Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Мысли о пикселах и шумах

Аватара пользователя
Добрый_Гений
Сообщения: 2901
Зарегистрирован: Пт сен 08, 2006 14:49

Re: Мысли о пикселах и шумах

Сообщение Добрый_Гений »

SGag писал(а): ....

Чем больше фотонов попало на фоточувствительный элемент (ФЭ), тем выше уровень полезного сигнала. И разница в этой полезности для двух матриц, изготовленных по одной и той же технологии зависит, таким образом, только от площади ФЭ.

Но, с другой стороны, материал ФЭ - полупроводник с разными добавками (как правило, арсенид-фосфид-галлий), который при работе шумит (флуктуационные и тепловые дела).

Дальше все просто. Чем выше уровень полезного сигнала над уровнем паразитного фона, тем лучше соотношение сигнал-шум.

Я надеюсь, этого достаточно, чтобы принять гипотезу о том, что, чем больше площадь ФЭ матрицы, тем меньше "грязи" на выходе?


нет, то что Вы сказали справедливо для одиночного фотодиода - поэтому и стараются увеличить его площадь для пущей помехоустойчивости...


Но ведь не все так просто. Если флуктуационные шумы в основном определяются материалом матрицы (смелое утверждение, но допустим, что это так), то тепловые шумы - это уже в чистом виде влияние применямой схемотехники: токи, режимы, скорости, фронты импульсов и т.д.


обычно это называют - тепловой шум, шум считывания и шум квантования...

все эти шумы (кроме последнего) от площади матрицы только растут...


И естественно, для каждой матрицы производителем предусматривается в том или ином виде система отвода тепла от ФЭ.

В бюджетных случаях вааще ничего никто не предпринимает, сойдет и так. Для более солидных случаев матрица может оснащаться теплоотводами (радиаторами).

Когда разговор идет об очень серьезной технике, в ход идут уже и серьезные дорогостоящие технологии. Скажем, полупроводниковые холодильники на элементах Пельтье.



Вот поэтому мне кажется, что проводить прямое сравнение матриц разных произвоителей учитывая только размер матрицы и размер ФЭ не совсем правильно.

Так вполне может оказаться, что матрица от Сони 23*15мм, 12 мп шумит в ХХХ разов меньше, чем 23*15мм, 6 мп от Канона. При детальном рассмотрении может оказаться, что ФЭ у матриц абсолютно одинаковые, а корпуса и холодильники - 22 и 20 веков.

...


а вот здесь есть зерно истины - и дело не только в "холодильниках" (я вообще не слышал чтобы это применяли в бытовой технике (например фотоаппаратах)

но не стоит забывать что 3/4 информации в байеровской системе - придумывается алгоритмами интерполяции... и применение более сложных и вычислительно-емких алгоритмов может дать результаты намного лучше чем дорогостоящее охлаждение...
Аватара пользователя
A.Z.
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс июл 15, 2007 19:03

Re: Мысли о пикселах и шумах

Сообщение A.Z. »

не знаю зачем там Медведев таблицу составлял
Таблица Медведева к данному вопросу никакого отношения не имеет.

Он размер пикселя считал просто разделив физический размер матрицы на количество пикселей. (если я все правильно понял)

Никакого отношения к реальному размеру пикселя тут нет и в помине.
Аватара пользователя
awo
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16

Re: Мысли о пикселах и шумах

Сообщение awo »

A.Z. писал(а): Таблица Медведева к данному вопросу никакого отношения не имеет.

Он размер пикселя считал просто разделив физический размер матрицы на количество пикселей. (если я все правильно понял)

Никакого отношения к реальному размеру пикселя тут нет и в помине.
Не так.

Цифры в таблице собраны из различных источников, вроде этого.

Так что их можно считать достоверными, насколько это возможно.
С уважением, Александр.

Изображение
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: Мысли о пикселах и шумах

Сообщение Mike_s »

awo писал(а): Миша, ты сам недавно, детально расписывая шумы, говорил, что одна из разновидностей шума пропорциональна линейному размеру пиксела, а полезный сигнал - его квадрату (площадь).

Как теперь понимать фразу про "понижение"?


ну нестрого выразился, да :-)

не шумы, конечно, а отношение сигнал/шум. Реально-то мы "видим" в кадре именно его.

а сами по себе шумы как таковые - вообще мало кого интересуют :-)
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
A.Z.
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс июл 15, 2007 19:03

Re: Мысли о пикселах и шумах

Сообщение A.Z. »

awo писал(а): Не так.

Цифры в таблице собраны из различных источников, вроде этого.

Так что их можно считать достоверными, насколько это возможно.
Не знаю с чего Вы это взяли, но простое деление Размер матрицы (мм) на Размер матрицы

(пикселов) дает результат, представленный в таблице.

Так что никакого отношения к действительности эта таблица не имеет!
Аватара пользователя
awo
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16

Re: Мысли о пикселах и шумах

Сообщение awo »

A.Z. писал(а): Не знаю с чего Вы это взяли, но простое деление Размер матрицы (мм) на Размер матрицы

(пикселов) дает результат, представленный в таблице.

Так что никакого отношения к действительности эта таблица не имеет!
В отличие от Вас, я знаю, какие цифры в таблице.

Повторю, что все они взяты из информации, опубликованной в обзорах камер на сайтах, подобных dpreview.

В частности, по приведенной мною ссылке легко заметить такое (сравниваются матрицы старого и нового пятачков):

Изображение



Если Вы считаете недостоверной технические данные камер, публикуемые на dpreview, то флаг Вам в руки.

Однако на моей памяти таких ошибок никто за ними не замечал.
С уважением, Александр.

Изображение
Аватара пользователя
A.Z.
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс июл 15, 2007 19:03

Re: Мысли о пикселах и шумах

Сообщение A.Z. »

Опять двадцать пять, по "вашей" же картинке ж видно, что по таблице Медведева у 5D размер пикселя 8,2 µm. Но это не размер фотопринимающего элемента! Это просто размер матрицы, деленный на количество пикселей (попробуйте калькулятор, при чем здесь dpreview). Поэтому к "делу о шумах" этот размер отношения не имеет, а имеет размер фотодиода (или линзы сверху).

По этой таблице НЕЛЬЗЯ сравнивать, что больше шумит.
Аватара пользователя
awo
Сообщения: 5542
Зарегистрирован: Вс мар 12, 2006 07:16

Re: Мысли о пикселах и шумах

Сообщение awo »

A.Z. писал(а): Опять двадцать пять, по "вашей" же картинке ж видно, что по таблице Медведева у 5D размер пикселя 8,2 µm. Но это не размер фотопринимающего элемента! Это просто размер матрицы, деленный на количество пикселей (попробуйте калькулятор, при чем здесь dpreview). Поэтому к "делу о шумах" этот размер отношения не имеет, а имеет размер фотодиода (или линзы сверху).

По этой таблице НЕЛЬЗЯ сравнивать, что больше шумит.
1. Ув. A.Z!

Если бы Вы, прежде чем столь не по-одесски категорично встрять в дискуссию, потрудились прочесть всю ветку, то в самом же первом посте увидели бы цитату моего высказывания:


...таблица, составленная Владимиром, никаким боком не касается шумов.

Он делал ее совсем с другой целью, о чем подробно написал.
2. До данного поста везде упоминали "размер пиксела", причем не конкретизировали, что имели под этим в виду.

Сейчас Вы вдруг передернули, и ввели новый для данной ветки термин "размер фотодиода".

Такой разнобой в неконкретизированных терминах сведет на нет любую дискуссию.



3. Если бы Вы находили время осознать, что именно Вам отвечают (а я всего лишь написал, что Медведев привел данные, взятые им из сетевых источников, сохранив тамошние термины, а отнюдь не вычислял что-то на калькуляторе), то, быть может, написали бы что-то более полезное, чем придираться к тому, чего никто не утверждал.



Если у Вас есть, что сказать непосредственно по теме ветки - все с удовольствием ознакомятся,

а борьбу с ветряными мельницами, право, оставим известному идальго...

На этом обсуждение "неправильности" таблицы считаю законченным.
С уважением, Александр.

Изображение
Аватара пользователя
A.Z.
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс июл 15, 2007 19:03

Re: Мысли о пикселах и шумах

Сообщение A.Z. »

Признаюсь, что ветку прочитал бегло.

Мои посты касались того, что написал Арсений
не знаю зачем там Медведев таблицу составлял, но для меня, когда я ее проанализировал стало очевидным что НЕ размер фотодиода понижает шумы, а размер всей матрицы.


Я не спорил конкретно с Вами.
Аватара пользователя
A.Z.
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Вс июл 15, 2007 19:03

Re: Мысли о пикселах и шумах

Сообщение A.Z. »

Хотя нет, спорил (или Вы со мной)

Я : "он размер пикселя считал просто разделив физический размер матрицы на количество пикселей"

Вы: "Не так. Цифры в таблице собраны из различных источников, вроде этого."

"В отличие от Вас, я знаю, какие цифры в таблице."

Вернуться в «Прочие системы (Sony, Canon, Olуmpus и т.д.)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей