DX

[ARSY]

исчерпаны физически, ведь тяжело сделать хороший объектив для мелкой(апс) многомегапиксельной матрицы.

Олимпус так не думает. Они все под матрицу кроп=2,0 делают. При чем и ширики и телевики.

когда уже никон за ум возьмётся, ведь фуджи есть.

фуджи то сами матрицу делают....и не кому ее рецепт не говорят.....

Фиксы нет смысла делать кропнутыми, а телевики еще какой - кропнутый телевик меньше по размерам и по вему.

про фиксы я ни чего не говорил, а про телевики - смысл, конечно есть, но рентабельности нет - затрат слишком много на новую разроботку, тем более если фирма желает оставить пути отступления на ФФ.

[Nikolta]

Анонс видел именно про ФФ от сони(на фотохрю мелькала ссылка)...

Одним глазиком на ту ссылочку поглядеть бы...

[Ondatr]

Можно, несколько тезисов?

Большинство вышеприведенных рассуждений несколько теоретизированы и рассматривают примущества-недостатки в несколько абстрактном, я бы сказал абсолютном значении. Без применеия к реальным задачам.

Приведу исторические параллели. Безусловно, средний формат превосходит по качеству 35 мм пленку (чего нельзя однозначно сказать о ФФ) и десятилетями средний формат был единственным востребованным практически во всех сферах фотографии, где нужно высокое качество полиграфии. Если посмотреть на хроники 30-60-х годов, то видно, что даже репортеры на каких-либо массовых или вип-мероприятиях "вооружены" СФ, хотя в то время уже были замечательные Лейки и Контаксы. Однако качество пленок в то время не позволяло 35 мм негативу иметь сравнимый по качеству со СФ отпечаток в полиграфии, т.е. снимок со СФ, напечатанный в журнале был ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше, чем с 35 мм негатива. Однако, как только технологии улучшили качество пленок настолько, что для некоторых задач разница в качестве отпечатков с 35 мм и СФ стала малозаметной началось вытеснение СФ формата, прежде всего из журналистики, тревел-фотографии, съемки диких животных и т.п. Потому что камеры стали меньше, появились объективы, не достижимые на СФ (светосильные, широкоугольные, длиннофокусные), а ВОСТРЕБОВАННОЕ, а не АБСОЛЮТНОЕ качество оказалось досмтточным для решения задач. При этом большее разнообразие оптики, меньший размер камер и их боОльшая оперативность по сравнению с СФ разнообразило количество творческих приемов творческих (а за ними и остальных ) фотографов.

При этом СФ (и крупный формат) оставлся незыблимым в тех сферах, где разница в качестве СФ и 35 была заметна.

Аналогичный процесс наблюдается и сейчас. DX формат позволяет иметь качество не уступаюее ФФ для решения задач (при этом краевые эффекты ФФ имеют место быть и не стоит закрывать на это глаза) и иметь оптику мЕньшнго размера. Тем кто, этого не замечает, предлагаю сравнить габариты и вес AF-S DX VR Zoom Nikkor 18-200 mm f/3,5-5,6G IF-ED и Canon EF 28-300 mm f/3.5-5.6L IS USM. Светосила и угол зрение (а именно это важно в фотографии, а не фокусное расстояние) у этих объективов одинаково. Можно еще сравнить цену (хотя у Кенона она достигается во многом за счет усиленной пыле-влаогозащищенности, при этом объектив этот скорее удобный, чем блестящий, о чем, после секундной запинки, говорят люди им снимающие).

Про "сложность" перехода на кроп. Тому, у кого есть линейка оптики без разрывов, приходится докупить один ширик. При этом он автоматически получает еще один телевик (за счет старого телевика с учетом кроп-фактора). Т.е. два объектива по цене одного. Шутка.

Поэтому, как только появятся матрицы и оптика, позволяющие иметь не отличимое глазом качество отпечатков при меньших размерах объективов, бОльшей светосиле, бОльшей кратности зумов, так начнется вытеснение и ФФ и DX. И формат 3/4, о котором многие сейчас говорят скептически тому подтверждение. Достаточно посмотреть на светосилу (а это возможность снимать без вспышки там, где другие ставят вспышку), диапазон фокусных-расстояний и габариты.

90-250/2,8 - эквивалент 180-500/2,8 для ФФ

35-100/2 - эквивалент 70-200/2 для ФФ

300/2,8 - -эквивалент 600/2,8 для ФФ

150/2 - эквивалент 300/2 для ФФ

Аналогов этому на ФФ нет, а если и появятся, то габариты сделают их применение затруднительным.

Предвижу возражения, про бОльшую глубину резкости на мЕньшем формате. Глубина резкости на 2 в формате 3/4 соответствует 2,8 на ФФ и т.д. Но бОльшая светосила дает фоторафу еще одну ступень выдержки, а это немало. А когда в камерах появятся надежные системы антишейка матрицы, а это логичное и перспективное развитие, то творческие возможности фотографов еще возрастут. Вопрос надежности камер в этом формате - это вопрос времени и он, конечно, же будет решен. кстати нынешние топовые модели Николнов и Кенонов морально устаревают раньше, чем вырабатывают ресурс и в итоге потребител переплачивает за ресурс камеры, который не может реализовать. Это раньше можно было снимать 20 лет одной камерой не имея снижения качества снимков. Нынче такого уже нет.

Вот такие вот размышления получились.

[Mike_s]

коллега, позвольте заметить, что вы тоже рассматриваете ситуацию слишком теоретически и слишком сильно упрощаете



например, в этих местах:

Про "сложность" перехода на кроп. Тому, у кого есть линейка оптики без разрывов, приходится докупить один ширик. При этом он автоматически получает еще один телевик (за счет старого телевика с учетом кроп-фактора). Т.е. два объектива по цене одного. Шутка.

ну вот давайте я напишу списочек оптики, частью имеющийся, а частью - которую хотелось бы иметь (и кое что в ближашее время поиметь планирую), и мы подумаем, чем заменить ее на "кропе". Я честно говоря, вариантов не вижу.



итак:



20/3.5 - только ради фокусного

24/2.8 или 28/2.8 - ради фокусного, светосилы, "картинки", CRC

45/2.8P - тессар в хозяйстве должон быть

50/1.4 - хороший светосильный объектив с "нормальным" углом зрения

105/2.5 - просто канонический никоновский портретник

80-200/2.8 - хороший телевик с красивым рисунком и оптимальным, на мой взгляд, диапазоном фокусных для "тревел-фото". Хотя тяжеловат и хочется его скорее платонически... Ну тогда старый добрый 70-210/4 - попроще, полегче, но с очень недурной картинкой.



и чего мы со всем этим на кропе будем делать?

Достаточно посмотреть на светосилу (а это возможность снимать без вспышки там, где другие ставят вспышку), диапазон фокусных-расстояний и габариты.

90-250/2,8 - эквивалент 180-500/2,8 для ФФ

35-100/2 - эквивалент 70-200/2 для ФФ

300/2,8 - -эквивалент 600/2,8 для ФФ

150/2 - эквивалент 300/2 для ФФ

Аналогов этому на ФФ нет, а если и появятся, то габариты сделают их применение затруднительным.

ну тут имеется вечное "кроповое" лукавство.

150/2 - отнюдь не эквивалент 300/2.

а "эквивалент" от силы 300/4 (сполне существуещему, и не отличающийся в худшую сторону ни по размерам, ни по цене).

почему?

да потому, что светосила нам нужна не сама по себе, а ради двух вещей:

1. вы про нее вспомнили - ГРИП. если уж "эквивалент", то эквивалент Так 150/2 на 4/3 - с точки зрения ГРИП будет эквивалентом как раз 300/4 на "ФФ". Если перед фотографом стоят задачи снимать "с красивым размытием", то параметр ГРИП для него крайне важен. (А если стоят задачи снимать "отсюда и до горизонта резко", то светосила ему не нужна) Так что с этой точки зрения - "эквивалентности" не получается.

2. как раз возможность "снимать на одну ступень выдержки длинее". На одну ступень выдержки длинее, чем что? Чем "ФФ" со светосилой на ступень (на самом деле - на две) меньше? Отнюдь. Ибо если мы возьмем две матрицы, изготолвенные по одной и той же технологии, с одинаковым кол-вом Мп, то что? Правильно. Меньшая - будет сильнее "шуметь", т.е. имеь худшую чувствительность. И на ФФ мы просто "отыгрываем" те ступени выдержки, которую "потеряли" из-за размера кадра, установив чувствительность выше. И ничего не потеряв в "качестве" (шумах, реальном разрешении) против матрицы размером в половину меньше. Опять таки - что снимать на 4/3 на ISO 200 и светосилой два, что снимать на ФФ на ISO 800 со светосилой 4 - выдержка одинаковая, "качество изображения" одинаковое... Чего ради огород городили?



На самом деле есть ради чего. Ради меньшей цены матрицы 4/3. И существенно меньшей, чем ФФ - раз в 20 "навскидку". Все. Остальные преимущества - исключительно выдуманы маркетологами ради продвижения продукта.





насчет "эквивалентности" ISO 200 на 4/3 и ISO 800 на ФФ - я не выдумал.

у приятеля как раз есть Олимпус с 4/3. А у меня "морально устаревший" Nikon D100. Уровень с одинаковой экспозицей при ISO 800 у меня и ISO 400 у него примерно одинаков... Хотя Олимпус вроде как и посовременнее будет.

кстати нынешние топовые модели Николнов и Кенонов морально устаревают раньше, чем вырабатывают ресурс и в итоге потребител переплачивает за ресурс камеры, который не может реализовать. Это раньше можно было снимать 20 лет одной камерой не имея снижения качества снимков. Нынче такого уже нет.

гм...

а вот про моральное устаревание -я не понимаю

моральное устаревание инструмента - это когда встают новые задачи, которые старым инструментом решить нельзя. или можно, но с затратами, делающими более выгодным приобретение нового инструмента.

а какие новые задачи встают перед владельцами фотокамер? они уж 50 лет одни и те же.

если камерой D200, например, сегодня можно делать фотографии, с запасом удовлетворяющие требованиям публикации на разворот в глянцевом журнале (многократно звучащее в этом форуме утверждение), то почему их нельзя будет делать им же через год, два, пять, десять? Ну если толкьо требования к фотографиям для глянцевого разворота резко возрастут... Однако, все хором говорят, что уже и сегодняшнее их качество - более чем достаточно и превосходит требования, налагаемые зрительным аппаратом потребителя. Так с чего тогда камере "морально устаревать?"

другое дело, что есть или могут возникнуть какие-то новые задачи, с которыми D200 не справляется. для них придется новую камеру приобрести будет таковая появится. Однако, вряд ли решение этих задач коснется всех владельцев D200 хором - скорее, небольшой их части. А у остальных - ничуть камера "морально" не устареет. По моему так.

И никакого сакрального смысла, кроме чисто маркетингового, утверждения о "быстром моральном устаревании" - по моему не несут.

[Sandro]

М-м-м-да !!!



На смену священным войнам "Nikon vs Canon", "СФ vs 35 мм", "пленка vs цифра" пришла война "кроп vs ФФ"



И так - до бесконечности...

[Ondatr]

коллега, позвольте заметить, что вы тоже рассматриваете ситуацию слишком теоретически и слишком сильно упрощаете



например, в этих местах:

ну вот давайте я напишу списочек оптики, частью имеющийся, а частью - которую хотелось бы иметь (и кое что в ближашее время поиметь планирую), и мы подумаем, чем заменить ее на "кропе". Я честно говоря, вариантов не вижу.



итак:



20/3.5 - только ради фокусного

24/2.8 или 28/2.8 - ради фокусного, светосилы, "картинки", CRC

45/2.8P - тессар в хозяйстве должон быть

50/1.4 - хороший светосильный объектив с "нормальным" углом зрения

105/2.5 - просто канонический никоновский портретник

80-200/2.8 - хороший телевик с красивым рисунком и оптимальным, на мой взгляд, диапазоном фокусных для "тревел-фото". Хотя тяжеловат и хочется его скорее платонически... Ну тогда старый добрый 70-210/4 - попроще, полегче, но с очень недурной картинкой.



и чего мы со всем этим на кропе будем делать?

ну тут имеется вечное "кроповое" лукавство.

150/2 - отнюдь не эквивалент 300/2.

а "эквивалент" от силы 300/4 (сполне существуещему, и не отличающийся в худшую сторону ни по размерам, ни по цене).

почему?

да потому, что светосила нам нужна не сама по себе, а ради двух вещей:

1. вы про нее вспомнили - ГРИП. если уж "эквивалент", то эквивалент Так 150/2 на 4/3 - с точки зрения ГРИП будет эквивалентом как раз 300/4 на "ФФ". Если перед фотографом стоят задачи снимать "с красивым размытием", то параметр ГРИП для него крайне важен. (А если стоят задачи снимать "отсюда и до горизонта резко", то светосила ему не нужна) Так что с этой точки зрения - "эквивалентности" не получается.

2. как раз возможность "снимать на одну ступень выдержки длинее". На одну ступень выдержки длинее, чем что? Чем "ФФ" со светосилой на ступень (на самом деле - на две) меньше? Отнюдь. Ибо если мы возьмем две матрицы, изготолвенные по одной и той же технологии, с одинаковым кол-вом Мп, то что? Правильно. Меньшая - будет сильнее "шуметь", т.е. имеь худшую чувствительность. И на ФФ мы просто "отыгрываем" те ступени выдержки, которую "потеряли" из-за размера кадра, установив чувствительность выше. И ничего не потеряв в "качестве" (шумах, реальном разрешении) против матрицы размером в половину меньше. Опять таки - что снимать на 4/3 на ISO 200 и светосилой два, что снимать на ФФ на ISO 800 со светосилой 4 - выдержка одинаковая, "качество изображения" одинаковое... Чего ради огород городили?



На самом деле есть ради чего. Ради меньшей цены матрицы 4/3. И существенно меньшей, чем ФФ - раз в 20 "навскидку". Все. Остальные преимущества - исключительно выдуманы маркетологами ради продвижения продукта.

насчет "эквивалентности" ISO 200 на 4/3 и ISO 800 на ФФ - я не выдумал.

у приятеля как раз есть Олимпус с 4/3. А у меня "морально устаревший" Nikon D100. Уровень с одинаковой экспозицей при ISO 800 у меня и ISO 400 у него примерно одинаков... Хотя Олимпус вроде как и посовременнее будет.

гм...

а вот про моральное устаревание -я не понимаю

моральное устаревание инструмента - это когда встают новые задачи, которые старым инструментом решить нельзя. или можно, но с затратами, делающими более выгодным приобретение нового инструмента.

а какие новые задачи встают перед владельцами фотокамер? они уж 50 лет одни и те же.

если камерой D200, например, сегодня можно делать фотографии, с запасом удовлетворяющие требованиям публикации на разворот в глянцевом журнале (многократно звучащее в этом форуме утверждение), то почему их нельзя будет делать им же через год, два, пять, десять? Ну если толкьо требования к фотографиям для глянцевого разворота резко возрастут... Однако, все хором говорят, что уже и сегодняшнее их качество - более чем достаточно и превосходит требования, налагаемые зрительным аппаратом потребителя. Так с чего тогда камере "морально устаревать?"

другое дело, что есть или могут возникнуть какие-то новые задачи, с которыми D200 не справляется. для них придется новую камеру приобрести будет таковая появится. Однако, вряд ли решение этих задач коснется всех владельцев D200 хором - скорее, небольшой их части. А у остальных - ничуть камера "морально" не устареет. По моему так.

И никакого сакрального смысла, кроме чисто маркетингового, утверждения о "быстром моральном устаревании" - по моему не несут.

Коллега!

Когда я писал про "линейеу оптики без разрывов" я имел ввиду линейку зум-объективов, покрывающую диапазон фокусных расстояний, необходимых для работы, а отнюдь не набор дискретников. Это, скажем, классическая репортерская тройка из 17-35/2,8, 28-70/2,8 и 70-200/2,8 или аналогичная им с меньшей светосилой. Так вот, фотографу, перешедшему на кроп для заполнения пропавшего 17-35 нужно будет докупить 12-24/4 и тогда он снова сможет решать те же задачи, что и раньше. Видимо. пока невозможно сделать такой ширик более светосильным с сохранением дОлжного качества и не зря очень многие "канонисты" имея великолепный на пленке 16-35/2,8 для ФФ покупают менее светосильный 17-40/4 (мылят пока светосильные ширики на цифре). Что касается дискретников список которых вы привели то это объективы которые нравятся лично Вам (как и многим), но все же не являются тем уникальным инструментом, который нельзя заменить другим объективом, за исключением 50/1,4. Т.е. профессиональные фотографы (те, кто зарабатывает фотографией деньги) перешли на зумы, позволяющие более гибко и оперативно решать поставленные задачи, а дискретники остаются скорее уделом фотохудожников и фотоэнтузиастов. Скажем так, на вопрос, почему ты этот кадр снял дискретником (в том диапазоне, где есть зум) профессиональный фотограф чаще всего отвечает, просто мне нравится этот объектив и есть время им снимать, а не потому, что он не может без него обойтись. Разумеется есть исключения, о которых ниже. Я думаю не явится предметомспора тот тезис, что цифровая фотография создавалась и в ориентировалась первую очередь на профессиональных фотографов. Это и цены на топовые аппараты и характеристики, которые которые развиваются в первую очередь (разрешение, ИСО, скорострельность, емкость буфера, скорость фокусировки и т.п.)

Собственно, много ли новых дискретников было выпущено за последние годы? У Никона я навскидку вспомню лишь 200/2 со стабилизатором, новый макро 105/2,8 со стабилизатором, а это объективы в некоторои смысле уникальные. Ну может еще 14/2,8 и 200/4 - макро - тоже специальные объективы.



Теперь перейдем к светосильным объективам для формата 3/4 или любого другого. Малая ГРИП этих объективов это не цель создателей, а следствие их светосилы. А создавались эти линзы именно для того, чтобы снимать с более короткими выдержками, там, где другие, менее светосильные объекивы этого не позволяют. И здесь важна именно короткая выдержка, в таких съемка она важнее всего, важнее шума. Самый простой пример (конечно, он не простой ) - это театральная съемка. ЗДесь съемка идет на пределе возможностей системы камера-объектив-матрица (пленка). Потому и пушировали пленку по самое "не могу", что важнее получить шумную (зернистую) картинку без смаза, чем получить размазанное беззернистое изображение. А светосильная оптика, прежде всего создавалась именно для этих условий. Мне приходилось снимать Никкором 200/2 VR в таких сложных условиях и только благодаря его уникальной светосиле, позволившей уменьшить выдержку я смог получить резкие картинки там, где спасовал 70-200/2,8 VR . "Спасовал", конечно неправильное слово, просто он не мог там сделать ничего. Естесственно, ИСО было максимально возможным для данной камеры. Повторюсь - важнее иметь шумящюю картинку, чем не иметь никакой (смазанной). А уровень шумов понижатся от камеры к камере и уже давно пленка на высоких ИСО проигрывает по качеству цифре. На цифре можно поднять резкость в ФШ, а на пленке зернистоть не позволит это сделать до той степени, как на цифре.

Мне непонятно, почему 150/2 Вы сравниваете с 300/4. Для меня важнее всего выдержки и диафрагмы на которых я могу снимать, т.е. нужно ли мне применять вспышку, штатив, смогу ли я "заморозить" движение?

И наконец про "моральное устарвание". Если можно, на примере, без долгих теоретических рассуждений.

Имея на руках вполне работоспособный (когда-то топовый и стоивший в свое время 6000 уе) )Nikon D1X я снимал репортажи D70 потому что у 70-ки лучше работал ББ, точнее отрабатывалась экспозиция (реже приходилось крутить колесико экспокоррекции) и значительно дольше хватало батареек (которые были меньше по размеру, быстрее заряжались и не имели эффекта памяти). Т.е. качества было достаточно для одинаковых задач, но с более современной, хотя и не топовой камерой было удобнее работать и меньше времени приходилось потом проводить за компютером для пост-обработки.То же самле происходит и будет присходить и с другими цифровыми камерами. Такого не было с пленочными камерами. Я не менял свой F-801s на F90, т.к. Ф90 не имела СУЩЕСТВЕННОГО улучшения , но приобрел F100, потому что этой камерой было реально удобнее работать чем предидущими.

[Mike_s]

Я думаю не явится предметомспора тот тезис, что цифровая фотография создавалась и в ориентировалась первую очередь на профессиональных фотографов. Это и цены на топовые аппараты и характеристики, которые которые развиваются в первую очередь (разрешение, ИСО, скорострельность, емкость буфера, скорость фокусировки и т.п.)

вот тут я полностью согласен.

и если ограничить предмет рассмотрения - "для репортерских целей" (а также для некоторых других) - "кропнутая матрица" на своременном этапе развития дает ряд существенных преимуществ перед "полнокадровой" - то,я думаю, все будут только за.

однако этоне тождественно утверждению - "кроп лучше полного кадра. лучше - и все тут".

собственно, за четкое проведение этого разделения и за неупотребление не по делу "квантора всеобщности" я и "борюсь".

больше ни за что



правда, надо отметить тот момент, что, похоже, уже настало то время, когда основные деньги делаются не топовых моделях для репортерах, а на попроще для "энтузиастов и продвинутых любителей". Как этобыло и с пленочной техникой.

Собственно, много ли новых дискретников было выпущено за последние годы? У Никона я навскидку вспомню лишь 200/2 со стабилизатором, новый макро 105/2,8 со стабилизатором, а это объективы в некоторои смысле уникальные. Ну может еще 14/2,8 и 200/4 - макро - тоже специальные объективы.

так тут есть еще такой аспект, как "наследование" - в прежние годы разработанои произщведено много-много хорошей оптики. для "полного кадра". изрядная часть ее по прежнему доступна в продаже, еще более изрядная часть - имеется "на руках". и пользователь (мы с вами, я думаю, смотрим со стороны пользователя) - крайне заинтересован, чтобы максимально использовать ее и на новой технике. производитель заинтересован в несколкьо иных вещах, но это уж пусть останется его личным делом

Теперь перейдем к светосильным объективам для формата 3/4 или любого другого. Малая ГРИП этих объективов это не цель создателей, а следствие их светосилы.

вот тут не соглашусь. Или не вполне соглашусь. Имеется некоторое (ограниченное, но тем не менее вполне существующее) количество объективов, разработанных специально ради большой ГРИП. Прежде всего т.н. "портретники". Кроме того - среди потребителей вполне распространено приобретение и иных светосильных объективов (в частности, "топовых зумов") - ради их рисунка и опять же ГРИП. Чего бы об этом не думал производитель Задачи фотосъемки все-таки "репортажем в условиях сложного освещения" и сюжетами, требующими "резкости отсюда и до упора" не ограничиваются. Собственно, см. первый абзац.

А создавались эти линзы именно для того, чтобы снимать с более короткими выдержками, там, где другие, менее светосильные объекивы этого не позволяют. И здесь важна именно короткая выдержка, в таких съемка она важнее всего, важнее шума. Самый простой пример (конечно, он не простой ) - это театральная съемка. ЗДесь съемка идет на пределе возможностей системы камера-объектив-матрица (пленка). Потому и пушировали пленку по самое "не могу", что важнее получить шумную (зернистую) картинку без смаза, чем получить размазанное беззернистое изображение.

ну, если говорить в контексте "приципиальных преимуществ", а не существующих реализаций, то тут все становится совсем смешно. Для цифровых камер, просто в силу их устройства - "чувствительность" является неким анахронизмом. У матрицы-то никакой "разной чувствительности" нет, она у матрицы всегда одна. И если просто (на самом деле - это не так просто, но возможно) увеличить разрядность цифрового преобразования сигнала после матрицы, то никакое доп. усиление снимамого с нее сигнала (что и есть нынешнее "переключение ISO") окажется просто не нужно. Можно будет просто выбирать экспозицию и"пушировать" по ситуации. И на "полнокадровой" матрице с тем кол-вом пикселей - "пушировать" можно будет на пару ступеней сильнее, чем на "половинной". При равном результате. И в чем тогда смысл лишних двух ступеней светосилы при съемке "на пределе"?

Это же не выбор между объективами со светосилой 2 и 4 на одном "носителе". А выбор между объективом со светосилой 2 на носителе, который, скажем, можно "пушировать" максимум до 800 ("половинная матрица") или со светосилой 4 на носителе, который можно "пушировать" максимум до 3200. И какая тогда разница при равном выходном результате? А если "полукадровый" носитель можно будет "пушировать" до 1600, то изготолвенный по той же технологии "полнокадровой" - до 6400. И так далее. Это просто физика работы матрицы.

Мне непонятно, почему 150/2 Вы сравниваете с 300/4. Для меня важнее всего выдержки и диафрагмы на которых я могу снимать, т.е. нужно ли мне применять вспышку, штатив, смогу ли я "заморозить" движение?

вот потому и сравниваю. 150/2 на кадре 4/3 и 300/4 на полном кадре - дадут вам при данном освещении использовать одни и те же значения выдержки с одинаковым результатом на выходе. При отличающейся на 2 ступени диафрагме. Только и всего Потому они и "эквиалентны". А если на одинаковых значениях диафрагмы - так из полного кадра вы при той же выдержке "вытянете" гораздо больше "качества". ИЛи сможете еще уменьшить выдержку при необходимости.

И наконец про "моральное устарвание". Если можно, на примере, без долгих теоретических рассуждений.

Имея на руках вполне работоспособный (когда-то топовый и стоивший в свое время 6000 уе) )Nikon D1X я снимал репортажи D70 потому что у 70-ки лучше работал ББ, точнее отрабатывалась экспозиция (реже приходилось крутить колесико экспокоррекции) и значительно дольше хватало батареек (которые были меньше по размеру, быстрее заряжались и не имели эффекта памяти). Т.е. качества было достаточно для одинаковых задач, но с более современной, хотя и не топовой камерой было удобнее работать и меньше времени приходилось потом проводить за компютером для пост-обработки.То же самле происходит и будет присходить и с другими цифровыми камерами. Такого не было с пленочными камерами. Я не менял свой F-801s на F90, т.к. Ф90 не имела СУЩЕСТВЕННОГО улучшения , но приобрел F100, потому что этой камерой было реально удобнее работать чем предидущими.

ну почему не было с пленочными?

F801 и F601, скажем, отличались очень сильно.

F90х и F801 - меньше

и так далее.

F100 - тот вообще очень долго бессменно выпускался.





сначала прогресс идет быстро, потмо начинает "приходить в насыщение". Прогрессу "цифровых" камер грозит тоже самое. Причем "насыщение" уже начинается на наших глазах. Каждый следующий скачок - все короче. D1 - D70 - да, серьезный шаг. А, например, никакого реально скачка между своим D100 и более "современным" D70 - я просто не вижу. D70 местами поудобнее и побыстрее, а местами наоборот. D200/D80 - да, резкое увеличение размера матрицы (позволяющее использовать камеру для более серьезных и не толкьо "репортажных" задач. Но ничего более такого уж принципиального. Следующий скачок будет еще поскромнее... Оно всегда так.

тем более, что мы наглядно видим, как уже сегодня "скачок" происходит прежде всего в области "нижне- и среднелюбительских" камер, а отнюдь не "топовых".

[Ondatr]

И все же я не совсем понимаю ход Ваших рассуждений про светосилу, ИСО и уровень шумов. У нынешних Олимпусов верхнее ИСО 1600-3200, т.е. такое же как у всех. И если световые условия позволяют снимать только 1/30 -Ф2 (не очень длинная выдержка, чтобы заморозить хотя бы мимику), я не понимаю как я смогу сделать картинку без смаза на 300/4. даже снимая со штатива. В то же время я смогу сделать это Олимпусом с 150/2. Разумеется уровень шума на 4/3 выше, чем у бОльших матриц, но он не такой высокий, чтобы сделать невозможным получить картинку. Т.е. Олимпусом (вернее сказать его объективами) можно снимать в тех условиях, где другие камеры, а точнее объективы сделают такую съемку весьма затруднительной, а иногда даже и невозможной. Опять же, повторюсь, я говорю про крайние режимы: низкая освещенность, высокие ИСО и открытые диафрагмы.

Говоря о параметрах качества я вижу, что мы с Вами по-разному рассматриваем одни и те же вещи.

Я говорю о качестве, достаточном, для решения конкретных задач. У Вас я наблюдаю стремление к абсолютному качеству. Это немного напоминает спор о качестве среднего формата и 35-мм пленки. Немного повторюсь, но все же.... Средний формат качественне чем 35 мм (разрешение, передача полутонов), но как только развитие носмтелей информации (пленки) сделало разницу несущественной для определенного круга задач, сразу началось вытеснение СФ из этих областей, прежде всего журналистики. Потому что в 35 мм формате можно иметь объективы с недостижимыми (в приемлимых габаритах и ценах) для СФ характеристиками (светосилой, углами обзора). То же самое, я предвижу и для нынешних камер. Как только у Олимпуса (или какого другого производителя) появятся камеры со сравнимыми с топовыми Никонами и Кенонами характеристиками по надежности, скорости фокусировки и т.п. параметрами, так начнется экспансия нового формата, потому как оптика светосильнее, диапазоны фокусных расстояний больше, а габариты объективов меньше. Впрочем главное слово здесь (надежность).



Про смену и моральное устаревание камер.

Как Вы совершенно верно заметили выше менять камеры нужно тогда, когда с новой камерой вы сможете решать новые задачи или решать их значительно удобнее или быстрее. В этом смысле менять ВАш Д100 на Д70 не видится смысла, но человеку, покупающему новую камеру лучше взять 70-й, потому что хотя бы дешевле при сходных остальных параметрах и улучшении некоторых других.

Про революционные скачки в камерах. Как мне видится, в настоящее время камеры достигли какого-то уровня где прогресс самих камер, коробок невозможен, а скорее всего и не востребован. И прогрессируют не столько камеры, сколько ностиели - пленки (по старому) и или матрицы - по-новому (разрешение, исо, ББ, скорострельность, буферы). В камерах все идет вполне своим эволюционным путем - растет скорость фокусировки, возможности следящего фокуса при скоростной съемке, количество фокусировочных точек (а здесь появляется уже проблема оперативного выбора их) и т.п. Остальные характеристики практически не развиваются (разве что энергоносители). Да и некуда им особенно развиваться.

Про наследование и преемчственность. Это очень хоршие вещи и это одна из причин, почему я в свое время выбрал Никон в качестве основной системы, но боюсь, эта ветка развития потихоньку начинает подсыхать Начало этому положил Ф80, "отказавшийся измерять экспозицию с ручными объективами.

А про большие различия между 801-м и 601-м это Вы погорячились. Кроме появления встроенной вспышки и брекетинга (который на 801-м мог реализовываться с помощью задней крышки, и еще там было несколько интересных функций) и дурацкой батарейки каких-то реальных изменений и потребительских качеств 601-я камера не обрела. Вот Ф100 - это да, новое управление, реально более удобное для оперативной съемки, чем раньше, наряду с другими харктеристиками делало эту камеру привлекательной. И новый Ф6 видится в этом смысле не революционным и его не хочется купить. Переход Ф2-Ф3-Ф4-Ф5 был логичен, понятен и востребован, в то время, как Ф6 больше похож на развите Ф100 с новой системой фокусировки и управления вспышкой (кстати, очень хорошей, вот, кстати, почему имеет смысл иметь Д70 и выше - это i-ttl управление вспышками, в том числе и несколькими - очень удобно и хорошо ) при этом питание Ф6 от литиевых 123 (без ручки) как-то сразу переводит его на другую ступеньку. Все-таки доступность питания вещь востребованная.

[Mike_s]

И все же я не совсем понимаю ход Ваших рассуждений про светосилу, ИСО и уровень шумов. У нынешних Олимпусов верхнее ИСО 1600-3200, т.е. такое же как у всех. И если световые условия позволяют снимать только 1/30 -Ф2 (не очень длинная выдержка, чтобы заморозить хотя бы мимику), я не понимаю как я смогу сделать картинку без смаза на 300/4. даже снимая со штатива. В то же время я смогу сделать это Олимпусом с 150/2.

а что значит "условия освещения позволяют снимать толкьо 1/30 и F2" ?

условия освещения позволяют снимать 1/30 и F2 при данной чувствительности фотоматериала - так, наверное правильнее.

с другой стороны - если условия освещения позволяют снимать при 1/30 и F2 при данной чувствительности - кто нам мешает сняь при 1/30 и F2.8 скажем, а потмо при проявке материала применить к нему "пуш" ? Никто ен мешает...

Аналогично при съемке на цифру - никто не мешает снять с недодержкой, а потм оприменить "прораммную экспокоррекцию" при конвертации RAW.



тем не менее - мы не можем делать "пуш" или "программную экпокреекцию" до бесконечнти - в какой-то момент "качество снимка" станет неприемлемым. В случае цифры - просто из-за того, что тени вместо деталей юудут содержать одни сплошные шумы. 9а света - вместо деталей один сплошной пересвет, но в случае эксремального недостатка освещения - это нас обычно не волнует .

Так вот реальная чувствительность цифровой камеры как раз и определяется тем, при какой экспозиции при даннмо освещении мы еще имеем минимально приемлемое для результат качество.



И пусть "нормаильная" экпозиция у двух камер с матриами разного размера написана одинаковая - реальное информационное содержание снимка у камеры с бОльшей матрицей будет при данном освещении и при данной экпозици и - больше. А значит мы можем снять с недодержкой относительно намерянного и введя при конвертации коррекцию экспозиции - получить результат не хуже, чем с маленькой матрицей при "точной экпозиции". В то же время снять с маленькой матрицей с недодержкой и ввести коррекцию при конвертации - мы уже не можем, так и с "правильной экпозицией" уже шума столько,ч то дальнейшее его увеличение (происходящее при программной коррекции) - уже соврешенно неприемлемо.



Для цифровой камеры, в отличие от пленочной, кстати, чувствиетльность - это всего лишьь некая фикция, параметр калибровки экспозамера. И как она выбирается производителем, и из каких соображений ставится максимальная - тайна сия велика есть. Процесс не стандартизован. А "реальная чувствительность", она прямо зависит от размера матрицы как раз. И больше в общем-то ни от чего

Разумеется уровень шума на 4/3 выше, чем у бОльших матриц, но он не такой высокий, чтобы сделать невозможным получить картинку. Т.е. Олимпусом (вернее сказать его объективами) можно снимать в тех условиях, где другие камеры, а точнее объективы сделают такую съемку весьма затруднительной, а иногда даже и невозможной. Опять же, повторюсь, я говорю про крайние режимы: низкая освещенность, высокие ИСО и открытые диафрагмы.

так я вам говорю как раз о том, что еслине догматически смотреть на показываемые замером значения выдержки и диафрагмы, а смотреть на реальный получающий кадр - то совершенно один черт - снимать Олимпусом на 3200 строго в соотвествии с замером, или снимать на DX на 3200 с недодержкой на одну ступень, а потом "вытянуть" недодержку в конвертере - результат будет практически одинаковый. Ну а если матрица полнокадровая - то можно снимать с недодержкой на 2 ступени, "вытянуть" в конвертере и получить результат такой же, как у Олимпуса "строго попав в экспозицию". Как раз в условиях серьезного недостатка освещения. Собственно, в этом и состоит практический смысл "уровня шумов матрицы". Больше ни в чем.

Говоря о параметрах качества я вижу, что мы с Вами по-разному рассматриваем одни и те же вещи.

Я говорю о качестве, достаточном, для решения конкретных задач. У Вас я наблюдаю стремление к абсолютному качеству.

не-е-е.

я как раз говорю не об абсолютном, а об относительном качестве

как раз в ситуации, когда надо получить хоть какое-то минимально приемлемое качество.

и вот как раз тут - "полнокадровая" матрица позволяет недодержать на пару ступеней по сравнению с "полукадровой" - и получить настолько же приемлемый результат.

Это немного напоминает спор о качестве среднего формата и 35-мм пленки.

ага причем с этой точки зрения все вполне аналогично

если мы кое как получаем на узкой пленке результат приемлемого качества, взяв какое-нибудь ISO 800 и пушировав его на ступеньку, то на среднем формате мы получим то же "кое как примлемое качество", взяв пленку в 1600 и пушировав ее на ступеньку, а то и другую. Поскольку увеличение при печати сильно меньше - дефекты изображения тоже будут сильно менее заметны.

сразу началось вытеснение СФ из этих областей, прежде всего журналистики. Потому что в 35 мм формате можно иметь объективы с недостижимыми (в приемлимых габаритах и ценах) для СФ характеристиками (светосилой, углами обзора).

да мне кажется не потому.

а потому, что камеры стали резко компактнее, дешевле, приобрели большое быстродействие (попроуйте сотать СФ со скоростью хотя 5 кадров в секунду)... Ну и длиннофокусную оптику стало можно не только на грузовике возить, это да Но не толкьо длиннофокусную. Вон, тессровский 105/3.5 - "нормальный" объектив у моей среднеформатки - и какой-нибудь Индустар 50 - это ж небо и земля по массогабариту.



кстати, одновременно с переходмо на узкую пленку - в "бытовом сегменте" произошло резкое "ухудшение качества", которое - в силу его удобства и доступности - стало быстро считаться "приемлемым" И не толкьо в семейных альбомах.



а в случае "ФФ против кроп" (а тем более DX против 4/3) - никакого такого драматического удешевления и улучшения характеристик в общем-то нет. Кроме цены. Ну и любителей фотоохоты и типа того, с удовльствием заменяющих громоздкие и дорогие 400-600 на вполне подъемные 200-300 (в случае 4/3, хотя "подъемных"-то для 4/3 так никто и не выпустил пока).



а так - единственный коренный недостаток ФФ по сравнеию с кропом - это таки цена матрицы. Пока (условно) матрица 4/3 стоит 50 долл из цены камеры, матрица DX стоит 150 долл, а полнокадровая - 2000, это, конечно, существенно... Когда 4/3 будет стоить 3-4 долл, DX будет стоить 10-15 долл, а полнокадровая 150-200 - думаю, что вся война "кроп протьив ФФ" благополучно почиет. И кому что надо - тот то себе и купит. В зависимости от задачи.

[Alex_P]

...А вот здесь Вы ошибаетесь, чтоб получить после кропа аналог кропнутых 12.5 мгп, надо на ФФ иметь 12.5*1.5*1.5=28 мгп, а они еще пока не скоро светят. Иначе "кроп" полного кадра рискует уступить даже любительской 6 мгп. D50.

...

Согласен, что переход на ФФ имеет смысл при сохранении плотности пикселов не меньшей чем на кропе. В этом плане приведенная Вами цифра вполне реальна, какой бы огромной она кому то не показалась. С другой стороны кто мог лет пять назад подумать, что приличный компьютер должен иметь 1 гб оперативной и 128-256 мб видеопамяти?

Вообще выяснение сколько в пленочном кадре мегапикселов достаточно избитая тема и строгого математического соответсвия по всей видимости не существует, по крайней мере я не видел. Но есть оценки. Вот посмотрите во сколько мпх оценивают разрешение своего детища создатели Реалы



С точки зрения эффективных элементов изображения, обычная цветная обращаемая пленка имеет около 30 млн. элементов изображения – это в случае 35 мм. формата. Но это еще не все: обратимая пленка всегда потенциально имеет гораздо большее число элементов изображения, но не использует этот потенциал из-за недостатка соответствующих показателей зернистости. С пленкой Provia 100F мы, наконец, имеем эмульсию с зернистостью 8 единиц, которая, как мы уже говорили, не имеет аналогов. Мы не ошибемся, если скажем, что пленка Provia 100F имеет около 50 млн. эффективных элементов изображения.



Господа также не приводят обоснований исходя из чего сделана такая оценка, но поскольку они гуру то приходится им верить. Все это (хотя и косвенно) говорит в пользу того, что появление ФФ матрицы с разрешением около 30 мпх вполне закономерно и реально. Вопрос во времени и разного рода коньюктуре рынка. ИМХО.

[catsoup]

Согласен, что переход на ФФ имеет смысл при сохранении плотности пикселов не меньшей чем на кропе.

А зачем? Кто кропы смотреть будет? я в том смысле, что если на ФФ будет всего 6 мега, то даже если кроп будет 3 мега(сейчас сколько точно не важно), то что будет видно, все равно будет качественно (кроп будет НЕ ХУЖЕ чем на д50, а просто меньше, всетаки технология улучшается). Я хочу сказать, что из-за малой плотности, можно увеличить кучу других показателей (а почему нет?) Зачем именно 30 мега делать? Они вообще нужны кому-то? Все наверное уже 10 раз читали, что 6 мега хватит при 300 дипиай на а4, при 180 на а3 вроде, ну не суть. Хорошо 10 мега, ну 15, но 30, наверное только для людей которые кроме мегапикселей ничего не видят.







Кстати, а под цифру я так понял у никона нету на ФФ матрицу объективов? и сделай они такую камеру, то придется делать новые объективы, а старые даже самые дорогие, которые ставят на всякие д2хс не покатят?

[Andrey]

Кстати, а под цифру я так понял у никона нету на ФФ матрица объективов? и сделай они такую камеру, то придется делать новые объективы, а старые даже самые дорогие, которые ставят на всякие д2хс не покатят?

А, чем Вас не устраивают объективы, которые выпускались для 35 мм пленки?

[catsoup]

А, чем Вас не устраивают объективы, которые выпускались для 35 мм пленки?

Да нет, устраивают наверное, мне просто интересно как дела обстоят) Я то не волнуюсь по этому поводу, но интересно

[kirillr]

Да нет, устраивают наверное, мне просто интересно как дела обстоят) Я то не волнуюсь по этому поводу, но интересно

Возникла такая мысль, точнее размышления на тему нужен ли ФФ.

Господа- а почему нам хочется ФФ? И действительно ли хочется ? Чего нет в АПС кадре из того что было в 24*36?





Мне кажется главное это:



-возможность иметь в необходимых случаях сверхсветосильные объективы со сверхмалой глубиной резко отображаемого пространства на открытой диафрагме.



-иметь недисторирующую или особо резкую / без комы итп (в общем с высокими оптическими характеристиками) оптику (наверно все же фиксы, тк зумы при нынешней технологии все же не могут этого достич)



иметь ультраширокоугольную оптику (110-120 градусов)



Что еще?



Но ведь все это вполне возможно сделать и для АПС. Сверхсветосильная оптика (как я знаю до f 0.75) как и сверхкачественная делалась и делается для кинокамер разных форматов. У них практически у всех (кроме широкопленочных снятых с производства систем) какр от APS до вообще крошечных (пленка 8 и 16мм) Анженье и сейчас делате безумные кинозумы высокой светосилы под АПС кадр (Их даже наверно можно на цифру через адаптер поставить ))) ).



Так что тех ограничений чтобы все это сделать нет. Просто наверно в 21 веке изменился рынок. Все это мало кому нужно, не мэйнстрим- вот и не делают. Вот и выходит что ФФ особо наверно и ненужен...

[Stalker]

Возникла такая мысль, точнее размышления на тему нужен ли ФФ.

Господа- а почему нам хочется ФФ? И действительно ли хочется ? Чего нет в АПС кадре из того что было в 24*36?

Лично меня не устраивает что мой набор из 35-70 2.8 и 80-200 превращается в непойми что, я ж не обязан покупать 17-55. да и не особо нравится он мне, а ФФ неизбежен, резину как долго не тяни всё равно порвётся (да и шумоподавители не совсем хорошую лепту вносят в изображение, и чем дальше тем хуже) . Другое дело что уже подсевшие на ДХ оптику пострадают

[ARSY]

сначала прогресс идет быстро, потмо начинает "приходить в насыщение". Прогрессу "цифровых" камер грозит тоже самое. Причем "насыщение" уже начинается на наших глазах. Каждый следующий скачок - все короче.

думаю, вы слишком спешите. Сомневаюсь, что это возможно. За счет прогресса идет основной поток прибыли компаний. Сомневаюсь, что менагеры ослабят инъекции "вируса техно-устаревания".

"насыщение" уже начинается на наших глазах. Каждый следующий скачок - все короче. D1 - D70 - да, серьезный шаг. А, например, никакого реально скачка между своим D100 и более "современным" D70 - я просто не вижу. D70 местами поудобнее и побыстрее, а местами наоборот.

как можно сравнивать камеры разного класса? Это просто не корректно. Между д70 и д100 не планировалось скачка. Улучшения вышли самопроизвольно из-за ежегодний модернизации процессора и АФ. Сравнивайте д100 с д200, а д70 с д80.

тем более, что мы наглядно видим, как уже сегодня "скачок" происходит прежде всего в области "нижне- и среднелюбительских" камер, а отнюдь не "топовых".

просто топовая камера осталась последняя на очереди разроботок. Следующим ньюсом, думаю, будет Д3Х. И этот шаг будет ИМХО не меньше, чем от д100 до д200

[Alex_P]

просто топовая камера осталась последняя на очереди разроботок. Следующим ньюсом, думаю, будет Д3Х. И этот шаг будет ИМХО не меньше, чем от д100 до д200

ARSY, простите, и как Вы себе представляете эту новую том-модель Д3Х?.

Иными словами в чем по Вашему проявится ширина этого самого шага вперед? В улучшенной пылевлагозащитности?

[ARSY]

ARSY, простите, и как Вы себе представляете эту новую том-модель Д3Х?.

Иными словами в чем по Вашему проявится ширина этого самого шага вперед? В улучшенной пылевлагозащитности?

я же не Глоба, чтобы предсказывать.....



Широкий шаг ИМХО может осуществиться в увеличении ДД и кординальным понижении шумов. Если Никон найдет другой источник матриц - например Фуджи или возрадившаяся СИГМА что-то сделает со своей Фуавонью

Гонка за мегапикселами ИМХО уже не имеет смысла. Ибо 30Мп - пленки это совсем не 30Мп цифры. Думаю можно было бы остановиться на 15Мп. И рыть не в ширь, а в глубь.

[Alex_P]

Гонка за мегапикселами ИМХО уже не имеет смысла. Ибо 30Мп - пленки это совсем не 30Мп цифры. Думаю можно было бы остановиться на 15Мп. И рыть не в ширь, а в глубь.

Да. есть еще такая степень свободы рыть в глубь как увеличение разрядности АЦП.

На S3pro утверждается установлен 14 битный АЦП против 12 битных Канон/Никон.

Может был бы 16-битный так фотограф после бренных трудов днем мог бы ночью спокойно спать, а не заниматься галюцогенными бдениями в ФШ. (Это я про своих знакомых фанатов цифры)

[ARSY]

Да. есть еще такая степень свободы рыть в глубь как увеличение разрядности АЦП.

На S3pro утверждается установлен 14 битный АЦП против 12 битных Канон/Никон.

Может был бы 16-битный так фотограф после бренных трудов днем мог бы ночью спокойно спать, а не заниматься галюцогенными бдениями в ФШ. (Это я про своих знакомых фанатов цифры)

Лично я провожу галюцогенные бдения в ФШ из любви к искусству и тяги к творчеству. Когда хочется сделать из фотографии картину. Да, 16бит хочица, Но все равно ни какой аппаратный наворот не сделает творческую работу за человека.

А для заказов у меня настроен профиль с повышенным контрастом и яркостью.

[Alex_P]

Несколько фактов по поводу бит на отсчет и связанных с этим соотношения сигнал/шум и как результат динамического диапазона работы АЦП. Может будет интересно. Вчера просматривал книгу "Прикладной анализ случайных данных", авторы Дж. Бендат, Пирсол, издательство "Мир". Там в разделе про сбор и обработку данных (с оцифровкой разумеется) непрерывного электрического сигнала авторы приводят такую формулу, связывающую соотношение аплитуды сигнала к среднеквадратическому уровню шума:



(Сиг/Шум)=2^n/sqrt(1/12)



Где n - число отсчетов на такт. Отмечу, что формула не эмпирическая а аналитическая, т.е. приводится ее строгий вывод. Кому интересно - адресую к данной книге.

Короче, при увеличении отсчета на 2 бита уровень шума падает в 4, а при увеличении на 4 отсчета шум падает в 16 раз. Впечатляет? Соответственно можно говорить и о ДД.

Тут правда необходимо оговориться, что речь идет о шуме вносимом самой системой оцифровки, т.е. сам сигнал поступающий на обработку считается идеальным. В реальной жизни такого конечно нет, любой фотоэлемент, а в данном случае фотодиодная матрица имеет свои шумы, однако если верить автору статьи на которую я ссылался по S3pro, то похоже, что приведенная формула имеет место быть и некоторый шум вносит таки сама система оцифровки, а не матрица и лишние 2 отсчета таки не лишние. Рискну предположить, что и 16 бит на отсчет будут не лишними.

[ARSY]

Несколько фактов по поводу бит на отсчет и связанных с этим соотношения сигнал/шум и как результат динамического диапазона работы АЦП. Может будет интересно. Вчера просматривал книгу "Прикладной анализ случайных данных", авторы Дж. Бендат, Пирсол, издательство "Мир". Там в разделе про сбор и обработку данных (с оцифровкой разумеется) непрерывного электрического сигнала авторы приводят такую формулу, связывающую соотношение аплитуды сигнала к среднеквадратическому уровню шума:



(Сиг/Шум)=2^n/sqrt(1/12)



Где n - число отсчетов на такт. Отмечу, что формула не эмпирическая а аналитическая, т.е. приводится ее строгий вывод. Кому интересно - адресую к данной книге.

Короче, при увеличении отсчета на 2 бита уровень шума падает в 4, а при увеличении на 4 отсчета шум падает в 16 раз. Впечатляет? Соответственно можно говорить и о ДД.

Тут правда необходимо оговориться, что речь идет о шуме вносимом самой системой оцифровки, т.е. сам сигнал поступающий на обработку считается идеальным. В реальной жизни такого конечно нет, любой фотоэлемент, а в данном случае фотодиодная матрица имеет свои шумы, однако если верить автору статьи на которую я ссылался по S3pro, то похоже, что приведенная формула имеет место быть и некоторый шум вносит таки сама система оцифровки, а не матрица и лишние 2 отсчета таки не лишние. Рискну предположить, что и 16 бит на отсчет будут не лишними.

что то я не слышал о понижении шумав на Фуджи...... инет тестам я не сильно верю, но и они демонстрируют шумы куда больше чем у никона: вполне грамотный ИМХО японский тест

Пускай Фуджисты оправергнут если что не так......

[Alex_P]

что то я не слышал о понижении шумав на Фуджи...... инет тестам я не сильно верю, но и они демонстрируют шумы куда больше чем у никона: вполне грамотный ИМХО японский тест

Пускай Фуджисты оправергнут если что не так......

Я, однако, пейджер читал, думал много...

Судя по этому тесту на 800 исо шумы у D2X больше чем на аналогичном D50

Это так и должно быть? Или исо 800 не предназначено чтобы на нем снимали?

[Владимир Помогаев]

что то я не слышал о понижении шумав на Фуджи...... инет тестам я не сильно верю, но и они демонстрируют шумы куда больше чем у никона: вполне грамотный ИМХО японский тест

Пускай Фуджисты оправергнут если что не так......

Ни опровергать, ни подтверждать - не буду (пока)

Но вопрос задам: я не знаком с японским языком, может подскажешь, параметры сравнения? То, что это не jpeg - ёжику понятно. А если raw-файлы, то чем и как конвертилось?

[Mike_s]

Несколько фактов по поводу бит на отсчет и связанных с этим соотношения сигнал/шум и как результат динамического диапазона работы АЦП. Может будет интересно. Вчера просматривал книгу "Прикладной анализ случайных данных", авторы Дж. Бендат, Пирсол, издательство "Мир". Там в разделе про сбор и обработку данных (с оцифровкой разумеется) непрерывного электрического сигнала авторы приводят такую формулу, связывающую соотношение аплитуды сигнала к среднеквадратическому уровню шума:



(Сиг/Шум)=2^n/sqrt(1/12)



Где n - число отсчетов на такт. Отмечу, что формула не эмпирическая а аналитическая, т.е. приводится ее строгий вывод. Кому интересно - адресую к данной книге.

Короче, при увеличении отсчета на 2 бита уровень шума падает в 4, а при увеличении на 4 отсчета шум падает в 16 раз. Впечатляет? Соответственно можно говорить и о ДД.

Тут правда необходимо оговориться, что речь идет о шуме вносимом самой системой оцифровки, т.е. сам сигнал поступающий на обработку считается идеальным. В реальной жизни такого конечно нет, любой фотоэлемент, а в данном случае фотодиодная матрица имеет свои шумы, однако если верить автору статьи на которую я ссылался по S3pro, то похоже, что приведенная формула имеет место быть и некоторый шум вносит таки сама система оцифровки, а не матрица и лишние 2 отсчета таки не лишние. Рискну предположить, что и 16 бит на отсчет будут не лишними.

это так называемый "шум квантования". т.е. погрешность, вносимая в исходный аналоговый сигнал тем фактом, что сначала аналоговый сигнал превратили в дискретный (взяв толкьо часть информации из исходного), а потом обратно в аналоговый. Потом сравниваем исходный сигнал и сигнал после оцифровки и обратной "расцифровки" (при условии, что все остальное не вносит замечаемых погрешностей) - и разница между ними и есть этот самый "шум квантования". Очевидно, выводимый аналитически.



Шум, вводимый разрядностью преобразования, наглядно будет виден на уже обсужденной тут "постеризации". Т.е. если снять равномерный градиент от белого до черного, сделать А/Ц преобразование с заданной разрядностью (т.е. пропустить через цифровую камеру), а потом обратное преобразование (скажем, вывести это на фотопечать), и сравнить снимок с оригиналом, то точность вопроизведения градиента - пострадает. Вот то, насколько она пострадает и есть "шум квантования", вносимый А/Ц преобразованием. Чем больше разрядность - тем меньше пострадает.



К шумам матрицы/камеры в обыденном понимании этого слова - отношения в общем-то не имеет.

А вот к точности воспроизведения ею градаций яркости - имеет.



На самом деле увеличение разрядности может дать другой интересный эффект. Все знают, что данная матрица всегда способна воспринять один и тот же диапазон освещенностей. Однако, если света мало, то "верхние значения" оказываются незаполнены, и вся информация сидит в "нижних". Теоретически - можно просто растянуь гистограмму в фотошопе - и всех дел... Но тогда всопроизведение градаций света будет слишком "грубым" (было у нас 12 бит диапазона, сюжет занял только половину того диапазона - вот и осталось 6 бит, маловато , однако).



Отчего вводят такой параметр и дают его переключать "ISO" - по сути это просто усилитель. "Растягивающий" сигнал до преобразования так, чтобы макимальные значения освещенности в сюежет - оказались поближе к максимальным значениям, выдаваемым на выходе А/Ц преобразователя. Чтобы "средние значения" стали максимальными (которых все равно нет), малые - средними, совсем малые - просто малыми. А далее уже этот, усиленный, сигнал мы 12-ю битами и цифруем. Если увеличить разрядность преобразования - то можно не усиливать и ISO не переключать. И так разрядности хватит, чтобы одно от другого отличить. Можно смело оперировать просто едиснтвенной "собственной чувствительностью" матрицы и еее ДД. И выбирать экпозицию ровно так, как хочетсяпо сюжету - "только чтобы не пересветить", "черт с ним пересвечу, зато тени вытяну" и т.п. И за счет высокой разрядности преобразования - ничего (точнее - почти ничего, или "практически ничего") из информации об освещенности не терять.



А шумы матрицы, сидящие в области "самых низких значений сигнала" от этого, понятно, никуда не денутся.

[ARSY]

Я, однако, пейджер читал, думал много...

Судя по этому тесту на 800 исо шумы у D2X больше чем на аналогичном D50

Это так и должно быть? Или исо 800 не предназначено чтобы на нем снимали?

д50 самая свежая модель (за исключением д80), а д2Х самая старая.........матрицы улучшаются с каждой новой моделью вне зависимости от класса (по крайней мере у Никона)

[Alex_P]

это так называемый "шум квантования". т.е. погрешность, вносимая в исходный аналоговый сигнал тем фактом, что сначала аналоговый сигнал превратили в дискретный (взяв толкьо часть информации из исходного), а потом обратно в аналоговый. Потом сравниваем исходный сигнал и сигнал после оцифровки и обратной "расцифровки" (при условии, что все остальное не вносит замечаемых погрешностей) - и разница между ними и есть этот самый "шум квантования". Очевидно, выводимый аналитически.

Согласен - приведенная формула отражает погрешности самой системы квантования. Я об этом писал.

Но ведь таковая имеется и игнорировать ее нельзя.

К шумам матрицы/камеры в обыденном понимании этого слова - отношения в общем-то не имеет.

Не имеет. Равно как и к собственным шумам других источников сигнала (акустического например)

А вот к точности воспроизведения ею градаций яркости - имеет.



...



Отчего вводят такой параметр и дают его переключать "ISO" - по сути это просто усилитель. "Растягивающий" сигнал до преобразования так, чтобы макимальные значения освещенности в сюежет - оказались поближе к максимальным значениям, выдаваемым на выходе А/Ц преобразователя. Чтобы "средние значения" стали максимальными (которых все равно нет), малые - средними, совсем малые - просто малыми. А далее уже этот, усиленный, сигнал мы 12-ю битами и цифруем. Если увеличить разрядность преобразования - то можно не усиливать и ISO не переключать. И так разрядности хватит, чтобы одно от другого отличить. Можно смело оперировать просто едиснтвенной "собственной чувствительностью" матрицы и еее ДД. И выбирать экпозицию ровно так, как хочетсяпо сюжету - "только чтобы не пересветить", "черт с ним пересвечу, зато тени вытяну" и т.п. И за счет высокой разрядности преобразования - ничего (точнее - почти ничего, или "практически ничего") из информации об освещенности не терять.



А шумы матрицы, сидящие в области "самых низких значений сигнала" от этого, понятно, никуда не денутся.

Небольшое отступление. Фотодиод, (а матрица это просто их совокупность) как фотоэлектронный прибор может быть включен двумя способами (режимами) - это фотогальванический т.е. он просто работает как солнечная батарея и т.н. "фотодиодный", когда он последовательно подключаеся в цепь с источником питания и резистором на котором происходит падение напряжения. Разумеется, положения фотодиода таково, что в темноте ток не идет. По крайней мере не должен. Так вот, когда ФД используется для регистрации сигнала, он всегда включается вторым способом. Почему? - Потому что в этом случае мы имеем линейную функцию отклика напряжения, снимаемого с резистора. Т.е. если световой поток возрастаетв два раза - во столько же растет напряжение. В пять - соответсвенно в пять. Прямая зависимость короче. Естественно для света одного спектрального состава.

Если при одинаковой освещенности увеличивать сопротивление резистора, получим увеличение напряжения на его концах. Не это ли "переключение исо"?

А теперь самое главное - в каких пределах сохраняется такая пропорциональность?

В очень больших. До трех-четырех дес. порядков. Как ДД? Пленку можно было бы запросто побить.

Да, матрица конечно не уединенный фотодиод, но не исключено, что система оцифровки с малой разрядности вносит свю лепту в шумы.

Шумы самой матрици разумеется никуда не денуться, но учитывая, что уровень полезного сигнала в зоне линейности мого выше теплового, темнового и пр. шума, то последний можно было бы при большой разрядности АЦП чисто логически "заблокировать".

Так что думаю, что последнее слово в разрабтках АЦП еще не сказано.

[Alex_P]

д50 самая свежая модель (за исключением д80), а д2Х самая старая.........матрицы улучшаются с каждой новой моделью вне зависимости от класса (по крайней мере у Никона)

Тогда очень хороший тест. Наилучшие практически рекомендации как с точки зрения качества, так и покупательского кошелька.

[Mike_s]

Небольшое отступление. Фотодиод, (а матрица это просто их совокупность) как фотоэлектронный прибор может быть включен двумя способами (режимами) - это фотогальванический т.е. он просто работает как солнечная батарея и т.н. "фотодиодный", когда он последовательно подключаеся в цепь с источником питания и резистором на котором происходит падение напряжения.

увы, но матрица - это не "просто фотодиод".



там все хужее.

если бы это был фотодиод, то выдержка при экспозиции особого значения не играла бы. Есть свет - течет ток, нет света - не течет тока. Какая разница, на каком промежутке времени мы это меряем? Соотвественно, и чувствительность фотодиодов - совершенно не та, что у используемых в фотокамерах матриц. А гораздо ниже.

а "фотографическая" матрица это система накопительная, где фотончики выбивают электрончики из решетки полупроводника и эти электроничики накапливаются. За потенциальным барьером где-то Чем дольше светим - тем больше их накопилось. А потом уже считываем - сколько же их там накопилось.

[Stalker]

Так что думаю, что последнее слово в разрабтках АЦП еще не сказано.

За АЦП-ЦАПы до сих пор в звуке бьются, но решения так и не нашли, чего там только не применяли, и повышали битность и добавляли шумы (MASH в техниксе) и делали ресэмплинг типа Легато линк, но из фарша кусок мяса уже не получить никак

[Sandro]

За АЦП-ЦАПы до сих пор в звуке бьются, но решения так и не нашли, чего там только не применяли, и повышали битность и добавляли шумы (MASH в техниксе) и делали ресэмплинг типа Легато линк, но из фарша кусок мяса уже не получить никак

Почему ? Если провести полный фурье-анализ аналогового звукового сигнала и записывать с высокой частотой коэффициенты разложения в ряд Фурье, то все будет тип-топ. Вот только производительность процессора и объем информации должны быть весьма высокими. Посему данная технология и не используется.

А вот в изображении алгоритмы оцифровки звукового сигнала ну никак не пройдут в силу разного характера самих сигналов. Звук - это динамика (причем в применении к одному каналу динамика одномерная), картинка - статика, причем статика двумерная.

[Alex_P]

За АЦП-ЦАПы до сих пор в звуке бьются, но решения так и не нашли, чего там только не применяли, и повышали битность и добавляли шумы (MASH в техниксе) и делали ресэмплинг типа Легато линк, но из фарша кусок мяса уже не получить никак

Ну в звуке в этом отношении на сегодняшний день ситуация по лучше будет. Частота квантования в 44 кгц обеспечивает воспроизводимость всех слышимых частот, а 16 бит на отсчет соответсвенно высокий ДД и соотношение сигнал/шум более 100 дб. Это я про CD формат. Для его нормального воспроизведения нужен качественный усилитель и особенно хорошая АС. С большой долей правды можно утверждать, что CD/DVD плейер с его ЦАП не будет узким местом. Другое дело, что в большинстве случаев слушают MP3 , где указанные выше параметры могут быть безбожно урезаны со всеми вытекающими. Аналогия с пожмаканым жипегом так и напрашивается - таже мультимедийная компрессия. А если еще и через мобильник слушать как это сейчас модно... Но это как говорится другой случай. В аудио я считаю достаточно высокий стандарт цифрой взят. А вот в фото и видео все только начинается.

[Stalker]

Почему ? Если провести полный фурье-анализ аналогового звукового сигнала и записывать с высокой частотой коэффициенты разложения в ряд Фурье, то все будет тип-топ. Вот только производительность процессора и объем информации должны быть весьма высокими. Посему данная технология и не используется.

А вот в изображении алгоритмы оцифровки звукового сигнала ну никак не пройдут в силу разного характера самих сигналов. Звук - это динамика (причем в применении к одному каналу динамика одномерная), картинка - статика, причем статика двумерная.

Если бы было всё так просто, в процессе оцифровки отсекается куча гармонических составляющих, тем не менее вносящих вклад в звучание, а уж каким он будет зависит от их количества и амплитуды, полное их отсутствие обедняет звучание, то же самое и с картинкой происходит... да о чём спор, от байера ещё не избавились, а уже спорим о цапах кстати картинка это тоже динамика в своём роде, частотная

[Stalker]

Ну в звуке в этом отношении на сегодняшний день ситуация по лучше будет. Частота квантования в 44 кгц обеспечивает воспроизводимость всех слышимых частот, а 16 бит на отсчет соответсвенно высокий ДД и соотношение сигнал/шум более 100 дб. Это я про CD формат. Для его нормального воспроизведения нужен качественный усилитель и особенно хорошая АС. С большой долей правды можно утверждать, что CD/DVD плейер с его ЦАП не будет узким местом.

Реальный диапазон иногда беднее чем с винила кстати посмотрите спецификацию SACD, там вам расскажут что дискретизации в 44 кгц не хватает

[Alex_P]

Реальный диапазон иногда беднее чем с винила кстати посмотрите спецификацию SACD, там вам расскажут что дискретизации в 44 кгц не хватает

На этот счет могу сказать, что следствием теории упомянутых рядов Фурье есть теорема Котельникова (в импортной литературе Шнайдера) согласно которой частота квантования должна быть как минимум вдвое выше максимальной частотной сотавляющей сигнала. 44 кгц квантования вроде как достаточно. Впрочем восприятие музыки воспроизводимой разной техникой может быть достаточно субьективным и как результат спорным. Но на мой взгляд бесспорно одно - там дела куда лучше чем в фото и видео.

[Sandro]

На этот счет могу сказать, что следствием теории упомянутых рядов Фурье есть теорема Котельникова (в импортной литературе Шнайдера) согласно которой частота квантования должна быть как минимум вдвое выше максимальной частотной сотавляющей сигнала. 44 кгц квантования вроде как достаточно. Впрочем восприятие музыки воспроизводимой разной техникой может быть достаточно субьективным и как результат спорным. Но на мой взгляд бесспорно одно - там дела куда лучше чем в фото и видео.

Вообще-то, это следствие из теоремы Найквиста.



Но суть не в этом. Для передачи чистого звучания в диапазоне 10 - 20 кГц требуется полоса пропускания в 4 раза больше. Кстати, hi-end аппаратура имеет полосу пропускания до 96 кГц. При оцифровке аналогового сигнала для записи на обычные аудио CD полоса искуственно режется на уровне 20 кГц, что приводит к последующим искажениям воспроизведения сигналов с крутыми фронтами (типа прямоугольных). SACD имеет гораздо более высокую частоту дискретизации, что позволяет писАть большую полосу и, соответственно, гораздо меньше искажать исходный аналоговый сигнал.



Но, возвращаясь к нашим баранам (матрица в фото) не нужно забывать, что увеличение разрядности АЦП, во-первых, приведет к росту количества элементов в чипе матрицы на треть, потребует роста производительности внутрикамерного процессора (с соответствующим ростом энергопотребления), увеличения времени записи на флэшку с увеличением требуемого объема флэшки. Вот только насколько это будет востребовано ? И насколько реально при этом увеличится динамический диапазон со снижением шумов ? Не слишком ли дорогая цена будет за это заплачена ?

[Mike_s]

Вообще-то, это следствие из теоремы Найквиста.

в буржуйской литературе - теорема Найквиста, в отечественной - теорема Котельникова, иногда (м в нашей, ив их) - теорема Котельникова-Найквиста, короче говоря - "теорема о выборках":

если не очень следить за строгостью формулировок, то "для восстановления всего спектра сигнала по дискретным отсчетам значений этого сигнала частота отсчетов должна быть по меньшей мере вдвое больше максимальной частоты в спектре сигнала".



примерно так.



при чем тут Шнайдер - не знаю. Это что-то из теории матриц, алгебры целых чисел... В "азах" цифровой обработки сигналов я такого не помню Может, Шеннон? Так он о другом - о максимальной скорости передачи информации через канал шириной Х при отношении сигнал/шум Y.

Но суть не в этом. Для передачи чистого звучания в диапазоне 10 - 20 кГц требуется полоса пропускания в 4 раза больше.

ну это довольно произвольное допущение из области вечного спора меломанов с аудиофилами

еще можно порассуждать о роли четных и нечетных гармоник в "натуральности" звучания, о крутизне фронтов, которые спосбна воспроизвести аппаратура... Во всем этом больше шаманства и маркетинга, чем реального смысла

При оцифровке аналогового сигнала для записи на обычные аудио CD полоса искуственно режется на уровне 20 кГц, что приводит к последующим искажениям воспроизведения сигналов с крутыми фронтами (типа прямоугольных).

там все еще хуже...

после "расцифровки" мы имеем сигнал с бесконечным спектром (по тем же Котельникову-Найквисту), который спектр потом надо "обрезать" на уровне макс. частоты спектра исходного сигнала, а идеально прямоугольных фильтров на свете не бывает...

а еще - линейная оцифровка плохо соотвествует особенностям звукового восприятия, которое совсем нелинейно по громкости.



в общем, голым увеличением частоты дискретизации тут далеко не все проблемы решаются

Но, возвращаясь к нашим баранам (матрица в фото) не нужно забывать, что увеличение разрядности АЦП, во-первых, приведет к росту количества элементов в чипе матрицы на треть

а зачем в чипе матрицы?

матрица - это источник аналогового сигнала

который с нее считывается и оцифровывается.

на саму матрицу - разрядность оцифровки в общем-то никак не влияет.

на разрядность АЦП и сигнального процессора, обрабатывающего оцифрованный сигнал с матрицы - да, влияет.

потребует роста производительности внутрикамерного процессора (с соответствующим ростом энергопотребления), увеличения времени записи на флэшку с увеличением требуемого объема флэшки.

ну есть такое дело... хотя как раз тут ресурсы вполне просматриваются.

скорости флешек - существующие зеркалки совершенно не используют

по энергопотреблению - тоже не все так страшно.

Вот только насколько это будет востребовано ? И насколько реально при этом увеличится динамический диапазон со снижением шумов ? Не слишком ли дорогая цена будет за это заплачена ?

И ДД не увеличится, и шумы не снизятся.

однако, радости прибавится



тут можно провести аналогию с негативом и слайдом

скажем, у хорошей не сильно контрастной негативной пленки Portra 160 NC - фотоширота (т.е. диапазон между самым ярким и самым темным на линейном участке хараткеристической кривой) - около 10 ступеней или 3D (тысяча раз). А диапазон плотностей (от "вуали" до "максимального потемнения"), которыми отображается этот диапазон яркостей - всего 1.8D или (или чуть больше 60-ти раз).

а у слайда Velvia 100F - фотоширота всего 4.5 ступени или 1.35D (чуть больше 20 раз), а диапазон плотностей, которым отображается этот диапазон освещенностей - аж 3D или около 1000 раз.



(данные - от Испытательного центра "Кинофотоматериалы" Российского союза научной и прикладной фотографии, публиковались в журнале "Фотомагазин")



Вот это и есть разница между слайдом и негативом - слайд куда более "капризен" к экспозиции и способен корректно воспроизвести довольно узкий диапазон освещенностей, однако при воспроизвдеении дает увидеть множество оттенков. А негатив - "терпит" очень больше перепады освещенности, но воспроизводит их довольно "грубо", малым количеством оттенков.



Собственно, то что мы называем "ДД" у цифры - диапзон фиксируемых матрицей яркостей "от шума до полного насыщения" - это аналог того, что у пленки "фотоширота". У матрицы она небольшая, сравнимая со слайдом (4-5 ступеней). И никакая разрядность преобразования этот ДД не изменит - он свойство матрицы, а не того, что делают со снятым с нее сигналом.



А разрядность преобразования - это именно аналог "диапазона плотностей" - т.е. каким количеством "оттенков" мы можем воспроизвести зафиксированный свет. При 12-ти разряднмо преобразовании этот диапазон кажется ну просто агромадным... Даже если посчитать, что нижняя пара разрядов цифрует исключиетльно "шум матрицы" и списать их - останется еще 10 разрядов, т.е. ступеней, т.е. порядка 3D - как у слайда. Однако, на практике мы видим, что воспроизводимый "цифрой" диапазон оттенков часто уступает даже негативной пленке. Как и 16-ти битный оцифрованный звук уступает формально вроде бы гораздо менее "диапазонному" винилу или студийному "аналоговому" магнитофону со скоростью 38 см/сек. И дело тут не в частоте преобразования (разрешении матрицы, если переводить акустические параметры в фотографические), а именно в точности воспроизведения оттенков (звука или света).

Почему так - не знаю. Можно гипотетизировать. О влиянии байеровской интерполяции, о нелинейном характере восприятия человека, о чем-нибудь еще. Но факт остается фактом

Наиболее "тупой" способ увеличить количество оттенков, воспроизводимых "цифрой" - это увеличиваь разрядность преобразования. Причем много, наверное, и не надо. Лишние 2-4 разряда уже дают заметный эффект. Кроме того - позволяют гораздо вольнее обращаться с экспозицией (в частности - можно сделать ненужным такое понятие, как "переключение ISO", изменить идеологию замера (мерять не по "среднесерому", а так, чтобы тупо самый яркий экпонировался "на грани пересвета", а остальное вытянем и скорректируем потом, при обработке/конвертации RAW - обеспечив максимум деталей "в тенях". И так далее.

Возможны, наверное, какие-то другие модели "оцифровки", не линейные, а учитывающие особенности восприятия. Например, в телефонии (где все давно передается "цифрой") голос цифруется всего 8-ю битами, однако нелинейно - тихие звуки точнее, громкие - грубее. И очень даже помогает



В общем, пофантазировать есть о чем.

А что производители нам реально выдадут - будем поглядеть.

[Alex_P]

/// Может, Шеннон? ///

Да верно, Шеннон, ошибочка вышла.

Оставлю за собой мнение, что в аудио с оцифровкой сигнала все более менее олрайт и все попытки повышения частоты дискретизации и разрядности не имеют под собой сколь нибудь строгого обоснования. Что толку говорить о 100 кгц пропускания електронной системы если АС в лучшем случае воспроизведут 20-25 кгц, да и то выходит из области не только музыкальных, но и вообще слышимых звуков? Как по мне - чистой воды маркетинговый развод.

А вот в цифрофото 14 бит АЦП у Фуджи показал, что 2 лишних отсчета таки не лишние. Поэтому вполне можно ожидать подобное повыщение разрядности других производителей в самом недалеком будущем. По крайней мере его могут сделать просто для того чтобы сказать "а у нас не меньше".

[Sandro]

Что толку говорить о 100 кгц пропускания електронной системы если АС в лучшем случае воспроизведут 20-25 кгц, да и то выходит из области не только музыкальных, но и вообще слышимых звуков? Как по мне - чистой воды маркетинговый развод.

Вот тут Вы не правы. Современные электростатические и пъезоэлектрические "пищики" способны вопросизводить как минимум до 50 кГц.

[Alex_P]

Вот тут Вы не правы. Современные электростатические и пъезоэлектрические "пищики" способны вопросизводить как минимум до 50 кГц.

Ну это известно. Только вот зачем нам ультразвук? Хотя нет, может пригодиться пыль на матрице чистить.

[Mike_s]

Вот тут Вы не правы. Современные электростатические и пъезоэлектрические "пищики" способны вопросизводить как минимум до 50 кГц.

как говорилось в одном анекдоте, "yes, of course, да фиг ли толку?"



я как-то еще в молодости "тестировал" себя на воспринимаемый диапазон частот (с широкодиапазонным генератором частот и пьезоизлучателем). Ну 18.5 я еще слышал, 19 с чем-то - напрягшись можно было вообразить, что слышу. 20 уже - что есть, что нет... С тех пор, я думаю, слуховой аппарат у меня не улучшился



собственно, частоты выше 20 кГц в спектре музыкального сигнала присуствуют, но это именно крутые фронты в первую очередь. Основной сигнал при этом обычно в "среднечастотной области" находится. Как акустика отыгрывает фронты, и чем - вопрос очень отдельный. Я так сходу рассуждать об этом не возьмусь Но сдается мне, что не пищиками она это должна делать



На сегодня вопрос "почему "цифра" звучит не так как "аналог" относится скорее к религиозным. Да, не так звучит. Но почему? Не из-за полосы пропускания, это уж точно

Скорее действительно проблемы адекватности используемых алгоритмов оцифровки слуховому аппарату человека, вводимые перед цифровой записью "предыскажения" в рассчете на характеристики фильтров после "расцифровки" и прочая мистика...

Опять же от оператора, готовившего к записи, многое зависит. Что CD-копия Dark Side of the Moon звучит много хуже "виниловой" - это, как говорится, есть факт. А почему этот факт... Говорят, что просто испортили при пересведении, когда готовили к "цифровому" изданию. И это похоже на правду

[Stalker]

как говорилось в одном анекдоте, "yes, of course, да фиг ли толку?"



я как-то еще в молодости "тестировал" себя на воспринимаемый диапазон частот (с широкодиапазонным генератором частот и пьезоизлучателем). Ну 18.5 я еще слышал, 19 с чем-то - напрягшись можно было вообразить, что слышу. 20 уже - что есть, что нет... С тех пор, я думаю, слуховой аппарат у меня не улучшился

Флудить так флудить, многие усилители и акустические системы воспроизводят до 50 кгц(хотя известны усилители с полосой до 500 кгц и выше, подтверждено инструментально), сделано это для того чтобы линейный участок приходился на рабочую частоту, ограничение частотой 20кгц повлияет на фазовые характеристики, поставьте ФНЧ в начале и настройте его на частоту 20 кгц, и посмотрите как это влияет, нужен осциллограф и генератор, сигнал должен быть не синусоидальный, ибо в музыкальном сигнале это скорее исключение нежели правило. Грубо тестировать себя синусоидой в 20 кгц это глупо

[Sandro]

Флудить так флудить, многие усилители и акустические системы воспроизводят до 50 кгц(хотя известны усилители с полосой до 500 кгц и выше, подтверждено инструментально), сделано это для того чтобы линейный участок приходился на рабочую частоту, ограничение частотой 20кгц повлияет на фазовые характеристики, поставьте ФНЧ в начале и настройте его на частоту 20 кгц, и посмотрите как это влияет, нужен осциллограф и генератор, сигнал должен быть не синусоидальный, ибо в музыкальном сигнале это скорее исключение нежели правило. Грубо тестировать себя синусоидой в 20 кгц это глупо

Ладно, можно и потестить, только давайте от темы DX сильно не отклоняться.

Или тема себя исчерпала и ее можно закрыть ?

[Stalker]

Ладно, можно и потестить, только давайте от темы DX сильно не отклоняться.

Или тема себя исчерпала и ее можно закрыть ?

Закрывайте, всем и так ясно - дх это временный компромисс

[Mike_s]

Закрывайте, всем и так ясно - дх это временный компромисс

"нет в жизни ничего более постоянного, чем временное".



это пока еще фототехникой пользуются довольно много разных там старперов, типа нас с вами, привыкших к формату 36х24 мм, обросших соотвествующей оптикой и вообще имеющих идеалы из прошлого века.



а вот "поживет" формат DX еще лет сколько-то (а их-то он всяко поживет), взрастет критическая масса "неофитов", для которых "кропнутый" формат - единственное, что они знают, размер "36х24 мм" ничего не значит, обрастет эта масса всякой DX оптикой... И на сем история в очередной раз прекратит течение свое - потому как чтобы убедить эту публику в полезности "полного кадра" будет потруднее, чем нынешнюю в полезности "кропнутого"

[fishmonger]

Закрывайте, всем и так ясно - дх это временный компромисс

Ага, а у меня под этот временный компромисс уже две не самых дешевых линзы...

[ARSY]

Закрывайте, всем и так ясно - дх это временный компромисс

в галактических масштабах вся человеческая цевилизация - временное недорозумение

[Stalker]

"нет в жизни ничего более постоянного, чем временное".



это пока еще фототехникой пользуются довольно много разных там старперов, типа нас с вами, привыкших к формату 36х24 мм, обросших соотвествующей оптикой и вообще имеющих идеалы из прошлого века.



а вот "поживет" формат DX еще лет сколько-то (а их-то он всяко поживет), взрастет критическая масса "неофитов", для которых "кропнутый" формат - единственное, что они знают, размер "36х24 мм" ничего не значит, обрастет эта масса всякой DX оптикой... И на сем история в очередной раз прекратит течение свое - потому как чтобы убедить эту публику в полезности "полного кадра" будет потруднее, чем нынешнюю в полезности "кропнутого"

Майк, я согласен с вами, но все закрывают глаза на то что есть Кэнон, ещё пару лет и дх превратится в атавизм у никона, физические препятствия и старания маркетологов по увеличению количества активных элементов на матрице этому будут только сопутствовать. Тут у никона разгона без ФФ не будет уже.

Я и сам задумался по поводу замены своей цифровой системы Никон на конкурента, ибо зело отстали (да и мягко говоря задолбала возня с равами никоновскими) Вот ещё немного подожду, посмотрю что будет делать фуджи.

Другое дело если устраивает текущее положение дел то и переживать не стоит, меня лично не устраивает, д200 хорошая камера, но картинка оставляет желать... что там дальше будут делать с дх-ом меня мало волнует, ибо за три года видно что ничего существенного в плане повышения качества результата достигнуто почти небыло (мы же с вами не о мегапикселях)

[Gun]

Майк, я согласен с вами, но все закрывают глаза на то что есть Кэнон, ещё пару лет и дх превратится в атавизм

Canon продает в разы больше своих кропнутых камер, чем ФФ-ных. Так что до атавизма еще много лет...

меня лично не устраивает, д200 хорошая камера, но картинка оставляет желать... что там дальше будут делать с дх-ом меня мало волнует, ибо за три года видно что ничего существенного в плане повышения качества результата достигнуто почти небыло (мы же с вами не о мегапикселях)

1. А Canon сделал за 3 года что-то более существенное в плане качества картинки на ФФ?

2. D200 вы, разумеется, хотели бы поменять на сапоповский ФФ той же стоимости ?

[Stalker]

Canon продает в разы больше своих кропнутых камер, чем ФФ-ных. Так что до атавизма еще много лет...

1. А Canon сделал за 3 года что-то более существенное в плане качества картинки на ФФ?

2. D200 вы, разумеется, хотели бы поменять на сапоповский ФФ той же стоимости ?

Кэнон сделал, доступный ФФ Я очень хладнокровно отношусь к выбору бренда для работы и мне пофиг эти войны, выбираю то что доставит мне меньше хлопот с обработкой и устроит качеством меня и моих клиентов, мой выбор 1дмарк2, пусть и кроп 1,3 но приличная картинка. Только не надо мне рассказывать что рав нас спасёт, время-деньги, затраченные усилия на обработку равов от кэнона всёже поменьше. А вот для себя есть пара плёночных никонов и прекрасный ОМ1