Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Обсуждение книги Understanding Exposure

Аватара пользователя
Andrey
Сообщения: 7754
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 14:39

Обсуждение книги Understanding Exposure

Сообщение Andrey »

По рекомендации Артема в ветке Может и не открытие, но..., вдруг интересно, купил книгу Bryan Peterson “Understanding Exposure”.



Во-первых, спасибо Артему. Книга действительно интересная и присоединяюсь к его рекомендациям. “Understanding Exposure” написана на «легком» американском английском и читается без особого труда и, в первую очередь, будет полезна начинающим. Автор не углубляется в технические детали и все объясняет на пальцах.



Какие мне видятся минусы:



1) Автор постоянно упоминает основополагающий “треугольник”, от которого зависит экспозиция «Выдержка-Диафрагма-ISO», но то, что 1 стоп диафрагмы = 1 стоп выдержки = 1 стоп ISO, более-менее подробно объясняет только в четвертой главе Light. Очевидный факт, который известен любому фотографу, но, для начинающего, на которого, прежде всего, рассчитана книга, как мне кажется, этот факт надо было более подробно объяснить в первой главе Defining Exposure, и/или хотя бы поставить главу Light перед главами Aperture и Shutter Speed. Т.е. вначале объяснить, что, изменяя на одинаковое количество стопов Выдержку и Диафрагму (в разные стороны соответственно) носитель информации (пленка или сенсорная матрица) получает одинаковое количество света, но при этом могут получаться разные, по сути, кадры. А уж потом показать, как влияет Диафрагма и Выдержка на конечный результат.



2) Лучше объяснения, как пользоваться точечным замером и как вводить экспокоррекцию, чем объяснение в книге John Shaw “Nature photography”, лично я, не встречал. В данной книге “Understanding Exposure”, этому существенному моменту, как мне кажется, уделено слишком мало внимания. А казалось бы, что проще: фотографируем черную кошку на белом снегу, значит точечный замер по кошке и коррекция -2 стопа, или замер по снегу и коррекция +2 стопа. И забываем в этом случае про матричный замер.



3) Советы, приведенные в книге, универсально подходят, как для пленочных, так и для цифровых камер. Но, в современном мире цифровых технологий, книга про Exposure без отдельной главы посвященной работе с гистограммой, на мой взгляд, не может считаться законченной.



4) Насколько я понял, Автор пользуется только встроенным экспонометром. Но, при этом, хотелось бы видеть, хотя бы, упоминание о внешних экспонометрах и в чем их преимущество, по сравнению, с встроенными в камеру.



5) Объяснение на пальцах – это замечательно, но, лично мне, хотелось бы больше технических деталей.





Кому интересно, можно подискутировать smile почти пятничная тема smile
Аватара пользователя
Борис Анипченко
Сообщения: 3349
Зарегистрирован: Сб апр 16, 2005 18:30

Re: Обсуждение книги Understanding Exposure

Сообщение Борис Анипченко »

Андрей,

а ты читал Л. Гонт "Экспозиция в фотографии" ?

Мне интересно, в книге Питерсона есть что-то, чего нет у Гонта? Или поставлю вопрос по иному: тебя чему-нибудь научила эта книга? Как-то на досуге думал купить - не купить, у меня с местом для книг проблемы... sad



P.S. Мучительно вспоминал, переходили ли мы на "ты"... Если что, заранее прошу прощения rolleyes
С уважением, Борис

https://www.flickr.com/photos/zoomnikon/
Аватара пользователя
Andrey
Сообщения: 7754
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 14:39

Re: Обсуждение книги Understanding Exposure

Сообщение Andrey »

Привет, Борис!


bob писал(а): Андрей,

а ты читал Л. Гонт "Экспозиция в фотографии" ?


Да, конечно, это классика smile


Мне интересно, в книге Питерсона есть что-то, чего нет у Гонта?


У Питерсона есть чутье, по крайней мере с его слов, "средне-серого" объекта в кадре. Он пользуется только точечным замером и сразу знает по какому из объектов надо замерять экспозицию. У Гонга мне это не бросилось в глаза. Правда, Гонга я читал давно, давно собираюсь его перечитать, но пока не собрался. Возможно твой вопрос на это сподвигнет.


Или поставлю вопрос по иному: тебя чему-нибудь научила эта книга?


Если честно, то скорее нет, чем да smile но, с другой стороны, обобщение знаний, которые уже известны, тоже полезная вещь smile


Как-то на досуге думал купить - не купить, у меня с местом для книг проблемы... sad


Как только я не могу свободно перемащаться по квартире из-за книг, равномерным слоем покрывающим свободное пространство, покупается новый книжный шкаф smile На некоторое время это решает проблему smile


P.S. Мучительно вспоминал, переходили ли мы на "ты"... Если что, заранее прошу прощения rolleyes


Переходили smile

и обратно на Вы, только Филипп вернулся sad , но Хозяин - барин smile
Аватара пользователя
Arvay
Сообщения: 1921
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 12:44

Re: Обсуждение книги Understanding Exposure

Сообщение Arvay »

Андрей, приветствую,

может я невнимательно читал, но Петерсен вроде говорит о центровзвешенном замере, что, собственно для меня явилось первым открытием (до этого пользовал матричный).

Мне еще очень понравились главы о "братьях" smile Нашел там для себя много интересного.



Борис,



Разница с Гонтом такова на мой взгляд:

Петерсен дает рецепт и потом говорит :"попробуйте! я пришел к этому долгими тренировками, а вы увидите результат практически сразу." Гонт дает теорию как в учебнике. Т.е. те самые отличия нашего института с расстрелом у доски на семинаре с западным, где занятия проводятся в форме круглых столов и дискуссий smile

Петерсен не настаивает, а рекомендует. В общем атмосфера книжки весьма доброжелательная.

Я вспомнил школьные годы, когда зачитывался великим популяризатором науки Перельманом с его "Занимательными..." smile

И для меня, не знаю уж в силу каких причин, Петерсон как-то полезнее оказался, нежели Гонт.
"Матрица везде...Матрица поимела нас" (с)
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Обсуждение книги Understanding Exposure

Сообщение multiformat amateur »

ремарка по академичности Гонта smile .

После... эээ, медитации над главой "Сенситометрия" книжки Митчела "Фотография" (той же "черной серии издательства Мир") любой Гонт кажется легким чтением на досуге.



Что касается книжек по экспонометрии вообще.

Как мне кажется, получается такая ситуация: Чем более глубинный уровень понимания процессов экспонометрирования предлагает автор, тем больше уровень абстракции, тем сложнее это для понимания читателя. Наоборот, когда дают "приемы, дающие практический результат", читатель, освоив эти приемы получает действительно эффектиный результат в заданных условиях. Но теряется зачастую в нетипичной постановке задачи, где очередной "эффективный прием" не был описан. Есть мнение, что достаточный уровень контроля экспонометрии -- когда фотограф берет изначально заданный диапазон яркостей сюжета: допустим 3 eV (пасмурная погода), 6 eV (солнечно с облаками), и 9 eV (контражур). И "укладывает" на слайде одной марки, в плотности почернения от почти черного до почти белого тона, манипулируя только проявкой пленки. То есть с необходимым преобразованием контрастов, при этом не теряя ни светов, ни теней. Такое понимание экспонометрии предполагает контроль не только одного принятого ключевого тона (средне-серого). Но контроль как минимум светОв и их численное отклонения от средне-серого. И контроль теней, и их численного отклонения от средне-серого. А также сознательная манипуляция как минимум тремя реперными тональностями. С численно рассчитываемой дистанцией между ними на характеристической кривой.



Поэтому вопрос:

А что на самом деле необходимо читателю, берущему ту или иную книжку?

Набор ли "быстрых приемов" в типичных условиях, пусть без глубинного численного понимания механизмов расчета по нескольким тональностям... Либо осознание всех процессов на характеристической кривой фотоматериала, включая способность просчитать ее края в нетипичных световых условиях. Или в ситуации, когда изначально нужно получить, скажем, нестандартный результат.... В этом, как мне кажется, имеет место быть небольшой водораздел в учебной литературе. Правда не совсем понятно из реценции, на какой уровень "понимания экспозиции" претендует книжка Bryan Peterson “Understanding Exposure”.
Аватара пользователя
Добрый_Гений
Сообщения: 2901
Зарегистрирован: Пт сен 08, 2006 14:49

Re: Обсуждение книги Understanding Exposure

Сообщение Добрый_Гений »

multiformat amateur писал(а): ремарка по академичности Гонта smile .

.... А также сознательная манипуляция как минимум тремя реперными тональностями. С численно рассчитываемой дистанцией между ними на характеристической кривой.



Поэтому вопрос:

А что на самом деле необходимо читателю, берущему ту или иную книжку?

...


очень правильно сказали все, вот только добавлю:

контроль 3 и более тональностей - подразумевает в первую очередь последующий контроль процесса проявления - и не по справочникам

а по пробам - по нескольким точкам...

с получением "фактической" чувствительности материала - и что наиболее важно - кривых зависимости плотности от освещенности, концентрации раствора/времени проявления/метода и частоты агитации/температуры...



некоторые вещи - например печать через нерезкую маску - сделать вообще проблематично - не умея и не зная этих "основ"



но к сожалению (или к счастью wink ) в условиях "цифровизации всей страны" - знания эти практически забыты и утеряны...

и если кто-то (типа меня wink ) еще помнит теорию обрывками - то вот практические навыки - канули в лето... dunno
Аватара пользователя
EVB
Сообщения: 4941
Зарегистрирован: Вс апр 29, 2007 21:28

Re: Обсуждение книги Understanding Exposure

Сообщение EVB »

практические навыки - канули в лето... dunno


В Лету, наверное. smile Тем более что лето на дворе так себе. smile



Прошу прощения за ОФФ у уважаемых участников и читателей темы.
Евгений
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Обсуждение книги Understanding Exposure

Сообщение multiformat amateur »

Добрый_Гений писал(а): очень правильно сказали все, вот только добавлю:

контроль 3 и более тональностей - подразумевает в первую очередь последующий контроль процесса проявления - и не по справочникам

а по пробам - по нескольким точкам...


Да, согласен. Но и в редуцированном виде (с постоянной концентрацией растворов, температурой и агитацией), изменяя хотя бы время первого проявления - это доступно даже тем, кто проявляет на стороне.
Аватара пользователя
Andrey
Сообщения: 7754
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 14:39

Re: Обсуждение книги Understanding Exposure

Сообщение Andrey »

Arvay писал(а): Андрей, приветствую,

может я невнимательно читал, но Петерсен вроде говорит о центровзвешенном замере,


Привет, Артем!



У меня почему-то отложился именно точечный замер, потому, что он указывает конкретное место на кадре (или в его окружении), по которому делался замер. Это возможно при точечном и средневзвешенном замере. Но, пару раз было упоминание, что для данного кадра использовался центовзвешенный замер. Отсюда и сделал вывод, что "по стандарту" он использует точечный, а изредка центровзвешенный (там где указано). Возможно я не прав.


что, собственно для меня явилось первым открытием (до этого пользовал матричный).


После прочтения книги John Shaw долгое время пользовался только точечным замером (очень редко центровзвешенным), тем более на камерах N80 и D70 матричный замер далек от идеала. На D200 стал часто использовать матричный замер, который взят с пленочного топа F5, но, тем не менее, на функциональной клавише "висит" точечный замер. Центровзвешенный практически не использую.


Мне еще очень понравились главы о "братьях" smile Нашел там для себя много интересного.


Мне понравился язык Петерсона smile , а правило "Sunny 16" или соответствующее для "зеленой травки", вроде описано в любой книге ...
Аватара пользователя
Andrey
Сообщения: 7754
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 14:39

Re: Обсуждение книги Understanding Exposure

Сообщение Andrey »

Правда не совсем понятно из реценции, на какой уровень "понимания экспозиции" претендует книжка Bryan Peterson “Understanding Exposure”.


Мне показалось, что на начальный.
Аватара пользователя
Борис Анипченко
Сообщения: 3349
Зарегистрирован: Сб апр 16, 2005 18:30

Re: Обсуждение книги Understanding Exposure

Сообщение Борис Анипченко »

Arvay писал(а): Разница с Гонтом такова на мой взгляд:

Петерсен дает рецепт и потом говорит :"попробуйте! я пришел к этому долгими тренировками, а вы увидите результат практически сразу." Гонт дает теорию как в учебнике. Т.е. те самые отличия нашего института с расстрелом у доски на семинаре с западным, где занятия проводятся в форме круглых столов и дискуссий smile
Артем,

я все же являюсь приверженцем тезиса, сформулированного Гельвецием, который звучит примерно так: "знание некоторых принципов освобождает человека от необходимости знания множества фактов" smile

В ситуациях, когда нужно быстро принять решение в нестандартной ситуации, требующей оценки влияния совершенно различных факторов, "расстрельный" метод обучения принесет свои результаты. Это мое личное мнение. Конечно, в экспонометрии это не так критично rolleyes
Как мне кажется, получается такая ситуация: Чем более глубинный уровень понимания процессов экспонометрирования предлагает автор, тем больше уровень абстракции, тем сложнее это для понимания читателя. Наоборот, когда дают "приемы, дающие практический результат", читатель, освоив эти приемы получает действительно эффектиный результат в заданных условиях. Но теряется зачастую в нетипичной постановке задачи, где очередной "эффективный прием" не был описан.
Вот и я о том же...
Есть мнение, что достаточный уровень контроля экспонометрии -- когда фотограф берет изначально заданный диапазон яркостей сюжета: допустим 3 eV (пасмурная погода), 6 eV (солнечно с облаками), и 9 eV (контражур). И "укладывает" на слайде одной марки, в плотности почернения от почти черного до почти белого тона, манипулируя только проявкой пленки. То есть с необходимым преобразованием контрастов, при этом не теряя ни светов, ни теней. Такое понимание экспонометрии предполагает контроль не только одного принятого ключевого тона (средне-серого). Но контроль как минимум светОв и их численное отклонения от средне-серого. И контроль теней, и их численного отклонения от средне-серого.
Да, да, да! А есть ли это у Питерсона?
Добрый_Гений писал(а): очень правильно сказали все, вот только добавлю:

контроль 3 и более тональностей - подразумевает в первую очередь последующий контроль процесса проявления - и не по справочникам

а по пробам - по нескольким точкам...

с получением "фактической" чувствительности материала - и что наиболее важно - кривых зависимости плотности от освещенности, концентрации раствора/времени проявления/метода и частоты агитации/температуры...
В нынешних реалиях это уже high-end smile
После прочтения книги John Shaw долгое время пользовался только точечным замером (очень редко центровзвешенным), тем более на камерах N80 и D70 матричный замер далек от идеала. На D200 стал часто использовать матричный замер, который взят с пленочного топа F5, но, тем не менее, на функциональной клавише "висит" точечный замер. Центровзвешенный практически не использую.
Снимая преимущественно на цв. нег. пленку, обычно пользуюсь (и хватает) центровзвешенным замером. Бывают, конечно, сложные по освещению сюжеты, но часто "на глаз" можно определить разницу в стопах между каким-то небольшим по площади, но важным элементом, сильно отличающимся по яркости. Ну и эксповилку еще никто не отменял smile
С уважением, Борис

https://www.flickr.com/photos/zoomnikon/
Аватара пользователя
Arvay
Сообщения: 1921
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2005 12:44

Re: Обсуждение книги Understanding Exposure

Сообщение Arvay »

В ситуациях, когда нужно быстро принять решение в нестандартной ситуации, требующей оценки влияния совершенно различных факторов, "расстрельный" метод обучения принесет свои результаты. Это мое личное мнение. Конечно, в экспонометрии это не так критично rolleyes




Хм... Тут я готов спорить. Быстрое принятие решения в нестандартной обстановке, да еще и требующей оценки влияния разных факторов - это совокупность навыков, а не индуктивный анализ.

Но расстрельный метод выше был совершенно другого рода.

Вообще, это из области тренинга спецназа smile Есть очень хорошая книга о методах подготовки САС 22 smile



Коллеги, отдельной строкой хочу уведомить вас, что ПЕТЕРСЕН МНЕ НЕ ПРИПЛАЧИВАЕТ smile

Если вы любите и почитаете Гонта - вольно вам smile

Я читаю все, что мало-мальски дает информацию, которую еще и легко проверить smile
"Матрица везде...Матрица поимела нас" (с)
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Обсуждение книги Understanding Exposure

Сообщение multiformat amateur »

Хм... Тут я готов спорить. Быстрое принятие решения в нестандартной обстановке, да еще и требующей оценки влияния разных факторов - это совокупность навыков, а не индуктивный анализ.




быстрое принятие решения может не являться следствием индуктивного "думания на месте"

...Но может являться следствием того, что владеющий глубинными знаниями способен заранее придумать свои приемы для возникающих у него ситуаций.... которые не описаны в книжке. Или придумать приемы эффективнее тех, что описаны в книжке. К примеру, много пользуюсь кнопочкой "highlights" на экспонометре для своих нужд и своих ситуаций. Потому что считаю это удобнее и эффективнее - в качестве реперного выбрать максимально светлый тон, а не средне-серый. Но понимая, что делаю и для чего. Так вот, такое понимание - это не вопрос освоения приема или каких тренировок. Прием - замер тона и нажание на кнопочку... освоить не проблема. Проблема -- осознавать границы его применимости. Это и есть вотчина фундаментального знания.



Вот еще один прием работы с экспонометром:

запоминание одного замера, переключение в режим замера контраста и запоминание второго замера. Три нажатия на кнопки дает три значения на дисплее + информацию о диапазоне. Владеющий знаниями прекрасно понимает что он накалькулировал в итоге. Как это применить для каждой конкретной ситуации, в зависимости от того, что выбрано репером на объекте. Человек, тупо скопировавший прием и натренировавшийся нажать три кнопки (поверьте, это несложно, много тренировок не потребуется) будет смотреть на скалькулированное значение с вопросом как точнее интерпретировать. Потому что нет однозначной интерпретации. Она зависит от фотоматериала на который снимаешь. Чтобы понимать применимость значений (опять же) требуются глубинные знания взаимосвязей.... лежащие уже вне границ приема.



Естественно, для правильных пацанов все эти книжки (включая с "рекомендованными приемами") - пустая трата времени. Потому что настоящий пацан просто настроит свою камеру на брекетинг в 3 или 5 кадров, попадая в экспозицию таким образом. Или переключит камеру в матричный замер, если это F5/F6/D200. Этого достаточно, чтобы получать приличный результат... Причем не только без знания глубинных аспектов.... но даже без знания каких-то рекомендованных приемов smile . Все рекомендации уже написаны в инструкции по эксплуатации. А инженеры экспонометрических систем за фотографа уже подумали.



Согласен с Добрым Гением.. Сакральное знание в вопросах экспонометрии сегодня необходимо скорее для тех, кто работает осознанно на пленку.

Но, - в таком случае, - осознанность вполне полезна не только на уровне прочитанных где-то приемов, но и и в плане глубинного понимания происходящих процессов. Вот такая, на мой взгляд, забавная дивергенция применимости знаний в современных условиях. smile
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Обсуждение книги Understanding Exposure

Сообщение multiformat amateur »

Еще раз хочу подчеркнуть:

книжка, которая обсуждается, называется "Understanding Exposure"



Насколько я могу понять, в переводе это будет означать что-то вроде "Понимание экспозиции".

Хотелось бы методически определить разницу между действительным пониманием процессов экспонометрирования вообще (это одно). И отработанным неким набором рекомендованных приемов для некоего набора сюжетов. Что как мне кажется, несколько иное...

Вернуться в «Просто обо всем»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей