Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Про многопиксельные системы (в свете выхода Z9)

Что предпочитается сегодня. / фотокамеру с каким разрешением сенсора Вы хотели бы сегодня иметь для себя, если была бы финансовая возможность приобрести любой вариант из нижеперечисленных:

до 15 мпикс включительно. Больше мне реально не нужно, честно.
3
3%
В диапазоне 16-30 мпикс. Мне кажется для меня оптимально.
41
47%
В диапазоне 31-60 мпикс. Почему бы не соответствовать сегодняшнему?
28
32%
61-100 мпикс. Это будет камера моей мечты.
9
10%
более 100 мпикс. Я видел отпечатки Адамса, тоже такое же хочу.
6
7%
 
Всего голосов: 87

Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56858
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Про многопиксельные системы (в свете выхода Z9)

Сообщение Julysha »

Авихай писал(а): Вт ноя 02, 2021 20:27


Старая мудрость: Есть ложь, есть вранье, а есть статистика.


Статистика - это точная наука. На ней основаны все законы термодинамики и многое из квантовой физики. Вы же тоже учились в университете.



Наверняка учились по этому же учебнику:



https://ftfsite.ru/wp-content/files/lan ... iz_4.2.pdf

http://alexandr4784.narod.ru/landau_09.html



Сфотографируйте серую карту 18% на высоком ИСО, затем сделайте ресайз и сравните яркостный шум оригинала и ресайза.



Шумы на изображении принято определять стандартным способом:



https://www.dxomark.com/glossary/noise/


Screenshot 2021-11-02 at 22.05.35.png


Фотошоп позволяет самостоятельно поэкспериментировать, у него есть такой инструмент:


Screenshot 2021-11-02 at 22.14.15.png
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Авихай
Сообщения: 3531
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2012 22:48

Re: Про многопиксельные системы (в свете выхода Z9)

Сообщение Авихай »

nikon-user писал(а): Вт ноя 02, 2021 20:33
Вы не правы. Совсем не правы. Вы апеллируете практическими изысканиями, и они не точные.

При ресайзе шумы убираются. Идет обратный пересчет, по той же теореме Котельникова (Найквиста) , по которой и принимает сигнал АЦП камеры.



Теперь про пиксельность и шумы. Речь надо вести не про разрешение, а про размер пикселя. Шумы уже давно вычитаются, а собственный шум, благодаря обратной подсветке и встроенной памяти в матрицу и обвязке, ниже ошибок последующего квантования.

...
Какая прелесть! Шумов нет уже, они ниже ошибок квантования!

Что же мы практически наблюдаем ? Наверное, это не шум, а красивая пленочная зернистость...



При ресайзе шумы уменьшаются (не убираются) только статистически, если они случайные.

Причем в той же мере, в какой мы уменьшаем четкость изображения из-за уменьшения количества точек в картинке.



Короче, физику математикой (статистикой) не обманешь. Шумы есть и они четко связаны с размером пикселя.

Если из соображений точности зрения человека нужна определенная пиксельность при определенном расстоянии

от глаза, ее (значительное) превышение в сенсоре цифрового фотоаппарата избыточно и вредно, да к тому же

влечет необходимость постоянных ресайзов и других танцев с бубном.
В наше время все существует ради того, чтобы окончиться фотографией /Сьюзан Зонтаг/
Аватара пользователя
Авихай
Сообщения: 3531
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2012 22:48

Re: Про многопиксельные системы (в свете выхода Z9)

Сообщение Авихай »

Julysha писал(а): Вт ноя 02, 2021 20:35
Статистика - это точная наука. На ней основаны все законы термодинамики и многое из квантовой физики. Вы же тоже учились в университете.



Наверняка учились по этому же учебнику:



https://ftfsite.ru/w...statfiz_4.2.pdf

http://alexandr4784..../landau_09.html



Сфотографируйте серую карту 18% на высоком ИСО, затем сделайте ресайз и сравните яркостный шум оригинала и ресайза.



Шумы на изображении принято определять стандартным способом:



https://www.dxomark....glossary/noise/



...
Вот потому у DxOmark и получаются высокие рейтинги многопиксельных камер, что они пытаются сравнивать ресайзы с них и результаты прямых измерений на нормальных сенсорах. Приводят, так сказать, к общему знаменателю математически. А практически, производители сенсоров (они же производят камеры и объективы или связаны с ними) вынуждают нас покупать все более дорогие камеры и объективы, якобы улучшая четкость изображения, что не обусловлено реальной потребностью. В итоге, выигрывют производители смартфонов - они-то больше ориентированы на потребителя.



Вот Сони все же дает возможность выбора пиксельности в параллельных линейках, выпуская даже 12 мпикс(!) камеры Альфа SIII на современном уровне - глупые, да? Вот их описание: "High Sensitivity, 12.1MP, clean low-light images, up to ISO 409,600, 4k 120p / HD 240p" стоят они весьма немало - $3,499.99.



Никон последнее время в своих Д780 и Z6 тоже вернулся к нормальной пиксельности - 24мпикс.



А результатам изысканий DxOmark на базе сравнений ресайзов я не верю - это все игры с математикой, имеющие практически мало реального смысла.



Насчет того, что статистика точная наука - без комментариев.
В наше время все существует ради того, чтобы окончиться фотографией /Сьюзан Зонтаг/
Аватара пользователя
nikon-user
Сообщения: 5346
Зарегистрирован: Ср окт 05, 2016 19:54

Re: Про многопиксельные системы (в свете выхода Z9)

Сообщение nikon-user »

Авихай писал(а): Ср ноя 03, 2021 08:03
Какая прелесть! Шумов нет уже, они ниже ошибок квантования!

Что же мы практически наблюдаем ? Наверное, это не шум, а красивая пленочная зернистость...



При ресайзе шумы уменьшаются (не убираются) только статистически, если они случайные.

Причем в той же мере, в какой мы уменьшаем четкость изображения из-за уменьшения количества точек в картинке.



Короче, физику математикой (статистикой) не обманешь. Шумы есть и они четко связаны с размером пикселя.

Если из соображений точности зрения человека нужна определенная пиксельность при определенном расстоянии

от глаза, ее (значительное) превышение в сенсоре цифрового фотоаппарата избыточно и вредно, да к тому же

влечет необходимость постоянных ресайзов и других танцев с бубном.


Извините, но у вас бардак в голове. И с образованием.

Шум на высоких ИСО от умножения чувствительности матрицы. Разберитесь в принципе работы современных матриц. Не живите знаниями прошлого десятилетия.

Разберитесь с принципами работы дебаеритизации, квантования шумов, работы интерпритатора, оцифровки сигнала и последующего преобразования в полезный сигнал. Так же что такое базовое ИСО.



А заодно, прочитайте на каком алгоритме работают программы типа Topaz, Neat image,и других шумодавщиков.

А пока, от вас голословные обобщающие выводы, и пару кадров за все время, где мягко говоря, экспотройка и фокусировка невпопад. Знания бы Вам подтянуть.

Вы уже не в первый раз пытаетесь свои не очень большие познания, натянуть как истину в последней инстанции.



И в DXOMark четкий понятный, повторяемый алгоритм измерений и замеров. Если вы не состоянии их понять, о оценить, это вовсе не означает, что они не верны. Видимо вы не понимаете, что они вообще делают.

Юля выше попыталась вам объяснить что они там делают. Но видимо вам удобней и вовсе не вникать в суть происходящего. Так удобней.
Любую самую уродливую фотографию можно облагородить, если снять ее на открытой. Еще более радикально помогает перевести ее в ч/б.

Самый последний шаг, если она еще не стала шедевром - распечатать в огромном размере. Если и это не помогает-обрезать в квадрат.
©
Аватара пользователя
Авихай
Сообщения: 3531
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2012 22:48

Re: Про многопиксельные системы (в свете выхода Z9)

Сообщение Авихай »

nikon-user писал(а): Ср ноя 03, 2021 11:59
Извините, но у вас бардак в голове. И с образованием.

...
Типичный переход на личности вместо аргументов.

Но я не обижаюсь. Это очевидно доказывает, что аргументов просто нет.

Нет смысла отвечать на предложения об изучении алгоритмов - эти алгоритмы

не меняют базовых фактов и анализа ситуации типа Cui prodest?

А выгодно это производителям фотооборудования и программ обработки.

Отсюда все и вытекает.

В наше время все существует ради того, чтобы окончиться фотографией /Сьюзан Зонтаг/
Аватара пользователя
nikon-user
Сообщения: 5346
Зарегистрирован: Ср окт 05, 2016 19:54

Re: Про многопиксельные системы (в свете выхода Z9)

Сообщение nikon-user »

Авихай писал(а): Ср ноя 03, 2021 15:11
Типичный переход на личности вместо аргументов.

Но я не обижаюсь. Это очевидно доказывает, что аргументов просто нет.

Нет смысла отвечать на предложения об изучении алгоритмов - эти алгоритмы

не меняют базовых фактов и анализа ситуации типа Cui prodest?

А выгодно это производителям фотооборудования и программ обработки.

Отсюда все и вытекает.


Для того, что бы с Вами говорить на равных, вы должны знать и понимать хотя бы элементарные вещи. Я вам уже неоднократно указывал на пробелы в ваших знаниях, вы же продолжаете "выкрикивать лозунги". Я вам ничего доказывать и не должен, для желающих образовываться есть достаточное количество литературы как на этом сайте, так и на других. Вы даже не знаете почему в A7SIII 12мп. Вам удобней думать, что ради жирного пикселя. Вам так удобно, ну и хорошо, продолжайте жить в своем мире.

Или все надо разжевывать, вам же не десять лет. Аргументов предостаточно, только вот вы читать то и не собираетесь. У вас уже давно сделан выбор. Все виноваты, особенно производитель.

No pain, no gain.
Любую самую уродливую фотографию можно облагородить, если снять ее на открытой. Еще более радикально помогает перевести ее в ч/б.

Самый последний шаг, если она еще не стала шедевром - распечатать в огромном размере. Если и это не помогает-обрезать в квадрат.
©
Аватара пользователя
Wet999
Сообщения: 2477
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 20:56

Re: Про многопиксельные системы (в свете выхода Z9)

Сообщение Wet999 »

nikon-user писал(а):
Для того, что бы с Вами говорить на равных, вы должны знать и понимать хотя бы элементарные вещи. Я вам уже неоднократно указывал на пробелы в ваших знаниях, вы же продолжаете "выкрикивать лозунги". Я вам ничего доказывать и не должен, для желающих образовываться есть достаточное количество литературы как на этом сайте, так и на других.
верно подмечено, чтобы дискуссия была конструктивной надо убедиться в компетенции оппонента, иначе это потеря времени и лишний холивар. Изображение
Аватара пользователя
Григорий Л.
Сообщения: 153
Зарегистрирован: Сб дек 09, 2017 15:12

Re: Про многопиксельные системы (в свете выхода Z9)

Сообщение Григорий Л. »

nikon-user писал(а): Ср ноя 03, 2021 20:07
Вы даже не знаете почему в A7SIII 12мп. Вам удобней думать, что ради жирного пикселя. Вам так удобно


Заинтриговали. Погуглил. Первый попавшийся обзор и, конечно-же "фраза, вырваная из контекста"


На фоне конкурентов Sony A7S III проигрывает в максимальном разрешении, обеспечивая лишь 4K-съёмку. Напомним, что другие производители предлагают 8K и 5,9K в классе беззеркалок. Однако за счёт матрицы с крупным пикселем ILCE-7SM3 сулит выигрыш в динамическом диапазоне, высоких рабочих ISO, а также ряде других характеристик


И опять не понятно - почему ФОТОкамера обязана выполнять лишь функции видеорегистратора? И чем видеографы так обидели компанию SONY, что болт она положила на их тональные переходы и прочие плюшки?
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Про многопиксельные системы (в свете выхода Z9)

Сообщение multiformat amateur »

Григорий Л. писал(а): Чт ноя 04, 2021 02:01
И опять не понятно - почему ФОТОкамера обязана выполнять лишь функции видеорегистратора?
А разве обсуждаемая Вами Сони выполняет лишь функции видеорегистратора?

Мне казалось, это универсальное устройство. Которое умеет как в серийную съемку с частотой кинокамеры, так и умеет одиночные снимки, как "фоторегистратор".






Григорий Л. писал(а): Чт ноя 04, 2021 02:01
И чем видеографы так обидели компанию SONY, что болт она положила на их тональные переходы и прочие плюшки?
Значительной части видеографов (возможно даже подавляющему большинству) больше чем 4К не нужно.

Требования к пластичности тональных переходов на границе деталей снижены из-за движущегося изображения, человеческие глаза не оценят то, что могут оценить в изображении неподвижном. Зато для видеографов очень важно снизить массив потока непрерывно идущих данных, особенно когда они снимают в свои RAW-форматы. Поэтому уровень 12 пикс - в именно видеографическом workflow для очень многих будет являться потолком достаточности.







И, если верить коллеге


Vitali Acote писал(а): Вт ноя 02, 2021 10:17
Сони, как недавно случайно выяснилось, действует примерно также - у камеры Сони А7 SIII по факту 48 МП, а пользователю дают 12 "отредактированных".
Возможно в Сони сделан просто отличный аппаратный резайз после матрицы, с уменьшением шумов и соответстенно увеличением формально рассчитанного динамического диапазона в полном соответствии с предсказываемым физ.статистикой (которая "не точная наука").
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Про многопиксельные системы (в свете выхода Z9)

Сообщение multiformat amateur »

Григорий Л. писал(а): Чт ноя 04, 2021 02:01
И опять не понятно - почему ФОТОкамера...




Тут границы между фото- и видеокамерами становятся зыбкими и размытыми.

Вон, некоторые пишут, что Nikon Z9 - это ВИДЕОкамера, которая попутно умеет снимать отличные фото.



В этом есть определенное зерно smile



Сегодня беззеркалки - по сути это видеокамеры по строению. Пишущие на компьютерные карточки, а не на ленты и т.п.

Поэтому Сони, о которой Вы говорите - это некий гибридный девайс, более заточенный под нужды именно видео. Называть ЭТО фотокамерой... ну как бы уже неверно.

Впрочем, это касается вообще всех беззеркалок.

Вернуться в «Выбор камеры»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей