ФР, ЭФР, кроп-фактор и перспективные искажения

[Евгений_D300S]

Небольшую часть темы НМВ и КМК раскрывают для меня лично две вещи

1. ЭФР нет такого слова это враги придумали

2. И этот симулятор, не фонтан конечно, но все же.

[Straniero]

[member="landscape"], каким образом оно должно быть одинаковым ?

может, я както неправильно понимаю Фокусное Расстояние ? сейчас еще раз проверю...



кто нибудь может дать точное определение ?

Главное фокусное расстояние объектива — расстояние от главного фокуса до главной задней плоскости, обозначается f'\! или f\!.

[oft]мне это не очень много говорит[/oft]

[Gino Vannelli]

это как это фокусное не меняется ?



для кропа ФР = 50 ЭФР = 50*1.5 = 75

для ФФ ФР = 75 ЭФР = 75*1.0 = 75



расстояние от "плоскости условного датчика регистрации" до тф - это ФР

для кропа это расстояние 50мм

для ФФ 75мм



при условии, что расстояние от "плоскости условного датчика регистрации" до объекта съемки в обеих случаях равно

Как же оно может меняться, если оно хоть и фокусное, но именно расстояние!!!???

Может меняться угол охвата(границы кадра), любые другие показатели, но фокусное не может.

Именно из за этого никак не получить идентичную картинку на кропе и фф путем подбора эквивалента.

75 - это оно становится искусственно, путем обреза(кропа) от полного угла, но для ценра изображения оно не изменено.

75- эта цифра, которая показывает как бы это выглядело на полном кадре при условии установки на него объектива 75мм

[Straniero]

еще определение

Фокусное расстояние (ФР или ƒ) – это дистанция между оптическим центром объектива и сенсором фотоаппарата. Чем больше фокусное расстояние, тем большего размера изображение проецируется на сенсоре, чем меньше фокусное расстояние, тем меньше изображение. Таким образом, объектив с большим фокусным расстоянием увеличивает, как бы приближает объекты к фотографу, а с меньшим – уменьшает, отдаляет их.

[Straniero]

[member="Gino Vannelli"], коллеги говорят что тфХ от сенсора находится на одном расстоянии для разных ФР



не могу понять, как это изобразить на схеме, лучи чтоли искривляются ?



посмотрите на схему, правильно ли что тф0 (50мм) ближе к сенсору, чем тф1(75мм) ?

или они должны находиться на равном расстоянии от сенсора ?

Как же оно может меняться, если оно хоть и фокусное, но именно расстояние!!!???

на кропе ФР 50мм

на ФФ ФР 75мм



два разных объектива с двумя разными фокусными расстояниями

[multiformat amateur]

2. И этот симулятор, не фонтан конечно, но все же.

Этот симулятор, на русском причем, топикстартеру уже давали.

Он сделал из него потрясающие выводы.

На основе которых мы обсудили еще и разные забавные вещи, типа изменения фокусного при фокусировке.

Так что,топикстатеру это уже не поможет.

Хотя, возможно, поможет другим.





ЭФР - действительно "враги придумали"

Но, на самом деле оно удобно на практике, например объясняешь человеку, что 110 мм - это легкий ширик.

Потому что у него угол зрения как у объектива фокусным 33 мм на мелком формате.

Это удобно



Просто переход в систему координат "угла зрения"

и, понимание ЭФР как, в реальности, определителя угла зрения, приведенного к определенному формату кадра -

немногим дается. Ну об этом уже выше писали...

Это не проблема определений. Это проблема образования, скорее... которое выветривается.





[oft]В качестве анекдота.

Учительница дает домашние задания детям (6-й класс, математика).

Возмущенная родительница на родительском собрании говорит: "Вы насколько сложные даете им задания! Даже я, кандидат биологических наук, не могу их решить..."

Ответ учительницы: "А Вы и не должны быть способным их решить. Это задачка для детей, а не для вас, взрослых..."

Это реальный случай.

[/oft]





 



 

[Gino Vannelli]

[member="Gino Vannelli"], коллеги говорят что тфХ от сенсора находится на одном расстоянии для разных ФР



не могу понять, как это изобразить на схеме, лучи чтоли искривляются ?



посмотрите на схему, правильно ли что тф0 (50мм) ближе к сенсору, чем тф1(75мм) ?

или они должны находиться на равном расстоянии от сенсора ?

Вы опять не поняли. И тф и матрица неизменны в плане расстояний.

Ваша тема как называется?

Прочитайте название.

Кропом от полного кадра можно соблюсти только условные границы кадра, но ничего более.

Я вам это говорил, Landscape идеальную схему привел, про лица, про красный шарик, про перспективу полного кадра зависимую от угла и расстояния.

Чего еще казалось бы?

[Евгений_D300S]

..ЭФР - действительно "враги придумали"

Но, на самом деле оно удобно на практике..

 

Я исключительно писал о себе Мне лично проще и понятней отталкиваться от угла, хотя оптику я изучал в школе и на первых курсах..

Чем больше систем координат в которых разговаривают собеседники, тем дольше строительство башни

[Gino Vannelli]

на кропе ФР 50мм

на ФФ ФР 75мм



два разных объектива с двумя разными фокусными расстояниями

Это уже начинает злить.

Фокусное расстояние написано на объективе.

Нет никаких других.

Для кропа используется слово - эквивалент.

Но только что бы было понятно про угол,видимые границы кадра, более не про что.

Но Вам это почему-то не понятно.

Где нибудь написано в инструкции к камере или стеклу, что если вы используете на кропнутой камере объектив 35мм, то это не правда - вы используете полтинник!!!

Ну или там 52.

Вы такое встречали?

Нет.

Потому что это не так

[Константин Сухов]

Чем больше читаю рассуждений по поводу форматов, тем навязчивее становится желание приобрести 4х5 с нормальным объективом (сейчас даже не знаю какое фокусное там нормальное) и сравнить картинки с кропа 35, фф 50 (хотя эти то я прекрасно представляю и не раз видел) и тот самый 4х5 (понимаю, что с него будет как-то по другому, но насколько — ни малейшего понятия =/)… Правда 4х5 для не-фотографа, по-моему, чересчур

[Straniero]

вот это идеальная схема ?







давайте обратим на нее более пристальное внимание



для ДХ и ФХ 35мм объектив дает разные углы, это понятно



но РАССТОЯНИЕ от тф до матрицы меряется так же, как и на моей схеме



а теперь подставьте в идеальную схему объектив 50мм - не будет ли тф ДАЛЬШЕ от сенсора ?

[Straniero]

Это уже начинает злить.

Фокусное расстояние написано на объективе.

Нет никаких других.

Для кропа используется слово - эквивалент.

Но только что бы было понятно про угол,видимые границы кадра, более не про что.

Но Вам это почему-то не понятно.

я же сразу просил - нервным не читать !



фотоаппарата - ДВА, Д90(это кроп) и Д800

объектива - ДВА, 50мм (его повесили на Д90) и 75мм(в реале 80мм, не суть*) - он стоит на Д800



мне купить Д90 и сфотать эти оба комплекта для наглядности ?



____________________

* а, нет, зачем же - берем зум и ставим 75мм

[multiformat amateur]

[oft]

Чем больше читаю рассуждений по поводу форматов, тем навязчивее становится желание приобрести 4х5 с нормальным объективом (сейчас даже не знаю какое фокусное там нормальное)

150-180 мм примерно.

Точный пересчет невозможен, ибо немного разные пропорции кадра.

Кроме того, в БФ применяют подвижки. При многих подвижках угол зрения оптики немного меняется, сужаясь.

Поэтому теоретический расчет исходя из соотношения диагоналей кадра - не совсем удобен для практики.

Формально, коэффициент преесчета фокумных для диагонали кадра 9х12 см = 3,3. Для формата 4х5" = 3,6.

Но, для практических нужд на 4х5" я беру 3,14.



Брать БФ без опыта СФ - это довольно сложная методически затея. Перенос опыта мелкого формата сразу на крупный - это обычно большие потери денег и времени (при освоении). Там немного всё по иному, и прежде всего композиционно, и с идеями кадра. Поэтому я крайне рекомендую сначала уйти на СФ, потом только на БФ. СФ в этом смысле даст подготовку к изменению сознания фотографа при переходе на листовую съемку. Обычно такая трансформация в голове требует опыта съемки от 500+ листов... прежде чем народ начинает что-то понимать и использовать возможности БФ. Это примерно года на два растянется, для фотолюбителя. А просто проверить пропорции кадров и фокусного - наверное не стоит оно того.[/oft]

[KAlex]

вот это идеальная схема ?







давайте обратим на нее более пристальное внимание



для ДХ и ФХ 35мм объектив дает разные углы, это понятно



но РАССТОЯНИЕ от тф до матрицы меряется так же, как и на моей схеме



а теперь подставьте в идеальную схему объектив 50мм - не будет ли тф ДАЛЬШЕ от сенсора ?

А где Вы взяли эти схемы. Можно источник пожалуйста. Любопытно глянуть у кого еще такое представление.

[Gino Vannelli]

я же сразу просил - нервным не читать !



фотоаппарата - ДВА, Д90(это кроп) и Д800

объектива - ДВА, 50мм (его повесили на Д90) и 75мм(в реале 80мм, не суть*) - он стоит на Д800

И?

Закончите вопрос!



Ничего, кроме условного угла охвата кадра общего не будет.

[Straniero]

не знаю



это коллега landscape привел, и ее сочли идеальной

[landscape]

1. ЭФР нет такого слова

Жень, ну как же нет Как в том анекдоте, жо попа есть, а слова нет

Что имеется ввиду? Эквивалентное фокусное расстояние или эффективное фокусное расстояние?

Фотообъективы в зависимости от величины угла изображения делятся на:



Широкоугольные — угол изображения от 75° и больше;

Нормальные — угол изображения 45-65°;

Длиннофокусные — угол изображения от 30° и меньше.





[member="Straniero"],

Вы, в схеме, показываете оптику, как некую точку схождения, расхождения лучей? Так? Заявляете, что системы одинаковые, только оптика разная. Так? Значит расстояние от точки до матрицы- рабочий отрезок Ваших объективов, который, как известно, равен расстоянию от опорной поверхности оправы объектива до плоскости плёнки или светочувствительной матрицы. Ага?

[Straniero]

[member="Gino Vannelli"], углы будут разные при одинаковых ЭФР

[Straniero]

[member="landscape"], это Вы с козырей зашли - я даже прочитать это не могу, а уж тем более - повторить



можете изобразить это схематично ?

[Straniero]

Вы, в схеме, показываете оптику, как некую точку схождения, расхождения лучей? Так?



Заявляете, что системы одинаковые, только оптика разная. Так? З

да, так... это можно сделать както иначе ? как объект проецируется на матрицу ?



нет, не так - разный размер матрицы, в первом случае - кроп, во втором - ФФ

[landscape]

А где Вы взяли эти схемы.

Да не знаю даже Поиском попользовался. А что? Очень условно конечно.

[Gino Vannelli]

[member="Gino Vannelli"], углы будут разные при одинаковых ЭФР

Тогда в чем вы видите эфр?

Давайте не говорить об эффективном.

Нас интересует эквивалентное.

Я написал условно одинаковыми.

Для чего тогда по вашему пишут на 35 - 52 для 35мм?

[Евгений_D300S]

Жень, ну как же нет Как в том анекдоте, жо попа есть, а слова нет

Что имеется ввиду?

[oft]А эту тему уже перенесли в курилку?

Как мне Вас называть? подружески, раз пошла такая пьянка

Все пересчеты на кропфактор относительно FX DX меня лично просто путают. все эквиваленты похожи на "вкус идентичный натуральному"

а попа есть и слово есть а вот "Эквивалентный или Эфективный размер попы" нет,

Все КМК и НМВ [/oft]

[KAlex]

Да не знаю даже Поиском попользовался. А что? Очень условно конечно.

Да как то в глаза сильно бросилось 2 разных 35мм для DX 1,8 и FX 2. И фотографируемое изображение, если цвет лучей брать за таковое запутывает больше чем проясняет.

[Евгений_D300S]

Да как то в глаза сильно бросилось 2 разных 35мм для DX 1,8 и FX 2. И фотографируемое изображение, если цвет лучей брать за таковое запутывает больше чем проясняет.

+1

[landscape]

[member="Straniero"],

Системы одинаковы? Одинаковы. Мы их признаем 35-выми. Значит крепление объектива от матрице, в обоих случаях, на одинаковом расстоянии. Оптика, Вы не вдаетесь в ее конструкцию, у Вас это условная точка пересечения линий, которые складывают угол обзора.



Короче, что бы не вдаваться в подробности, у Вас, на Ваших схемах, "плавает" передняя стенка камеры. Получается так. Тоже вариант, только уже из другой оперы

[Straniero]

Тогда в чем вы видите эфр?

Давайте не говорить об эффективном.

Нас интересует эквивалентное.

Я написал условно одинаковыми.

Для чего тогда по вашему пишут на 35 - 52 для 35мм?

да, конечно, эквивалентное - это я сбился



не знаю, на моих ничего такого не написано

[Straniero]

[member="landscape"], Вы имеете ввиду - система "Nikon" в обеих случаях ? да, конечно

[landscape]

Как мне Вас называть?

Да мы же вроде списывались, общались некоторое время И фотографии я Ваши помню

[Евгений_D300S]

[oft]Да без проблем там смайликов куча стояла, просто мы ведь не в ЛС

[/oft]

Да мы же вроде списывались, общались некоторое время И фотографии я Ваши помню

[Gino Vannelli]

да, конечно, эквивалентное - это я сбился



не знаю, на моих ничего такого не написано

Всегда написано.

Не на самом объективе разумеется.

На любой беззеркалке, где 23 на борту, пытаются реализовать 35 по вашему пониманию.

И по тем же условиям реализуют 24, 50 и тп.

Любой кропнутый сенсор на любой камере, любой мыльнице, приводится к эквивалентам 35 камеры.

Где именно эффективное рассчитывается по разному, но эквивалент пытаются соблюсти.

Но только по условному полю видимости.

По всему остальному это невозможно.

[santeam]

[member="Straniero"], гляньте мой рисунок.

Угол обзора для полтоса 47° on FX и 31.5° on small-format DX.

А угол 31,5 примерно соотв 75мм объективу на FX.

Разницей в углах треугольника до снимаемого объекта можно пренебречь, ведь 25мм несоизмеримы с дистанцией съемки около 2,5 метра.

[Straniero]

[member="santeam"], спасибо !



я не говорю, что она знАчима, просто обратил внимание что она есть - скрытая разница дистанций в 25мм и соотв - разница в углах



т.е. вот так влет спроси меня - где бОльше перспективные искажения, 35мм на кропе или 50мм на ФФ ?

уверенно ответил бы - конечно, на кропе !



ан выясняется, что на ФФ - однако их знАчимостью в данной паре можно пренебречь



P.S. интересно посчитать, а какова разница будет кроп - БФ ? наверное, уже осязаемая

[WingfirE]

Тему перенес в курилку.

[takaor]

Снимаемый объект не сильно изменится, если он не сильно протяжённый. Чем дальше будут части объекта от объектива тем больше будет заметна разница на разных объективах. Например, более удалённая, от переднего плана, часть здания будет по размеру больше на 80 мм, чем на 50 мм объективе. А если, например, взять объективы 24 мм и 105 мм, там разница будет ещё значительней.

Не согласен! Разница частей объекта (протяженного), т.е. ближней и дальней частей объекта пропорционально одинакова и при съемке 24мм и при 105мм стеклами. Размер проецируемых ими изображений на матрице будет, конечно, разный. Но пропорции размеров ближней и дальней частей объекта будут одинаковы. При условии, конечно, если снимать с одного расстояния. А если 24мм снимать с более близкой димтанции, а 105мм с более дальней, то тогда конечно, пропорции размеров ближней и дальней частей будут разными! Тут вы правы! в лучае 105мм размеры ближней и дальней частей будут не сильно отличаться. Что я здесь непонятно или неправильно написал? А то, что размер объекта будет разным при съемки разными стеклами, это и так понятно. (Мы наверное немного говорим о разных вещах?)

[maximych]

Не согласен! Разница частей объекта (протяженного), т.е. ближней и дальней частей объекта пропорционально одинакова и при съемке 24мм и при 105мм стеклами. Размер проецируемых ими изображений на матрице будет, конечно, разный. Но пропорции размеров ближней и дальней частей объекта будут одинаковы. При условии, конечно, если снимать с одного расстояния. А если 24мм снимать с более близкой димтанции, а 105мм с более дальней, то тогда конечно, пропорции размеров ближней и дальней частей будут разными! Тут вы правы! в лучае 105мм размеры ближней и дальней частей будут не сильно отличаться. Что я здесь непонятно или неправильно написал? А то, что размер объекта будет разным при съемки разными стеклами, это и так понятно. (Мы наверное немного говорим о разных вещах?)

Возможно, мы действительно не понимаем друг друга. Такие темы лучше обсуждать лично, за столом, и консенсус будет достигнут.

[Gino Vannelli]

Чем больше я думаю на тему, тем больше начинаю двигаться мозгами.

В этом стыдно признаваться, но честным людям ведь нечего стыдиться, правильно?

Так вот, касательно собственно названия темы:

Изменение перспективы( искажениями это все таки называть неправильно)не меняются при использовании совершенно любых объективов с любым фокусным расстоянием, при условии, что точка съемки и расстояние до объекта съемки неизменно.

Исходя из этого 35мм на кропе полностью и во всем идентичны 52,5мм на фф, если не менять точку съемки и расстояние до объекта.

При этом перспектива тоже полностью идентична.

Ведь не меняется же она, когда мы на фф меняем 50мм на 35мм, не меняя расстояния до объекта?

Меняется угол, это понятно, но все остальное неизменно.

А если исключить всевозможные дисторсии и фишайности, то даже широкоугольный объектив будет иметь совершенно такую же перспективу, что и 200мм телевик, опять же если мы не меняем точку съемки.

Мысль понятна вроде, и если я пишу банальности, для пятого класса школы, то прошу меня простить.

Или я таки не прав?

[k561l]

...

Изменение перспективы( искажениями это все таки называть неправильно)не меняются при использовании совершенно любых объективов с любым фокусным расстоянием, при условии, что точка съемки и расстояние до объекта съемки неизменно.

да, и только:

...

Меняется угол (с изменением ФР объективов)...

[Straniero]

[member="Gino Vannelli"], попробуйте нарисовать схему и сравните углы

[Yurydan]

При этом перспектива тоже полностью идентична. Ведь не меняется же она, когда мы на фф меняем 50мм на 35мм, не меняя расстояния до объекта?

- а если поменять на фф 14мм на 200мм? Перспектива изменится?

[Евгений_D300S]

А если исключить всевозможные дисторсии и фишайности, то даже широкоугольный объектив будет иметь совершенно такую же перспективу, что и 200мм телевик, опять же если мы не меняем точку съемки.

Мысль понятна вроде, и если я пишу банальности, для пятого класса школы, то прошу меня простить.

Остается понять, что такое перспектива в таком случае

Лучше на примере Симулятора объективов

[Gino Vannelli]

- а если поменять на фф 14мм на 200мм? Перспектива изменится?

Нет.

[Gino Vannelli]

[member="Gino Vannelli"], попробуйте нарисовать схему и сравните углы

Мне это уже не нужно.

Углы никакого отношения к перспективе не имеют.

[Gino Vannelli]

Остается понять, что такое перспектива в таком случае

Лучше на примере Симулятора объективов

Да и это не обязательно.

Не имея никаких подвижек там или тилтов, да вообще не ничего не имея, стоя в одной точке, она не может измениться.

Могут меняться углы видимого, искажаться границы кадра, но суть это не меняет.

Не меняя точки съемки, изменить перспективу невозможно.

Меняйте оптику до опупения, фиксы, зумы, ширики, телики.

Перспектива неизменна.

Сделайте шаг в сторону, назад, вперед, и вот тогда то все и начнется.

[Straniero]

Мне это уже не нужно.

Углы никакого отношения к перспективе не имеют.

мне тоже было не нужно - а начертил и удивился



а к перспективным искажениям ? собственно, только углами они и определяются

[Gino Vannelli]

мне тоже было не нужно - а начертил и удивился



а к перспективным искажениям ? собственно, только углами они и определяются

Нет такого понятия.

Если вы имеете ввиду дисторсию, то это из другой области, к перспективе не имеющее отношения.

А так то конечно, Вы можете это и у фишая называть искажениями перспективы, но это ошибка.

[Евгений_D300S]

Да и это не обязательно.

Не имея никаких подвижек там или тилтов, да вообще не ничего не имея, стоя в одной точке, она не может измениться.

Могут меняться углы видимого, искажаться границы кадра, но суть это не меняет.

Не меняя точки съемки, изменить перспективу невозможно.

Меняйте оптику до опупения, фиксы, зумы, ширики, телики.

Перспектива неизменна.

Сделайте шаг в сторону, назад, вперед, и вот тогда то все и начнется.

Повторюсь

Остается понять, что такое перспектива в таком случае

ПыСы Понять я имел ввиду разобраться что каждый из собеседников имеет ввиду

Например из Вики

Перспекти́ва (фр. perspective от лат. perspicere — смотреть сквозь) — техника изображения пространственных объектов на плоскости или какой-либо поверхности в соответствии с теми кажущимися сокращениями их размеров, изменениями очертаний формы и светотеневых отношений, которые наблюдаются в натуре



В фотографии для получения линейной перспективы на снимке близкой к реальной используют объективы с фокусным расстоянием приблизительно равным диагонали кадра. Для усиления эффекта линейной перспективы используют широкоугольные объективы, которые делают передний план более выпуклым, а для смягчения — длиннофокусные, которые уравнивают разницу размеров дальних и близких предметов[3].

[Gino Vannelli]

Повторюсь

Да пожалуй только это, сотни раз описанное во все книжках

Ничего другого воздействовать на линейную перспективу не может.

[Евгений_D300S]

Да пожалуй только это, сотни раз описанное во все книжках

Ничего другого воздействовать на линейную перспективу не может.

Угол не меняется расстояние меняется, мы разве об этом? я выше добавил

[Gino Vannelli]

Повторюсь





Например из Вики

Перспекти́ва (фр. perspective от лат. perspicere — смотреть сквозь) — техника изображения пространственных объектов на плоскости или какой-либо поверхности в соответствии с теми кажущимися сокращениями их размеров, изменениями очертаний формы и светотеневых отношений, которые наблюдаются в натуре



В фотографии для получения линейной перспективы на снимке близкой к реальной используют объективы с фокусным расстоянием приблизительно равным диагонали кадра. Для усиления эффекта линейной перспективы используют широкоугольные объективы, которые делают передний план более выпуклым, а для смягчения — длиннофокусные, которые уравнивают разницу размеров дальних и близких предметов[3].

В этом определении есть одна уловка.

Никто тут не сказал, что если снимать это все с одной точки, а потом кропить под разный условный эквивалент, ничего в перспективе поменять нельзя.