Беззеркальная революция

[I Robot]

Светосила объектива не зависит от размера сенсора.

дык!

Повторю, разве не очевидно где на что снято:

к размеру сенсора видимая разница отношения не имеет.

[fotogaga]

Да для ФФ получить мелкую грип при необходимости проще и дешевле. Это бесспорно. Но так ли часто она (мелкая грип) нужна? Вопрос открытый.

более того ее можно получить даже на относительно широком угле, на микре это уже практически не возможно (на портретных фокусных еще да, на широком угле уже нет )

вопрос действительно открытый и обсуждать его уже нет ни сил ни желания ) каждый выбирает себе, то что ему подходит, а к беззеркальной революции это вообще не имеет отношения

[-Алексей-]

А по видео....

Микрушное видео с пятиосевым стабом заменяет стедикамы легко

[video]http://www.youtube.com/watch?v=LLpXnbnulMQ[/video]



ну и как снималось

[video]http://www.youtube.com/watch?v=4aG3YwRlKj8[/video]

[Vanech]

А на видеокамере объектив стоит с светосилой 0.5 или еще светлее? матрица без объектива не формирует итоговое изображение. Всегда работает связка. Да для ФФ получить мелкую грип при необходимости проще и дешевле. Это бесспорно. Но так ли часто она (мелкая грип) нужна? Вопрос открытый.



Лично я на своем цейсе 85/1.4 всегда поджимался до 2-2.8 чтоб получить нужную мне грип и уйти от хроматки.

Об этом и разговор.

Что бы получить на микре ГРИП, соответствующий ФФ(для "портретного" видео - это f/2 - f/4) и уйти от хроматики, объектив надо будет прикрутить со светосилой не меньше f/1.2 Все эти темные зумы(f/2.8) просто не годятся, а хороший портретный фикс на микру стоит неслабо, не то что банальный портретник с дыркой 1,8 на ФФ.

Плюс ко всему, все советские и не только объективы можно безболезненно(без потери ФР) прикрутить на ФФ, на микре даже 35мм - уже практически портретник.

[-Алексей-]

более того ее можно получить даже на относительно широком угле, на микре это уже практически не возможно (на портретных фокусных еще да, на широком угле уже нет )

вопрос действительно открытый и обсуждать его уже нет ни сил ни желания ) каждый выбирает себе, то что ему подходит, а к беззеркальной революции это вообще не имеет отношения

под широкий угол есть фойтландеры c 0/95

http://voigtlaender.de/mft.html



Олик запатентовал года 2 назад оптические схемы для АФ широкоугольных зуйек с ф1 и ф1.2. Ждемс. Сейчас вышел уже 8мм фишай с АФ и светосилой 1.8(еще и пыле/влаго)...



В общем есть где развернуться при желании )

[Vanech]

под широкий угол есть фойтландеры c 0/95

http://voigtlaender.de/mft.html

Круто!

Ценник - застрелиться...

Видео - фейковые.

[-Алексей-]

Об этом и разговор.

Что бы получить на микре ГРИП, соответствующий ФФ(для "портретного" видео - это f/2 - f/4) и уйти от хроматики, объектив надо будет прикрутить со светосилой не меньше f/1.2 Все эти темные зумы(f/2.8) просто не годятся, а хороший портретный фикс на микру стоит неслабо, не то что банальный портретник с дыркой 1,8 на ФФ.

Плюс ко всему, все советские и не только объективы можно безболезненно(без потери ФР) прикрутить на ФФ, на микре даже 35мм - уже практически портретник.

На микре на открытых хроматики практически нет. Уже програмно все давят. Поэтому из личного опыта. Вот к примеру у вас кенон - его 85/1.8 на открытой хроматит так, что страшно. Пока его не подожмешь до 2.8 не уйти от нее. Зуйка 45/1.8 в два раза меньше, считай что вообще не хроматит на открытой и резче и ровнее по полю на открытой чем этот фикс от кенона. Но при этом грип у нее конечно будет как у кенона поджатого до ф3.6



Выбирается все под задачи же и естественно возможности.

[-Алексей-]

дел

[-Алексей-]

Круто!

Ценник - застрелиться...

Видео - фейковые.

Ценник как ценник Что то я дешевле с такой светосилой только китайцев видел....



А про видео поподробнее ) есть доказательства что фейк? все это снималось именно так как на втором видосе.



А вот это снимали тестеры на презентации сами Чехии, потом профи склеивали им. О том как они снимали есть в их блогах вся информация

[video]http://vk.com/video-17341694_171321026[/video]

[Vanech]

На микре на открытых хроматики практически нет. Уже програмно все давят. Поэтому из личного опыта. Вот к примеру у вас кенон - его 85/1.8 на открытой хроматит так, что страшно. Пока его не подожмешь до 2.8 не уйти от нее. Зуйка 45/1.8 в два раза меньше, считай что вообще не хроматит на открытой и резче и ровнее по полю на открытой чем этот фикс от кенона. Но при этом грип у нее конечно будет как у кенона поджатого до ф3.6



Выбирается все под задачи же и естественно возможности.

В родном DPP все эти неприятности правятся по умолчанию, да и не снимаю я видео на 85/1,8, картинка не нравится, слишком какая-то "цифровая". Из любимых объективов для видео - это белый гелиос 44(цветопередача специфическая, зато картинка красивая), Таир-11(офигенный телевик с индивидуальным рисунком, очень нравится), недавно наш одноклубник подогнал Юпитер-9(гораздо интересней кэнона 85), если мужиков снимать, то Волна 50/1,8.

Вы правы, все зависит от задач.

[Миколаич]

Выше уже объясняли, что светосила от кроп-фактора матрицы не зависит. Вот грип - зависит. Да и объектив, если что, не только светосилой характеризуется. Потому утверждать, что "12-40/f2,8 не превосходит никоновский китовый 24-85/3,5-4,5VR" - это как-то... Странно.

Ну, если для вас светосила - это просто циферка - чем меньше, тем лучше, то согласен, от матрицы это не зависит.

Как вы собираетесь использовать "высокую" светосилу микры? По ГРИП вроде всем понятно, что микра сольет.

Для меньшего ИСО вам нужна светосила? Ну так ИСО 800 на микре примерно равно ИСО 3200 на полном кадре. Это отожрет у микры те-же 2 стопа, что и в случае с ГРИП.

Вот и получается, что F2,8 микры аналогично F5,6 ФФ.

[-Алексей-]

В родном DPP все эти неприятности правятся по умолчанию, да и не снимаю я видео на 85/1,8,

Наверное у вас какой то особенный 85/1.8 - у меня было их 2 разных в разное время - вели себя одинаково. Потом их менял на кенон 100/2. Вот это уже более зачетное стеклышко имхо.

[-Алексей-]

Ну, если для вас светосила - это просто циферка - чем меньше, тем лучше, то согласен, от матрицы это не зависит.

Как вы собираетесь использовать "высокую" светосилу микры? По ГРИП вроде всем понятно, что микра сольет.

Для меньшего ИСО вам нужна светосила? Ну так ИСО 800 на микре примерно равно ИСО 3200 на полном кадре. Это отожрет у микры те-же 2 стопа, что и в случае с ГРИП.

Вот и получается, что F2,8 микры аналогично F5,6 ФФ.

Чем циферка меньше - тем света больше на матрицу попадает. И это точно лучше.

Грип как вы понимаете это и плюс и минус. Вы сейчас про репортажный зум говорите, так вот репортажи как то обычно снимают на поджатых, чтоб побольше везло в грип - иначе заказчик вас на фиг пошлет с вашим БОКЕ. Ему ваши художества как то не очень нужны. ему нужно чтоб люди были все в резкости, а не один глаз резкий другой в "боке"

Высокая светосила, чуть большая грип - позволят сохранять короткие выдержки при плохом свете.

А ИСО и шумы сейчас уже такие что 6400 с микры смотрятся совершенно нормально на отпечатках А3 (проверено).

[I Robot]

Что бы получить на микре ГРИП, соответствующий ФФ(для "портретного" видео - это f/2 - f/4) и уйти от хроматики, объектив надо будет прикрутить со светосилой не меньше f/1.2 Все эти темные зумы(f/2.8) просто не годятся, а хороший портретный фикс на микру стоит неслабо, не то что банальный портретник с дыркой 1,8 на ФФ.

зато ГРИП шире, легче получать резкие фотографии протяженных сцен. В этом смысле все наоборот - ФФ "сливает" "микре". Говоря о недостатках не стоит забывать о достоинствах.

А ИСО и шумы сейчас уже такие что 6400 с микры смотрятся совершенно нормально на отпечатках А3

Вот! Многое зависит от электроники и дизайна матрицы

[Миколаич]

Чем циферка меньше - тем света больше на матрицу попадает. И это точно лучше.

С одной оговоркой - площадь светоприемника микры в 4 раза меньше, соответственно фотонов она получит тоже в 4 раза меньше.

... репортажи как то обычно снимают на поджатых, чтоб побольше везло в грип...

Ага, никон лох, выпускает здоровенные репортажные светосильные бандуры. А есть-же маленький, с большим разбегом фокусных, шустрый 70-300.

А ИСО и шумы сейчас уже такие что 6400 с микры смотрятся совершенно нормально на отпечатках А3 (проверено).

Ну так значит с ФФ так-же нормально на А3 будут смотреться отпечатки с ИСО 25600. Это у кого какая планка, некоторым и на базовом ИСО шумно.

Суть-то не в этом, а в том, что на матрицах одного поколения шумы на микре на 2 стопа выше, чем на ФФ.

[Авихай]

Светосила не зависит от размера матрицы

Речь идет о количестве света на пиксель, то есть ДД и ИСО.

При равном количестве пикселей на один из них у дважды кропа падает в 4 раза меньше света, т.е. действительно при диафрагме 2.8 на системе 4/3 количество света на пиксель эквивалентно ФФ при диафрагме 5.6

[FXpanda]

С одной оговоркой - площадь светоприемника микры в 4 раза меньше, соответственно фотонов она получит тоже в 4 раза меньше.

Суть-то не в этом, а в том, что на матрицах одного поколения шумы на микре на 2 стопа выше, чем на ФФ.

Насчет шума - в рамках одного поколения шумы определяются исключительно размером пикселя.

Насчет светоприемника и 4 раза меньше - не все так просто... Неважно сколько света получит матрица, важно сколько придется на каждый пиксель

[Авихай]

Чем циферка меньше - тем света больше на матрицу попадает. И это точно лучше.

...

Вот именно - на матрицу.

А на пиксель - в 4 раза меньше.

Что и определяет качество - соотношение сигнал/шум.

[fotogaga]

похоже кирдык пришел NX системе, а вроде была не такая плохая...видимо надо было все же фф им делать

такая вот революция...

http://www.mirrorlessrumors.com/very-ba ... ra-system/

[I Robot]

Да о чем вообще спор? За все надо платить, и если кто-то хочет иметь компактную систему, пусть будет готов чем-то поступиться. Другое дело, что для кого-то это несущественно, а кто-то таких уступок не приемлет. Но тут важно, чтобы это все было опробовано на практике, а не выведено из чистого теоретизирования.

[-Алексей-]

С одной оговоркой - площадь светоприемника микры в 4 раза меньше, соответственно фотонов она получит тоже в 4 раза меньше.





Ага, никон лох, выпускает здоровенные репортажные светосильные бандуры. А есть-же маленький, с большим разбегом фокусных, шустрый 70-300.





Ну так значит с ФФ так-же нормально на А3 будут смотреться отпечатки с ИСО 25600. Это у кого какая планка, некоторым и на базовом ИСО шумно.

Суть-то не в этом, а в том, что на матрицах одного поколения шумы на микре на 2 стопа выше, чем на ФФ.

1. Не силен в сето приемниках и фотонах, как это все выглядит на практике? у меня есть две камеры м43 и а7 - и там и там стоит объектив с одинаковой светосилой 2.8, фокусные растояния эквивалентны. Исо одинаковое. Выдержка при замере экспозиции одинаковая. Так какая мне разница сколько фотонов и куда падает?



2. Вы реально не понимаете разницы? или у вас все в грип сводится?



3. Не маловажен и характер шума и сколько деталей он оставляет в связке камера/объектив.



ем1 с 12-40/2.8 ЭФР 50мм выдержка 1/6сек исо 3200 ф2.8

https://img-fotki.yandex.ru/get/6723/15 ... d18b1_orig



тот же кадр снятый на полный кадр в лице А99 с цейсом 50/1.4 поджатым до 2.8 при том же исо3200 выдержка 1/13

https://img-fotki.yandex.ru/get/9766/15 ... da16e_orig

[-Алексей-]

Вот именно - на матрицу.

А на пиксель - в 4 раза меньше.

Что и определяет качество - соотношение сигнал/шум.

Угу, так плотность пикселя же разная. У д800 она одна, у Д4 другая. ем1 значительно ближе по плотности к д800, чем к д4

[Миколаич]

Да о чем вообще спор? За все надо платить, и если кто-то хочет иметь компактную систему, пусть будет готов чем-то поступиться. Другое дело, что для кого-то это несущественно, а кто-то этого не приемлет.

А что тут спорить? Если говорить про микру, то у нее только одно преимущество - компактность, остальное все недостатки. Но вот в топовых микровских тушках производитель решил, что и излишняя компактность - тоже не есть хорошо. Только я не понял, зачем тогда эта проф. микра вообще нужна? ИМХО, это система для не очень требовательных туристов.

[FXpanda]

1. Не силен в сето приемниках и фотонах, как это все выглядит на практике? у меня есть две камеры м43 и а7 - и там и там стоит объектив с одинаковой светосилой 2.8, фокусные растояния эквивалентны. Исо одинаковое. Выдержка при замере экспозиции одинаковая. Так какая мне разница сколько фотонов и куда падает?

Снимите на высоком исо - разницу в количестве света на пиксель поймете сразу

[FXpanda]

Угу, так плотность пикселя же разная. У д800 она одна, у Д4 другая. ем1 значительно ближе по плотности к д800, чем к д4

ем1 думаю сильно плотнее чем даже д800. Ведь центр матрицы д800 размером с микру имеет разрешение 9 мегапикселей

[Миколаич]

[member="-Алексей-"], вы меня извините, но я наверное не смогу вам помочь. Вы упорно не желаете ничего понимать и ваша логика меня вводит в ступор.

[Vanech]

зато ГРИП шире, легче получать резкие фотографии протяженных сцен. В этом смысле все наоборот - ФФ "сливает" "микре". Говоря о недостатках не стоит забывать о достоинствах.

Поджать дырку всегда можно.

Мне нравится "киношная" картинка, видео, приведенное в пример Алексеем, мне показалось фейковым именно из-за какой-то "цифровой" картинки, как-будто айфоном снимали и дело не в ГРИП, а в восприятии в целом.

Это все касается индивидуальных предпочтений, мне просто надоела вездесущая цифра, со старой оптикой можно хотя бы создать иллюзию олдскульного фильма.

Для видеосъемки олимпус оптимален, если бы еще подобрать для него более "художественные" объективы - будет вообще супер(учитывая внутрикамерный стаб), я бы такую камеру купил.

[I Robot]

Поджать дырку всегда можно.

нет, не всегда. Зависит от освещенности

[Авихай]

Есть еще один важный критерий - физический диаметр отверстия объектива.



Любители астрономии хорошо знакомы с эмпирической формулой максимально возможного увеличения телескопа:

МахУвел. = 1.4 Диам в мм. Например, телескоп с передней линзой 200 мм теоретически дает макс. увеличение 280 крат (реально еще меньше). Маркетологи приводят формулу 2Д - но это обман.



Передние линзы кроп-систем очень малы и даже при максимально открытой диафрагме дают заметные аберрации.

А если еще хорошо задиафрагмировать... Мерить надо именно линзу или отверстие диафрагмы, а не посадочный диаметр фильтра.



Так что, к сожалению, на поле боя решают именно большие батальоны.

[Mike_P]

У телескопа можно использовать и 2Д для более комфортного наблюдения. Увеличение регулируется фокусным окуляра, можно и 3*Д получить. Т.е. речь не о физическом ограничении-невозможности, а о целесообразности.

[Balhash]

Вот именно - на матрицу.

А на пиксель - в 4 раза меньше.

Что и определяет качество - соотношение сигнал/шум.

Разница между крупным и мелким пикслем такая же как и разница между батарейками. К примеру, АА и ААА. Напряжение одно и то же, но емкость разная. )

Поэтому светосила самой оптики тут не причем: если циферки на объективах совпадают, то она в любом случае будет одинакова, что для микры, что для ФФ.

Вообще, когда сравнивается "жирный" пискель и "худой" оптику надо исключать из сравнения. Она там не при делах.

[I Robot]

Так что, к сожалению, на поле боя решают именно большие батальоны.

тут сразу возникает вопрос - а насколько большие?

[Авихай]

тут сразу возникает вопрос - а насколько большие?

А это уж по желанию и/или возможностям. Вот в этом диапазоне:



4/3 - кроп - ФФ - СФ - БФ.



Золотая средина - ФФ.

А уж зеркалка или беззеркалка - это вторично.

[БАЙ]

Вот несколько кадров на LX100 из последней рыбалки прошедшего сентября.

На пейзажах тени тянутся или это уже предел?

[I Robot]

4/3 - кроп - ФФ - СФ - БФ.



Золотая средина - ФФ.

а если расширить диапазон влево, то золотой серединой может оказаться кроп или 4/3

[AlexOu]

На пейзажах тени тянутся или это уже предел?

Ну на пейзажах тени я обрезаю в гистограмме, люблю так сказать "матовые".

Света тянутся хуже теней . А так Jpeg камеры мне нравится по цветам , резко и сочно. (в примере малька Кижуча, последнее фото - хорошо видно возможности объектива , мне такой резкости за глаза )

В сложных условиях съемки - получить объем бывает сложно и если с фф худо бедно за счет обработки и качества самого фото можно сделать что-то съедобное , то с LX100 такое не прокатит - снимай изначально хорошо)

[FXpanda]

а если расширить диапазон влево, то золотой серединой может оказаться кроп или 4/3

Скорее вправо. Сф - 6х4,5 6х6, 6х7, 6х9, дальше бф 9х12, 4х5, 5х7, 8х10, 11х14. А средний формат не зря назван средним, он и есть середина

[Валерий К.]

Разное фокусное расстояние и диафрагма. А вот камера... хз

Одно ЭФР (угол обзора) и точка съемки, и, следовательно, сюжет, и одинаковая диафрагма 1.8.

Снимите на д800, потом кропните о каждой стороне в два раза - получите прямо микру. И какой вывод?

Перспективные отношения не изменятся если то же снять на микру?

[Андрей Бережной]

Узкарь стал золотой серединой...

Золотая середина - это просто выбор индивидуума чего либо по совокупности признаков имеющих для него значение, избегая крайностей.

[Валерий К.]

Оба снимка сняты со штатива, при плохом свете, цвет самих предметов невзрачный и неочевидный.



Возьми автор снимка эти две камеры и сфотографируй что-либо сложное (пейзаж, высококонтрастный стрит с половинкой неба и тенями, динамичный снимок или сцену в сумерках, либо ночью), то любой из нас с высокой доле

Снято с рук и не для того, чтобы показать цвет.

А на пейзаже (на зажатых диафрагмах), конечно, разницы не будет. И для пейзажа или предметки микра может оказаться даже удобнее.



Просто не надо утверждать что разницы нет, и никто ее не видит - снимки были ответом именно на это утверждение, не более того.

[БАЙ]

Вот несколько кадров на LX100 из последней рыбалки прошедшего сентября.

Обработка присутствует.

Лично для меня такого качество фото из ряда "обычных" более, чем устраивает.

Я правильно вас понял, что вы умышленно убили информацию в тенях? Меня интересовало, можно ли было ее вытянуть.

[Валерий К.]

Оденьте. Снимите и потом сравните. Ну и на расскажите. Из оптыа владения никорами 50/1.4G и 50/1.8G, и глядя на снимки этого фойта у меня есть свое мнение.

У фойта рисунок на порядок приятнее для меня, хотя он буде проигрывать по резкозти на открытой. Но это жанровое стекло имхо. Но вот разницу в грип между ФФ с никором 50/1.4 и м43 с фойтом 25/0.95 - это мене полустопа. Это как сравнивать грип никора 50/1.4 и никором 50/1.8. Я в свое время сменил 50/1.4 на 50/1.8 как раз потому что, разница в картинке минимальна, а 1.8G фокусируется быстрее, а полстопа светосилы не особо и важны мне были.

Одел 1.8 и сравнил с 1.8. Ну а если уж речь о рисунке завели и цена не волнует, то на ФФ можно нацепить 50/1.2. А что нам нужно нацепить на микру?



То что вы видите разницу с рисунке с фойта, но не видите ее при съемке на ФФ и микру говорит о предвзятом отношении.

Имхо верхний кадр микра, и выглядит он однозначно целостнее чем узкогрипная картинка ниже.

Это тоже к вопросу о предвзятости: целостность - это такой новый критерий оценки качества оптической картинки?

[I Robot]

Скорее вправо. Сф - 6х4,5 6х6, 6х7, 6х9, дальше бф 9х12, 4х5, 5х7, 8х10, 11х14. А средний формат не зря назван средним, он и есть середина

и влево и вправо. И с весом, пропорциональным кол-ву пользователей

А средний формат не зря назван средним, он и есть середина

это было очень давно

[Андрей Бережной]

[member="Валерий К."], смысл имеет сравнивать разные линзы на одной и той же матрице. Также имеет смысл сравнивать одинакового размера, но разные матрицы с одной и той же линзой. А замешивать разные линзы, разные матрицы, да ещё разных размеров это абсурд. Флудильня...

[FXpanda]

и влево и вправо. И с весом, пропорциональным кол-ву пользователей

Миллионы (если не миллиард уже) пользователи айфонов уронят соедний размер до мыльниц

[Aste]

похоже кирдык пришел NX системе, а вроде была не такая плохая...видимо надо было все же фф им делать

такая вот революция...

http://www.mirrorlessrumors.com/very-ba ... ra-system/

Ага, очередной "корейский источник". Месяц назад был уже такой. Максимум, что может это означать - Самсунг прекратит выпускать компакты. А об этом уже были разговоры - они собираются сворачивать производство компактных камер дешевле 200 евро, потому что в этом сегменте смартфоны выигрывают. Про NX у этого "источника" - ни слова.

Также, у Самсунга компактные камеры и системные камеры - два разных подразделения. Потому, при закрытии "компактного" подразделения логично, что его работники перейдут в "другой" Самсунг.

Так что шуму успели наделать, а вот смысл - потеряли

[member="-Алексей-"], вы меня извините, но я наверное не смогу вам помочь. Вы упорно не желаете ничего понимать и ваша логика меня вводит в ступор.

Откройте кран. Подставьте кастрюлю на 5 литров. Через 2 секунды закройте кран.

Откройте кран. Подставьте чан на 20 литров. Через 2 секунды закройте кран.



Где будет больше воды?

[Itriy]

Откройте кран. Подставьте кастрюлю на 5 литров. Через 2 секунды закройте кран.

Откройте кран. Подставьте чан на 20 литров. Через 2 секунды закройте кран.



Где будет больше воды?

С большой улыбкой читаю данную тему, раз пошли такие шутки, думаю, правильней будет так:

Откройте кран, возьмите емкость с диаметром горловины в 1 сантиметр, через две секунды закройте кран.

Откройте кран, возьмите емкость с диаметром горловины в 2 сантиметра, через две секунды закройте кран.

Где будет больше воды?

[MUR]

С большой улыбкой читаю данную тему, раз пошли такие шутки, думаю, правильней будет так:

Откройте кран, возьмите емкость с диаметром горловины в 1 сантиметр, через две секунды закройте кран.

Откройте кран, возьмите емкость с диаметром горловины в 2 сантиметра, через две секунды закройте кран.

Где будет больше воды?

Да ну Вас,пришли и всю сказку расстроили. А так красиво речи лились.

[fotogaga]

Ага, очередной "корейский источник". Месяц назад был уже такой. Максимум, что может это означать - Самсунг прекратит выпускать компакты. А об этом уже были разговоры - они собираются сворачивать производство компактных камер дешевле 200 евро, потому что в этом сегменте смартфоны выигрывают. Про NX у этого "источника" - ни слова.

Также, у Самсунга компактные камеры и системные камеры - два разных подразделения. Потому, при закрытии "компактного" подразделения логично, что его работники перейдут в "другой" Самсунг.

Так что шуму успели наделать, а вот смысл - потеряли

вот еще один источник

http://photorumors.com/2015/10/21/anoth ... -business/



They have already stopped any camera/lens development and there will be no more new products announced.

эта фраза как бы намекает нам, что не только компакты пойдут под нож, но поглядим конечно, совсем недавно выпустили новую топовую nx, стекла хорошие есть, все это как-то странно сразу похерить, правда покупают видимо очень плохо у них

[Itriy]

Да ну Вас,пришли и всю сказку расстроили. А так красиво речи лились.

Не не не. Тут априори будет еще много интересного, страниц с прицелом на бесконечность, читая данную тему, постоянно крутится в мыслях одна шутка из индийского кино, - «Я тебя убью, но сначала я и мои сорок слонов станцуем.»

Со всем уважением к оппонентам, чудные танцы.