиться постоянно слышать то там , то тут, от совершенно разных людей, особенно в этом клубе, про то, что у дф отличный джепег. Вы сами это читали немыслимое количество раз. Да, мне обидно, что современная камера именитого производителя, который когда-то мог предложить джепег, которая выглядит для цвета, которая позиционируется по особенному, джепега не предлагает. Да, мне обидно, когда я читаю восхищенные сообщения об отличном джепеге майка64. Да, мне обидно, что люди стали совершенно нетребовательны к джепегу, да и к цвету в принципе. Да, мне обидно, что в линейке камер никон, нет сегодня ни одной камеры с готовым цветом, равным по степени готовности своим предшественникам десятилетней и большей давности.

Вот как-то так.

Если бы в поле зрения моего объектива не попадали только люди, то я бы никогда и не появился, ни в клубе, ни в этой теме.

А то, что я периодически заглядываю в соседние ветки, говорит не о том, что я иду туда кого-то поддеть, а я иду туда по инерции, по непрекращающемуся желанию найти задник для определенной оптики никон.

Да, вот така у меня блажь, хочу одну полнокадровую камеру никон с цветом в джепеге.

И картинку с д50 я привел не для того, чтобы показать какой там охрененный цвет у личиков или кофточек, а чтобы люди видели что такое цвет вместе, даже в недорогом и любительском сегменте кропа.

Когда цвет не лоскутное одеяло из найденных в разных местак кусочков материи, а гармонично между собой специально окрашенных и сшитых.

Да, с дырками(в небе)да, с поеденными молью мегапикселями, да, с подслеповатыми глазами, но цветное.

olegpan

OMG67 писал(а): Чт сен 17, 2015 18:28
подкинула несколько равов марк три

А что там особо крутить?

ББ промахивается - это есть, поправить не сложно.

А в остальном, если нормально по свету снято - кадр уже готов. Если нет задач по гламуру или по получению особо жирного цвета.

k561l · Сообщение **k561l** » Чт сен 17, 2015 19:07

OMG67 писал(а): Чт сен 17, 2015 18:42
Да уж, цейссом цвета не испортишь

....

Дайте время!

По вашему снимку, он типичный для этого поколения никона, убавьте контраст и не заметить его будет невозможно.

vpf · Сообщение **vpf** » Чт сен 17, 2015 19:09

Sound писал(а): Чт сен 17, 2015 16:41
Как думаете, клюшки, коньки, стали лучше и технологичней сегодня, чем у Валеры Харламова тогда?

Скорость стала повыше.

Всё.

А я не за прогресс говорил, а именно за лучшее.

Например, играет хорошо начинающий гитарист на дешёвой гитаре, а дай ему в руки настоящий качественный инструмент и время - и результат не заставит себя ждать.

Как-то так вижу со своей колокольни.

Это совсем не значит, что хороший инструмент заиграет в руках любого брынчальщика.

OMG67 · Сообщение **OMG67** » Чт сен 17, 2015 19:10

Sound писал(а): Чт сен 17, 2015 18:50
Дело не в том, что он мне дался. Мне очень не нравиться постоянно слышать то там , то тут, от совершенно разных людей, особенно в этом клубе, про то, что у дф отличный джепег. Вы сами это читали немыслимое количество раз. Да, мне обидно, что современная камера именитого производителя, который когда-то мог предложить джепег, которая выглядит для цвета, которая позиционируется по особенному, джепега не предлагает. Да, мне обидно, когда я читаю восхищенные сообщения об отличном джепеге майка64. Да, мне обидно, что люди стали совершенно нетребовательны к джепегу, да и к цвету в принципе. Да, мне обидно, что в линейке камер никон, нет сегодня ни одной камеры с готовым цветом, равным по степени готовности своим предшественникам десятилетней и большей давности.

Вот как-то так.

Я Вас понимаю... Но DF (D4) вполне можно снимать в джпег, хоть он и не дотягивает до пятьпро... Цвета волшебного нет, но приблизительно получить картинку как D50 вполне и не так уж тяжело (ну не берем крайние случаи, когда действительно все плохо)...

Вопрос, почему не положили такой цвет сразу, остается...

А кто и куда потом этот джпег дергает - дело вксуса (чаше, лучше бы оставили как есть)

Вот парадокс, камера с цветом, к которому у меня нет никаких вопросов, и которая сразу выдает цвет, лежит большей часть без дела... Ну что человеку надо - маленькая, легкая, резкая по всему полю и позволяющая лучше других снимать лейковскими стеклами и с очень самобытным цветом, а я вожусь с никон?

Наверное мне это надо.

Что интересно, Николай (KNA) с пентаксфорума и фотору тоже докупил себе DF..... к кодаку, рико, первопятаку (прошки кажется нет)

Я тоже подумал, а не докупить ли мне прошку? Чуть разгребусь с финансами и может попробую...

Валерий К.

k561l писал(а): Чт сен 17, 2015 18:32
По ощущениям - пошли нюансы, добрались до "полки" с хорошим цветом и стали разбирать его - каждый свой

***

Чудо!

Sound · Сообщение **Sound** » Чт сен 17, 2015 19:35

OMG67 писал(а):1442517058[/url]' post='969574']

Я Вас понимаю... Но DF (D4) вполне можно снимать в джпег

Неправда Ваша. Нет в д4 никакого особенного джепега и особенного цвета. Это камера вообще не для цвета. То, что он в ней есть уже спасибо. От нее никто его не требует и не ждет. Эту камеру не покупают для цвета. Это репортажный агрегат, танк, чтобы проехал, не застрял, никого не пропустил раздавить гусеницами и попал точно в обозначенные цели. А цвет там возникает не красивый и гармоничный, а плотный, мясной, поэтому создается ощущение цветной камеры. Такая же история и в 1дх, там тоже плотный антрекот, который создает иллюзию цветности. Когда этими камерами снимают футболиста у бровки, то на выходе, в зависимости от настройки, по желанию, мы имеем или газету, или плотный цвет. Вы это видели, но не придавали значения.

Иногда выходит газета, а иногда маслянный плотняк. Так вот этот маслянный плотняк еще далеко не цвет. Мы наблюдаем скин, тяжелую или яркую желтую майку, еще пару тройку цветных элементов, но никакого единого нет и близко. Его там и быть не должно и не может быть.

Как я думаю, у никона просто не было под рукой готовой матрицы между 12 и 36 пикселями для нее. В нее нужно было что-то значимое и немногопиксельное для старой оптики. Единственное что было после 12 это были 16 от д4.

Я убежден, что нельзя было в камеру с такими нежными данными вставлять матрицу от танка.

Нужно было потрудиться и сделать для нее что-то отдельное, подумать над профилями, подумать над цветом.

Но и это было опасно, ведь если бы проклюнуло с цветом, то все остальные модели спросили бы, а где собственно, а почему.

Репортаж, мотогонки, птички, все правльно, с портретами только на воздухе все иначе.

А я хочу камеру для людей и гармоничным цветом, поскольку сам его не соберу.

У никона хочу.

k561l · Сообщение **k561l** » Чт сен 17, 2015 19:49

avs28 писал(а): Чт сен 17, 2015 14:46
Иван, а попробуй сам РПП. РПП вполне себе обесвечивает светА. Борг пилил его именно как проявитель с эстетикой цвета в первую очередь. Противоречия не вижу, а что Цых умеет проявлять, тут уж что есть, то есть.

Кстати, в лекции Борга мелькало про насыщение теней.

OMG67 · Сообщение **OMG67** » Чт сен 17, 2015 19:51

k561l писал(а): Чт сен 17, 2015 19:07
Дайте время!

По вашему снимку, он типичный для этого поколения никона, убавьте контраст и не заметить его будет невозможно.

Спасибо... Чуть покрутил контраст,наверное и лучше... все же это привычка к "супер-контрасту"

k561l · Сообщение **k561l** » Чт сен 17, 2015 19:52

Валерий К. писал(а): Чт сен 17, 2015 19:15
Чудо!

Vasso · Сообщение **Vasso** » Чт сен 17, 2015 19:53

Воткните в фш к дф экшен с правкой красного канала по яркости и чуть прибавьте насыщенность в тень после этой правки и уверен она заиграет. Если есть готовые жпеги в хор качестве или тифы киньте плз или дайте ссылку я попробую экшен написать и кину то что он будет выдавать после такой правки. Мне кажется будет вполне симпатично. Цвет на дф вполне густо смотрится частенько. Было бы интересно. Спасибо

Vasso · Сообщение **Vasso** » Чт сен 17, 2015 19:55

Вообще игтересно было бы камерку никона на 12 мп матрице сони новой.

k561l · Сообщение **k561l** » Чт сен 17, 2015 19:56

OMG67 писал(а): Чт сен 17, 2015 19:51
Спасибо... Чуть покрутил контраст,наверное и лучше... все же это привычка к "супер-контрасту"

Не за что. Несколькими страницами ранее Vasso поделился своими мыслями о яркостной коррекции каналов, красного и зеленного, помнится, увеличивал контраст, пудру прибивало.

k561l · Сообщение **k561l** » Чт сен 17, 2015 19:57

Vasso писал(а): Чт сен 17, 2015 19:55
Вообще игтересно было бы камерку никона на 12 мп матрице сони новой.

О! Легок на помине

По его методу, вариант:

Vasso · Сообщение **Vasso** » Чт сен 17, 2015 20:38

Единственно жирный зеленый никона хочется прибивать как на саnоге.

Vasso · Сообщение **Vasso** » Чт сен 17, 2015 22:15

Andron писал(а): Вт сен 15, 2015 14:21
У Вас какой-то детский максимализм насчет любого Никона. Как я понял все свои умозаключения Вы основываете на владении одной камерой и полном отсутствии приличного стекла.P.S. Я видел ваше сравнение 2&3 Марка. Оказалось, что у второго по фокусу 20% брака (никакими редакторами не правится) У 3-го ББ мимо кассы (гудбай камджипег). И это при идеальных условиях...

коррекция яркостей.jpg

Поканально скорректировал яркости. НАложил синий канал маской на красный канал по яркости с прозрачностью в несколько процентов.

Дальше кривая красного опущена и кривая зеленого более контрастна.

Плюс вибрантность в красном канале -15 насыщенность чуть в плюс (прибиваем розовый блик)

Плюс насыщенность теней в плюс насыщеннотсь светов в целом чуть уменьшили.

Зеленый и желтый чуть спокойнее.

Это на уровне экшена.

Дальше создаю слой уровни ставлю режим наложения яркость и выставляю поканально черную и белую точку.

Цвет не трогаю. картинка все же изначально проэкспонирована не по человеку а по заднему плану. И это не меняется, но при этом изменения есть.

Vasso · Сообщение **Vasso** » Чт сен 17, 2015 22:16

просто чтобы сделать хороший экшен надо много материала, найти среднестатистическую ошибку чтобы. И возможно под разное освещение потребуется чуть разный. Но это вполне реально.

Vasso · Сообщение **Vasso** » Чт сен 17, 2015 22:18

сама картинка рыхлая... если это джпег это длайтинг работает чтоли неотключенный??

Vasso · Сообщение **Vasso** » Чт сен 17, 2015 22:38

еще есть хорошая штука имаджномик realgrain. Там профили пленок, некоторые, например фуджи астия, неплохо поджигают тени по пленочному. рыженьким например на скинтоне могут поджечь. Просто отключаем зерно и создаем копию слоя фон. ДАльше накладываем на эту копию маску теней. Получается что на тени изменение наложится, а света не тронет. Если не хотим чтобы изменение влекло за собой нарушение яркостей, то накладываем в режиме цветность этот слой. А если хотим резко углубить контраст вместе с этими тенями то юзаем режим наложения мягкий свет процентов на 50, иногда эффект себя оправдывает и очень экономит время.

Тени зажгутся сразу же.

Vasso · Сообщение **Vasso** » Чт сен 17, 2015 22:38

щас попробую пример показать пока жена не отогнала)

Vasso · Сообщение **Vasso** » Чт сен 17, 2015 22:41

эх не успел) ну позже.

IVX · Сообщение **IVX** » Пт сен 18, 2015 00:46

k561l писал(а): Чт сен 17, 2015 18:32
По ощущениям - пошли нюансы, добрались до "полки" с хорошим цветом и стали разбирать его - каждый свой

***

тонко

IVX · Сообщение **IVX** » Пт сен 18, 2015 01:29

Плюс вибрантность в красном канале

ржу над вибрантностью, чего не довели до вибратнонизации? Вайбрэнс это, или вибрация, если уж не встать не сесть, а тянет переводить.

OMG67 · Сообщение **OMG67** » Пт сен 18, 2015 03:51

Vasso писал(а):1442528147[/url]' post='969645']

коррекция яркостей.jpg

Поканально скорректировал яркости. НАложил синий канал маской на красный канал по яркости с прозрачностью в несколько процентов.

Дальше кривая красного опущена и кривая зеленого более контрастна.

Плюс вибрантность в красном канале -15 насыщенность чуть в плюс (прибиваем розовый блик)

Плюс насыщенность теней в плюс насыщеннотсь светов в целом чуть уменьшили.

Зеленый и желтый чуть спокойнее.

Это на уровне экшена.

Дальше создаю слой уровни ставлю режим наложения яркость и выставляю поканально черную и белую точку.

Цвет не трогаю. картинка все же изначально проэкспонирована не по человеку а по заднему плану. И это не меняется, но при этом изменения есть.

Спасибо за вариант и разъяснение. Но я наоборот, пытался уйти от этого. Изначально у меня получалось похоже на Ваш вариант. Я его не оставил. Возможно вариант с меньшим контрастом и чуть большей насыщенностью будет уместнее?

Andron · Сообщение **Andron** » Пт сен 18, 2015 04:22

OMG67 писал(а): Пт сен 18, 2015 03:51..Возможно вариант с меньшим контрастом и чуть большей насыщенностью будет уместнее?

Типа такого?:

3DLUT(разгон цвета без изменения насыщенности)

OMG67 · Сообщение **OMG67** » Пт сен 18, 2015 06:05

Ну может и да, только аккуратнее...

Vasso · Сообщение **Vasso** » Пт сен 18, 2015 06:48

Хорошее у вас чю ivx. Это просто жаргон мой и не более. Буду впредь аккуратнее. Я показал как на мой вкус и не более. Цвет теням плагинами тоже легко придавать кому интересно попробует метод описал. Не буду больше отнимать время у людей в этой ветке. О вкусах не спорят, да и то что я делаю отнюдь не мой вкус а исправление некоего дефекта. Дефектов больше я составлял таблицу системного типа в которой описал их в сооьветствии с необходимостями коррекции цифрового материала относительно восприятия глаза. Но это коррекция не более. А дальше? Свой цвет надо придумать, а я еще не придумал то что меня будет устраивать и пока в пути.

Vasso · Сообщение **Vasso** » Пт сен 18, 2015 06:51

Да и когда придумаю. Или скопирую. Кому он понравится. Пленок было мильен чтобы они удовлетворяли цветом. И вкусы очень и очень разные. Кто знает по чему будут носьальгировать через 20 лет.

IVX · Сообщение **IVX** » Пт сен 18, 2015 07:39

Не буду больше отнимать время у людей в этой ветке

[member="Vasso"], пишите здесь, почему бы нет? Только переключите ФШ с РУС на ENG тогда большинству будет понятней, что именно вы предлагаете. Именно по этой причине у большинства весь софт на ENG

Antvap · Сообщение **Antvap** » Пт сен 18, 2015 08:24

У покровского два аккаунта на 500рх)))

На втором только сиськи и попки))

500px.com/lukyphotos

С цветом ибёццо почти всегда и с любой камеры))

Sound · Сообщение **Sound** » Пт сен 18, 2015 08:27

Antvap писал(а):1442564642[/url]' post='969710']

С цветом ибёццо почти всегда и с любой камеры))

Мы как бы знаем.

Спасибо.

IVX · Сообщение **IVX** » Пт сен 18, 2015 08:52

не везде он подолгу старается, с этой девочкой как-то всё лево вышло https://500px.com/photo/97267031/summer ... ?from=user А какие-то кадры явно почти не обработаны.

Sound · Сообщение **Sound** » Пт сен 18, 2015 08:58

Красно солнышко закатное.

Почему же.

olegpan

IVX писал(а): Пт сен 18, 2015 08:52
не везде он подолгу старается, с этой девочкой как-то всё лево вышло https://500px.com/photo/97267031/summer ... ?from=user А какие-то кадры явно почти не обработаны.

Ну, все же не будем о присутствующих в третьем лице говорить

Мне тоже понравились некоторые фото, но далеко не все.

В общем, это нормально.

Это творчество, а не коммерция, можно пробовать и искать свой путь, имхо.

avs28 · Сообщение **avs28** » Пт сен 18, 2015 10:07

Antvap писал(а): Пт сен 18, 2015 08:24
С цветом ибёццо почти всегда и с любой камеры))

рад видеть здесь

, и Ваши фото в том числе, склонили меня к покупке д700. Пока поводов жалеть о содеянном нет.

IVX · Сообщение **IVX** » Пт сен 18, 2015 12:43

[member="avs28"], так у негож вроде д3? Это точно одно и то же с 700кой?