Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Купил д800е - ушла жена.

Аватара пользователя
PENikoxist Ed
Сообщения: 1872
Зарегистрирован: Вт июл 12, 2011 18:01

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение PENikoxist Ed »

Carl2269 писал(а): Вс дек 09, 2012 14:26
Вклинюсь. Рассматривать проблемы с позиции национнальной неправильно. Люди везде почти одинаковы. Смиренный русский народ периодически организовывал бессмысленный и беспощадный "русский бунт", а толерантные католики во Франции за ночь вырезали несколько тысяч толерантных гугенотов. И чем славянские футбольные фанаты нашего времени отличаются от английских фанатов 80-х годов?

И семейные ценности у всех народов и во всех религиях примерно одинаковы. Вот только "просвещенную" Европу сейчас явно заносит не туда(дети в однополых браках и прочая галимотья).


люди одинаковые - кульуры разные. у вас какая то полная каша в голове - причем тут католики и гугеноты и толерантность? какое они к ней имеют отношения? и сейчас в европе все норально кроме экономики - никуда их не заносит. заносит скорее вас. и семейные ценности тоже везде разные, может лет через 100 они и выровняются окончательно. когда таких вот больше не будет кто пытается учить других кого и куда заносит и как им жить. без вас поверьте прекрасно разберутся.



русский бунт - тема отдельная. навернео когда что то долго подавляется - потом если что то и случится - то будет очень редко, но сильно. как с паром. возможно его надо выводить постепенно. но тем не менее обратите внимание как мы одерживали самые большие победы - и как терпели самые большие поражения. всегда когда пытались действовать активно, с позиции силы, с гордостью, самоуверенность, верой что мы лучше, отвечать ударом на удар и тд - все кончалось плохо. особенно в первую мировую, когда мы возомнили себя сверхдержавой и в холодную когда мы решили тоже самое. все от гордости - желания казатся лучшими. и русский бунт оба раза пошел от этих поражений. неоправданных ожиданий, проснувшейся откуда то гордыне и отказа принимать реальность такой какая она есть, обидой за то что мы не такие крутые как нам навязали думать. и все это кончалось очень плохо.



а вот когда мы применяли принцип - если долго сидеть на берегу - мимо проплывет тело твоего врага - у нас все получалось. и с монголами, и с французами, и с немцами. когда мы смирялись с чужим преимуществом, принимали обстоятельства какие они есть, учились терпеть и ждать, готовы были жертвовать временем, потерями, отдавать столицу, большие территории или даже платить дань - и ждать нужного часа когда все сойдется в нашу пользу - будь то климат, территория, логистика, фатальные ошибки соперника и что угодно еще, когда умели еще больше разжечь гордость и самоуверенность врага от казалось бы больших успехов и легкой победы, до потери разума, осторожноти, спокойствия поддаваясь ему, когда он не понимая в азарте терял свои преимущества, а мы наоборот находили свои - тогда мы наносили решающий удар. поражение - это еще не поражение, если ты понимаешь это - оно всегда может обернутся победой. конечно не без усилий - иногда колосальных - но глобально именно так - дождавшись когда враг по сути проплывет мимо. потеряет свою мощь и станет легкой или не очень легкой - но добычей. главное - уметь ждать, терпеть и верить, ждать нужного часа и не проявлять лишних ненужных эмоций. не стремится ответить сразу ударом на удар, не поддаваться на силу когда враг сильнее, не ломаться сразу - а прогнутся, и дождавшитсь нужного момента - распрямитя. примерно так. думаю именно на такой мудрости мы выросли - и религия и культура тут сыграла не последнюю роль. гордые и уверенные исчезают, умные, гибкие и концентрирующиеся на себе, умеющие принимать этот мир и подстраиватся под него - выживают и развиваются. это закон эволюции если хотите. либо ты приспособишься к миру, либо погибнешь, так все и устроено.
I've failed over and over and over again in my life. And that is why I succeed. M. Jordan
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение multiformat amateur »

Значит, во всем "виновата" биология?
Простите, а про культурологическую и социальную составляющую в том тексте - прочитали?



smile







Нет, не во всем виновата биология. Хотя бывает, что она становится сильным, иногда определяющим фактором в некоторых случаях (не во всех, конечно). Человек - сложное существо. Его поведением управляют биология, социокультурные и этические наработки, стереотипы, существующее общественное мнение, и еще много аспектов и влияний. Видите ли, я склонен считать человека не только "существом Божьим, бестелесным", состоящим только лишь из одного разума и души. А скорее противоречивым или гармоничным сочетанием всех аспектов его природы. В том числе и биологических. В том числе и этических. В том числе и общественных.... Но, в общем и целом, этика и прочее умственное - это такая "корка" над сугубо биологическим существом.

Вы можете подавить инстинкты, в том числе и религиозно. Но не можете их вырезать...
Аватара пользователя
Валентин П
Сообщения: 938
Зарегистрирован: Вт ноя 06, 2012 10:34

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение Валентин П »

mekena писал(а): Вс дек 09, 2012 05:47
возможно, это хорошо, но говорит об отсутствии гордости, как таковой... Возможно, у Вас прилив иной крови, кроме славянской... Изображение





не подумавши, но факт остается фактом - для меня человек без гордости и подставляющий вторую щеку для удара - тряпка. Никогда сознательно не хотел придерживаться этих рабских библейских заповедей. Данные заповеди придуманы и написаны специально для рабов, чтоб терпели и не думали бунтовать...
не смешивайте понятия - гордость и гордыня.
Аватара пользователя
Тар
Сообщения: 70
Зарегистрирован: Сб ноя 17, 2012 05:31

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение Тар »

multiformat amateur писал(а): Вс дек 09, 2012 14:56




Человек - сложное существо. Его поведением управляют биология, социокультурные и этические наработки, стереотипы, существующее общественное мнение, и еще много аспектов и влияний.



Умным человеком управляет ум, а глупым человеком (самцом или самкой) - биология. Да, есть эти социокультурные, этнические и прочие составляющие. Но, кроме всего этого, есть мозг. Не все в этих социокультурных правильно с точки зрения "хорошо-плохо", поскольку многое пришло с каменного века, продиктовано религиозными нравоучениями или запретами. То, что в человеке бунтует кровь животного - конечно я согласен с вами. Но в отличие от животных, мы способны обуздать свои желания и страсти, и это нужно делать, а не "идти на поводу" у биологии.
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение multiformat amateur »

Тар писал(а): Вс дек 09, 2012 16:37Умным человеком управляет ум, а глупым человеком (самцом или самкой) - биология....



То, что в человеке бунтует кровь животного - конечно я согласен с вами....


Изначально тот пост, про биологию, был ответом на Вашу ремарку:



"Многие женщины в какой-то период их жизни начинают дурковать.

Что-то совершенно необъяснимое происходит с их мозгами,

может, по причине мутации, видоизменения гормонов...."




Другими словами, есть люди, которые зову биологии подчиняются более, чем голосу ума.

Только Вы не могли это объяснить, что происходит с их мозгами, я могу объяснить.

Вот и вся разница. Мы с Вами стоим фактически на одних и тех же позициях

в части признания существования этого явления.

Разница лишь в объяснении самого явления.

Явления о котором Вы сами и написали.








Но в отличие от животных, мы способны обуздать свои желания и страсти, и это нужно делать, а не "идти на поводу" у биологии.
Способны.

Но не все делают это.



А может и не способны фактически. Это с Вашей точки зрения человек может управлять своим поведением. А я тут недавно заехал в глубинку, и волею случая оказался на местном ЖД вокзале. Понаблюдал местных гопников. Ну что Вам сказать? Зверьки. Да, говорящие. Способны ли они обуздать свои желания и страсти? Мы полагаем что способны, меряя их по себе, по своим возможностям, по своей мерке. А на самом деле, кто знает...
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение multiformat amateur »

Тар писал(а): Вс дек 09, 2012 16:37
...




И еще, в догонку.

Под биологией я подразумеваю отнюдь не влечение полового характера.

Когда женщина заявляет партнеру: "Ну вот, я от тебя взяла что хотела, ты для меня более беспереспективен", и уходит, это тоже биология,

И даже если не заявляет, а подразумевает.
Аватара пользователя
Евгений_D300S
Сообщения: 10360
Зарегистрирован: Вт авг 25, 2009 09:34

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение Евгений_D300S »

dunno [oft]Фотографы-такие фотографы [/oft]
Аватара пользователя
Старый верстак
Сообщения: 1012
Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 07:53

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение Старый верстак »

multiformat amateur писал(а): Вс дек 09, 2012 16:46
Способны.

Но не все делают это.



А может и не способны фактически. Это с Вашей точки зрения человек может управлять своим поведением. А я тут недавно заехал в глубинку, и волею случая оказался на местном ЖД вокзале. Понаблюдал местных гопников. Ну что Вам сказать? Зверьки. Да, говорящие. Способны ли они обуздать свои желания и страсти? Мы полагаем что способны, меряя их по себе, по своим возможностям, по своей мерке. А на самом деле, кто знает...
Ежедневно на перекурах наблюдаю завсегдатаев рюмочной. Зачем им речь?

Зверьков не обижайте, они логичны в своих поступках.

Способны ли? Да! Не хотят!
С уважением, Валерий.

Изображение
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение multiformat amateur »

[oft]
Женя_D60 писал(а): Вс дек 09, 2012 17:15
Фотографы-такие фотографы
И... это к чему?







В этой теме мы прежде всего как люди.

К фотографии все это не имеет отношения.

[/oft]
Аватара пользователя
Евгений_D300S
Сообщения: 10360
Зарегистрирован: Вт авг 25, 2009 09:34

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение Евгений_D300S »

[oft]И к вопросу заданному автором (к тому, что он хотел услышать) то же не имеет отношения. Это единственный форум на котором я бываю, не люблю соц сети, но похоже разницы нет только дай повод: заканчивается политикой, религией, национальностью. Самое смешное люди (зная их по другим темам) умные, знающие, хочется чему то научиться, узнать другую точку зрения...а как обычно, "на остановке" ...голова болтит? -дома сиди....[/oft]
multiformat amateur писал(а): Вс дек 09, 2012 17:44
[oft]

И... это к чему?







В этой теме мы прежде всего как люди.

К фотографии все это не имеет отношения
.

[/oft]
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение multiformat amateur »

[oft]
Женя_D60 писал(а): Вс дек 09, 2012 17:54
...


Ага, спасибо за пояснение.

Понял Вашу мысль...

[/oft]
Аватара пользователя
Тар
Сообщения: 70
Зарегистрирован: Сб ноя 17, 2012 05:31

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение Тар »

multiformat amateur писал(а): Вс дек 09, 2012 14:56
Простите, а про культурологическую и социальную составляющую в том тексте - прочитали?



smile



Нет, не во всем виновата биология. Хотя бывает, что она становится сильным, иногда определяющим фактором в некоторых случаях (не во всех, конечно). Человек - сложное существо. Его поведением управляют биология, социокультурные и этические наработки, стереотипы, существующее общественное мнение, и еще много аспектов и влияний. Видите ли, я склонен считать человека не только "существом Божьим, бестелесным", состоящим только лишь из одного разума и души. А скорее противоречивым или гармоничным сочетанием всех аспектов его природы. В том числе и биологических. В том числе и этических. В том числе и общественных.... Но, в общем и целом, этика и прочее умственное - это такая "корка" над сугубо биологическим существом.

Вы можете подавить инстинкты, в том числе и религиозно. Но не можете их вырезать...
Биология не управляет поведением человека, а управляет его мозг. И человек не состоит из разума и души. У человека, скажем, по христианскому учению, есть тело, душа и дух. Ну, а по науке у него там несколько тел, вы это знаете - физическое, астральное, ментальное, казуальное, и еще там какие-то оболочки, не помню. А так я полностью соласен с вами - одни люди контролируют себя, другие - нет. А то, что жены или мужья бегут из семей - причина этого может быть не только в этой самой биологии и разных социосоставляющих мотивации личности. Просто - крыша у бабы съехала, и никто не знает, почему. Ушла не потому, что захотела себе другого самца. Просто, бывает, ушла... Как мне одна это пояснила, и ее мать - он, Петя, тормозил ее в развитии. Бред.

Другое дело, что эта самая биология оказывает прямое или косвенное влияние на поведение человека (чаще на подсознательном, инстинктивном уровне), но ни в коем случае не управляет. А так-то по сути, конечно, я согласен с Вами полностью.
Аватара пользователя
Carl2269
Сообщения: 150
Зарегистрирован: Пн июл 25, 2011 15:26

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение Carl2269 »

PENikoxist Ed писал(а): Вс дек 09, 2012 14:47
люди одинаковые - кульуры разные. у вас какая то полная каша в голове - причем тут католики и гугеноты и толерантность? какое они к ней имеют отношения?
Неточно выразился - конечно же не толерантные , а просвещенные и прогрессивные.
PENikoxist Ed писал(а): Вс дек 09, 2012 14:47
заносит скорее вас. и семейные ценности тоже везде разные, может лет через 100 они и выровняются окончательно. когда таких вот больше не будет кто пытается учить других кого и куда заносит и как им жить. без вас поверьте прекрасно разберутся.
Поверьте, Вас учить да и других я не собирался, однако мнением своим поделился, ну вот не нравятся мне слишком либеральные законы и я не стесняюсь сказать об этом, а Вы без сомнения готовы подстраиваться под любые реалии и ждать когда через 100 лет мимо Вас проплывет мой труп. rofl
Аватара пользователя
Валерий К.
Сообщения: 1783
Зарегистрирован: Ср июн 27, 2012 18:28

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение Валерий К. »

multiformat amateur писал(а): Сб дек 08, 2012 19:33
Полагаю, что прозвучавшие тут советы помогут косвенно и ребенку.

Если автор темы, в результате этих советов, не расползется эмоционально совсем, (ну не более чем на пару делень) а возьмет себя в руки, и энергию направит на формирование хороших отношений с бывшей женой, с лаской ребенку, и на то, чтобы стабилизироваться самому в жизни. Потому что ребенку нужен отец в нормальном эмоциональном состоянии, который будет с радостью с ним заниматься и через месяц, и через годы. А если они с мамой ребенка поругаются... или человек в результате таких ударов судьбы уйдет в запой опустит руки, то тогда будет хуже не только ему, но и ребенку... Так что советы полезны как получателю советов, так и связанным с ним лицам.


При том что большинство советов сводятся к "забудь ее, плюнь на нее, найдешь лучше" либо " займись фотографией, работой и пр.", из них никак не следует сохранение доброжелательных отношений с бывшей и забота о моральном здоровье ребенка.
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение multiformat amateur »

Тар писал(а): Вс дек 09, 2012 18:20
Просто - крыша у бабы съехала, и никто не знает, почему.
C этого начинался наш диалог,

видимо этим он и закончится



smile





Правда, мне представляется, этологи обычно знают больше...

я же лишь дал попытку объяснения того, что Вам кажется необъяснимым.

Возможно, это пригодится и автору темы, в случае если он попробует кристаллизовать причины (копаться в причинах) тех процессов которые произошли в реальности.
Аватара пользователя
Валерий К.
Сообщения: 1783
Зарегистрирован: Ср июн 27, 2012 18:28

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение Валерий К. »

multiformat amateur писал(а): Вс дек 09, 2012 11:08
Рассмотрим три варианта:



1. Разошлись, разругались, видеть друг друга не могут. Ребенок остался на одной стороне. Ему внушают, что папа - плохой.



2. Разошлись, остались добрые отношения, отмечают совместно праздники, ребенок живет то с папой то с мамой, либо папа берет на выходные, занимаются с ним.



3. Не разошлись. Сохранили семью "ради ребенка". Неприятие друг-друга, иногда огрызания. Ребенок видит, что папа с мамой не любят друг друга, между ними неприязненность, и так многие годы.



Вопрос:

В каком из этих трех случаев ребенку будет комфортнее и радостнее,

и он вырастет менее замороченным?


Странно, что Вы всячески стараетесь оправдать развод в интересах ребенка. Как Вам такой вариант:

4. Не разошлись, нашли пути для восстановления эмоциональных отношений, вышли на качественно новый уровень после кризиса.

Впрочем, это общий случай.



Касаемо топикстартера, конечно, если жена его действительно банально кинула, использовав, а он весь такой белый и пушистый, то как бы смысла в восстановлении отношений вроде нет. Но вот не страшно ли оставлять ребенка на воспитание такой мамаше? А забрать его себе без сражения вряд ли удастся... Ловушка?
Аватара пользователя
Тар
Сообщения: 70
Зарегистрирован: Сб ноя 17, 2012 05:31

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение Тар »

multiformat amateur писал(а): Вс дек 09, 2012 18:43
C этого начинался наш диалог,

видимо этим он и закончится



А если еще обратиться к колдунам, гадалкам, экстрасенсам, то они скажут - сглазили бабу, напустили на нее порчу, поэтому ушла. И про эту самую биологию (возрастную трансформацию тела и психики) никто и не подумает.

Не могу понять, как копировать слова собеседника, недавно зарегистрировался на сайте. Никак не мог решить, что взять для свадебной съемки - Д4, Д800 или Д700. Мне надо, чтоб качество фотографий было наилучшим, чтоб минимум обработки. Д4! Но цена на Д4 - деньги для меня не малые. А душа просит. Д4!
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение Julysha »

Lerka писал(а): Вс дек 09, 2012 18:41
из них никак не следует сохранение доброжелательных отношений с бывшей и забота о моральном здоровье ребенка.


Моральное здоровье ребенка зависит от того, живет ли он в счастливой семье, либо в такой, в которой чувствуется постоянная натянутость между родителями. Дети эту неискренность очень хорошо чувствуют. Однажды мой шестилетний сын прибежал ко мне утром, обнял и сказал: "Мама, давая я тебя обниму, т.к. папа тебя никогда не обнимает.." Хотя с его папой я никогда не ругалась, за всю жизнь не сказали друг другу ни одного грубого слова.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение multiformat amateur »

Lerka писал(а): Вс дек 09, 2012 18:41
При том что большинство советов сводятся к "забудь ее, плюнь на нее, найдешь лучше" либо " займись фотографией, работой и пр."...


В этой теме были и другие советы.

Вы же изначально писали, что все эти советы не помогут ребенку.

Есть разница...



Часть аспектов, в отношениях "отец-ребенок" вполне может быть ортогональна отношениям человека с матерью ребенка, Сейчас - основная острая боль - в отношениях между взрослыми. И, она может перекинутся и на отношения отец-ребенок (что нежелательн). Советы в этой теме купируют боль во взрослых отношениях. Значит, и другим отношениям тоже будет легче. Это нормальное косвенное влияние, и косвенная помощь. Я бы вообще сейчас, на месте топикстартера, разделял бы отношения "партнер - женщина", и "отец - ребенок". Ребенок действительно не виноват в сложившехся обстоятельствах. Соответственно, к нему имеет смысл поступать крайне бережно. Может быть вплоть до того, что ничего не объявлять в формулировках "папа с мамой разошлись". Скорее "папа с мамой теперь будут жить в разных квартирах, так лучше для мамы...". Кстати, это для ребенка совершенно нормальное проявление любви папы к маме. В определении любви, каковое сформулировано выдающимся Эрихом Фроммом (как желания блага именно другому человеку, в данном случае маме ребенка), не чувства собственничества для себя, не влюбленности, не необходимости для себя...





 
Аватара пользователя
Валерий К.
Сообщения: 1783
Зарегистрирован: Ср июн 27, 2012 18:28

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение Валерий К. »

multiformat amateur писал(а): Вс дек 09, 2012 18:59
В этой теме были и другие советы.

Вы же изначально писали, что все эти советы не помогут ребенку.

Есть разница...




Ну да, я выразился математически неверно. Был совет LcL с учетом интересов ребенка.

Все, имелись ввиду практически все, абсолютное большинство...

В общем-то это к теме не относится.


multiformat amateur писал(а): Вс дек 09, 2012 18:59
В этой теме были и другие советы.

Советы в этой теме купируют боль во взрослых отношениях. Значит, и другим отношениям тоже будет легче.


Совсем не аксиома.



А про Фромма, да здорово, когда опять же речь только о двоих. А в ответ: "А как же я, папа?"
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение multiformat amateur »

Lerka писал(а): Вс дек 09, 2012 19:20
А про Фромма, да здорово, когда опять же речь только о двоих. А в ответ: "А как же я, папа?"


А если почитать Фромма, там есть ответ и на этот вопрос (легкая небесная улыбка)
Аватара пользователя
Валерий К.
Сообщения: 1783
Зарегистрирован: Ср июн 27, 2012 18:28

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение Валерий К. »

Julysha писал(а): Вс дек 09, 2012 18:54
Моральное здоровье ребенка зависит от того, живет ли он в счастливой семье, либо в такой, в которой чувствуется постоянная натянутость между родителями.


Вы противопоставляете счастливую семью и семью, скажем так, без любви. А Вы сравните полную семью и неполную. Где ребенок будет здоровее, еще вопрос.

Во втором случае он получит однобокое воспитание. Кроме того, этот самый оставшийся без пары родитель, вполне возможно, будет занят поисками нового партнера, со всеми вытекающими для ребенка. Ну и далеко не факт, что новый партнер будет любить ребенка как родного.

Так что развод еще не гарантия счастливого будущего ребенка.
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение multiformat amateur »

Lerka писал(а): Вс дек 09, 2012 19:34
Так что развод еще не гарантия счастливого будущего ребенка.
Ну так и "сохранение" семьи, в которой родители не любят друг друга - тоже не гарантия счастливого будущего ребенка.

Об этом и речь.





...Что счастливое будущее ребенка определяется не дихотомией "развод/остались"

а несколько иными факторами...
Аватара пользователя
Валерий К.
Сообщения: 1783
Зарегистрирован: Ср июн 27, 2012 18:28

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение Валерий К. »

multiformat amateur писал(а): Вс дек 09, 2012 19:22
А если почитать Фромма, там есть ответ и на этот вопрос (легкая небесная улыбка)


Для меня Фромм, как Карл Маркс. Нечто фундоментальное, но с трудом воплотимое в реальной жизни.

Впрочем, я его мало читал.



А если по теме, то тут у нас то биология и самочки, то Фромм. Но это крайности, а в реальной жизни такие кренделя получаются, что ни одна чистая теория не объясняет.
Аватара пользователя
Валерий К.
Сообщения: 1783
Зарегистрирован: Ср июн 27, 2012 18:28

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение Валерий К. »

multiformat amateur писал(а): Вс дек 09, 2012 19:40
Ну так и "сохранение" семьи, в которой родители не любят друг друга - тоже не гарантия счастливого будущего ребенка.

Об этом и речь.





...Что счастливое будущее ребенка определяется не дихотомией "развод/остались"

а несколько иными факторами...


Многими, которые до Вашего включения в тему обсуждались, скажем так, слабо.



Я вот на предыдущей странице задал вопрос: насколько правильно отдавать ребенка на воспитание такой вот мамаше, которая кидает. Кого она вырастит? Это конечно если принять ситуацию, преподнесенную топикстартером, как объективно изложенную.

Хотя я не верю, что мир черно-белый. Виноваты оба, я так думаю. И как вариант, по совету того же LcL, пойти к психологу, поискать причины, а возможно и пути выхода. Было бы желание думать не только о себе. И семья может сохраниться не в "натянутом" виде, а естественном, только качественно новом. Без усилий по поддержанию порядка система стремится к хаосу.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение Julysha »

Lerka писал(а): Вс дек 09, 2012 19:34
Вы противопоставляете счастливую семью и семью, скажем так, без любви. А Вы сравните полную семью и неполную. Где ребенок будет здоровее, еще вопрос.

Во втором случае он получит однобокое воспитание. Кроме того, этот самый оставшийся без пары родитель, вполне возможно, будет занят поисками нового партнера, со всеми вытекающими для ребенка. Ну и далеко не факт, что новый партнер будет любить ребенка как родного.

Так что развод еще не гарантия счастливого будущего ребенка.


Неполная семья, наверно, только российская особенность.



Обычно ребенок живет и у папы и у мамы. Сын моего мужа (35 лет) не так давно развелся. Когда ребенку исполнилось 4 месяца, она (его мама) заявила, что чувствует себя не очень счастливой в семейной жизни, т.к. приходится проводить время за занудными занятиями. В общем, она вышла на работу, положив крошечного ребенка мужу на руки (он начал работать дома и перешел на частичную занятость). На выходные она с подружками уезжала в Бельгию (чтобы развлечься и пройтись по магазинам), возвращалась только в понедельник утром. Однажды муж попросил ее остаться дома, т.к. у него была срочная работа, был скандал, и она ушла из дома к подруге, жила там больше месяца. Он пытался как-то примириться, организовал вылазку в Швейцарию в горы на лыжный спорт. Это немного помогло, но только на один месяц. Она всё твердила, что разочаровалась в семейной жизни и хочет развода. Развод - дело долгое, много денег, адвокат, ипотека за трехэтажный дом и всё такое. В общем, развод состоялся. Сын платит ей алименты (в Голландии алименты платятся жене даже, если детей нет, их величина определяется так: уровень жизни разведенных супругов не должен измениться, бывает, что и жена платит алименты мужу), а ребенок пять дней в неделю живет с папой, ходит в школу (здесь в школу - с четырех лет), а по выходным живет у мамы. У него много родственников и бабушек, друзей и знакомых, он чувствует себя вполне счастливым. Его родители не ругаются, всё вполне по-деловому. Главное - не напрягать атмосферу и не отзываться плохо о бывшей половине. По выходным и в свободное время отцы всегда проводят время с детьми, не зависимо от того, живут они вместе или развелись:



Изображение
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Валерий К.
Сообщения: 1783
Зарегистрирован: Ср июн 27, 2012 18:28

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение Валерий К. »

Julysha писал(а): Вс дек 09, 2012 19:50
Неполная семья, наверно, только российская особенность.




Без Ваших шедевров ни одна тема не обходится smile

И без подчеркивания российских особенностей, к сожалению, тоже мало какая. sad
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение multiformat amateur »

Lerka писал(а): Вс дек 09, 2012 19:47
Я вот на предыдущей странице задал вопрос: насколько правильно отдавать ребенка на воспитание такой вот мамаше, которая кидает. Кого она вырастит?


Этот вопрос я однажды обсуждал с педагогом. Ответ был таков: В состоянии развода один из родителей не может контролировать воспитание другого родителя. В такой ситуации отец (мать) может компенсировать "недостатки" матери (отца) по его мнению недостатки, общаясь и воспитывая ребенка в своем ключе, и в рамках своего примера поведения. Например, в данном случае, в ключе надежности и предсказуемости. В этом смысле ключевое значение начинает иметь сколько времени папа проводит с ребенком. И в общем, ребенок не дурак, они как губка впитывают и такой и сякой паттерн поведения родителей, если он видит, что поведение одного из родителей продуктивнее и ближе к идеалу (сформированному книжками, понятиями...) то будут следовать за таким папой, или мамой, формироваться им. Но.... Важно чтобы ребенок не остался один-на-один со.... скажем так... недостатками другого родителя. В идеале, достоинства одного из родителей компенсируют недостатки другого, и наоборот.

Для такой работы и влияния на ребенка нужно только одно - плотно с ним общаться.
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение multiformat amateur »

Для меня Фромм, как Карл Маркс. Нечто фундоментальное, но с трудом воплотимое в реальной жизни.
Имхо его трактат о любви, настолько жизненен... уж не знаю...

Я прочитал его будучи старшим школьником, или на первом курсе универа, и он прекрасно лег в понимание мира и себя, расширив его в нужной степени.

Не знаю, насколько оно воспринимается замороченным взрослым умом, но рекомендую...








Lerka писал(а): Вс дек 09, 2012 19:43
А если по теме, то тут у нас то биология и самочки, то Фромм.
А одно другому не мешает.



Биология и самочки - объясняет движуху, скажем так, у простых эмоциональных людей.

В этой теме они были приплетены для объяснения неисповедимых логически истоков поведения (см. контекст, с чего там началось).

Фромм - формулирут тем, кто способен к обобщению и работе ума, в том числе и духовной.

Противопоставлять их бессмысленно, это просто разные уровни бытия.
Аватара пользователя
chp
Сообщения: 1003
Зарегистрирован: Пн окт 10, 2011 12:01

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение chp »

Lerka писал(а): Вс дек 09, 2012 20:05
Без Ваших шедевров ни одна тема не обходится smile

И без подчеркивания российских особенностей, к сожалению, тоже мало какая. sad
[oft]

Наличие "шедевров" любят массы. Они привлекают их внимание! Заставляют прислушиваться к автору, делать его кумиром, боготворить. Со всеми вытекающими.

А т.к. мало кто тут выкладывает свои фотографии в каждой теме - эффект усиливается! Недостаток качества сообщения, для нужного эффекта можно компенсировать его оберткой.. dirol

А подчеркивание российских особенностей... - это просто обида на Родину страну происхождения (или бывшего длительного проживания) за то, что она ее "прожевала и выплюнула". Не оценила. Даже уехать пришлось... mf_bookread

Больше я ни от кого столько негатива в адрес России не видел! sad Как и восхваления с постоянными попытками доказать, насколько "Новая Родина" лучше старой. biggrin



И правда печально. sad



p.s. Хотя нет. Пеноксойд_или_как_его_там тоже Россию ненавидит...

[/oft]
Аватара пользователя
PENikoxist Ed
Сообщения: 1872
Зарегистрирован: Вт июл 12, 2011 18:01

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение PENikoxist Ed »

а в чем такая проблема для человека вырасти с одним родителем? почему так много проблем тут все в этом видят? в развитых странах таких детей скоро будет большинство наверное. и никаких проблем у них из за этого нет. можно подумать 2 родителя это главное что нужно в жизни. или там море любви в детстве. тоже далеко не факт. к слову люди выросшие без отца по статистике имеют гораздо больше шансов преуспеть в жизни. и масса выдающихся людей выросли именно так. когда на тебя не давит тень отца, когда никто не заслоняет от тебя собственные достижения, когда ты с детства лишен излишних авторитетов и имеешь более свободное мышление и меньше подвежен навязанным стереотипам и чужим правилам - это часто в жизни помогает. я вот рад что вырос в неполной семье. а фактически вообще без семьи. мне это считаю в жизни только помогло. и таких людей кому это пошло только в плюс я знаю достаточно. про любовь в семье сложнее конечно - наверное большинству она нужна. но когда ее слишком много - дети тоже часто вырастают никчемными и мало на что способными. привыкли с детства что их все любят и лелеют. все должно быть в меру. в китайских семьях вот другая крайность - там по нашим меркам детей не то что не любят - над ними с самого рождения буквально издеваются. другая крайность. и делать это может как 1 родитель, так и 2. и любить одинаково могут как 1, так и 2. не вижу большой разницы. и какая к слову самая большая проблема в азии? - избыточное почитание родителей и старших к слову. как следствие - не умение ставить под сомнение текущее положение вещей и бросать вызов существующим порядкам. как результат - масса блестящих инженеров, клерков, технарей, минимум блестящих ученых, предпринимателей, новаторов и тд. и там вырасти без отца даст тебе еще большее преимущество чем тут. а в любви там и так почти никто не растет. и это им как раз не сильно мешает.
I've failed over and over and over again in my life. And that is why I succeed. M. Jordan
Аватара пользователя
Валерий К.
Сообщения: 1783
Зарегистрирован: Ср июн 27, 2012 18:28

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение Валерий К. »

Еще к теме вспомнил. Возможно поможет разобраться в отношениях.

« Мужчины, вы думаете женщины любят красавцев или героев… Нет, они любят тех кто ими занимается » (Анна Ахматова).

Так что возможно в названии темы все-таки и причина, и следствие (хотя автор и уверяет, что это не так). Такая покупка говорит о сильном увлечении фотографией, а женщины не любят, когда мы чем-то увлекаемся сильнее, чем ими.
Аватара пользователя
Лунный Ёжик
Сообщения: 2898
Зарегистрирован: Сб июл 23, 2011 21:26

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение Лунный Ёжик »

mishgun писал(а): Пт дек 07, 2012 10:18
Собстсвенно сабж. Ушла не по этой причине, просто совпадение.Не успел ей даже сказать про это... Почувствовала почву под ногами. Очень тяжело. И покупка не в радость.

Для чего пишу? Даже не знаю. Очень противно, одиноко. Не пожелаю врагу. 10 лет жизни не могу вычеркнуть. Простите за сопли, больше сказать не кому, как Коллегам.

sad sad sad


Бывал в таких ситуевинах и сейчас на грани...

Пусть это будет самой большой потерей в вашей жизни. Ибо, если человек ваш - то его невозможно потерять, а если нет - зачем зря тратить на него время...?
налетай, не скупись, покупай живопИсь!
Аватара пользователя
Валерий К.
Сообщения: 1783
Зарегистрирован: Ср июн 27, 2012 18:28

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение Валерий К. »

chp писал(а): Вс дек 09, 2012 20:44
[oft]



И правда печально. sad



[/oft]


Вообще говоря, у меня складывается впечатление, что большинство ратующих здесь за развод, просто оправдывают свой.

Впрочем форумы и нужны для поддержания ЧСВ.
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение multiformat amateur »

Складывается впечатление, что редкий форум

избавлен от банальнейшего перехода на личности участников.

Вместо обсуждения темы, собственно.

И аргументов в рамках темы.



Возможно поэтому форумы превращаются в средство поддержки ЧСВ,

вместо нормального аргументированного диалога.

Но, автор этой темы открыл ее вероятно тоже не для того,

чтобы одни коллеги давали характеристики другим коллегам...

Вот это несоответствие печально...



Если бы народ воздержался бы от характеристик коллег, особенно в негативной коннотации,

мне кажется, жизнь и эмоциональная атмосфера была бы лучше.





drinks
Аватара пользователя
Лунный Ёжик
Сообщения: 2898
Зарегистрирован: Сб июл 23, 2011 21:26

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение Лунный Ёжик »

chp писал(а): Вс дек 09, 2012 20:44
[oft]

А подчеркивание российских особенностей... - это просто обида на Родину страну происхождения (или бывшего длительного проживания) за то, что она ее "прожевала и выплюнула". Не оценила. Даже уехать пришлось... mf_bookread

Больше я ни от кого столько негатива в адрес России не видел! sad Как и восхваления с постоянными попытками доказать, насколько "Новая Родина" лучше старой. biggrin

p.s. Хотя нет. Пеноксойд_или_как_его_там тоже Россию ненавидит...

[/oft]


тогда непонятно, зачем сидеть на российском форуме? Вполне можно сидеть на голландском и на каком-нибудь еще... ну раз уж все тут так плохо!

а может это шпиёны засланные? я чёй-та больше именно к этой мысли склоняюсь! biggrin



[ex]Лунный Ёжик, в случае продолжения в том же тоне форум придётся сменить Вам.[/ex]
налетай, не скупись, покупай живопИсь!
Аватара пользователя
EVB
Сообщения: 4941
Зарегистрирован: Вс апр 29, 2007 21:28

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение EVB »

[ex]Lerka — RO на 3 дня.

chp — RO на 5 дней.

[/ex]



Обращение ко всем! Коллеги, будьте вежливее. Правила форума никто не отменял, и хамства на форуме администрация терпеть не будет.
Евгений
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение multiformat amateur »

Про детей.



В рамках помощи по теме. Конечно, понимаю, что журнальные статьи - это одно. А реальная жизнь, это другое.

Но все же, иногда нужны зацепки. Или, скажем так, спокойный взгляд на вещи со стороны.

Нужны могут быть не нам (обсуждающим все это в рамках своего ЧСВ) а автору топика.

В случае, если развод у него реально происходит.





"К сожалению, ответ на вопрос "как не навредить" всегда одинаков – никак. Что бы вы ни сделали, развод мамы и папы всегда причиняет ребенку вред. Да, иногда совместное проживание родителей может также нанести вред, иногда даже больший чем развод.

И, да, родители - тоже люди, и их интересы должны учитываться. Но какие бы ни были обстоятельства, даже если в конечном счёте всё к лучшему, даже при всех резонных аргументах развод наносит ребенку вред, и избежать этого невозможно, просто нужно принять этот факт. И я всегда советую родителями не тратить время и душевные силы на то, чтобы оспаривать его перед самими собой, печальный факт можно просто признать и двинуться дальше. Смягчить вред, частично компенсировать, принять абилитационные и реабилитационные меры – вот актуальная задача. И она безусловно выполнима. Хотя каждый случай индивидуален, требует отдельного подхода, есть и общие рекомендации которые можно даль любой семье в ситуации развода..."





Далее: http://letidor.ru/article/perezhit_razv ... lya_32590/

__________________________________________





"Одна из самых животрепещущих проблем современного общества – развод и дети. Разводы стали случаться чаще, и сложно сказать, хорошо это или нет. С одной стороны, люди уже не живут друг с другом только из чувства долга и от безвыходности, а могут выбирать себе лучшую жизнь, если не устраивает жизнь в прошлом браке. С другой стороны, это явно указывает на то, что при заключении брака и решении развестись народ слишком торопится. Как бы там ни было, но вы решили развестись. Может, кто-то прав, кто-то виноват, но в основном оба партнера вовлечены в процесс доведения отношений до точки. Вы все решили, и решение обжалованию не подлежит. Осталось «совсем ничего» – сообщить ребенку и «все объяснить». "



Далее: http://letidor.ru/article/103_razvod_i_ ... nit_29624/
Аватара пользователя
Brainwasher
Сообщения: 349
Зарегистрирован: Пт ноя 26, 2010 10:42

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение Brainwasher »

Julysha писал(а): Вс дек 09, 2012 19:50
Неполная семья, наверно, только российская особенность.




Скорее всего, похоже на правду.
Аватара пользователя
mishgun
Сообщения: 819
Зарегистрирован: Пт дек 19, 2008 06:05

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение mishgun »

Моя жена даже на моем любимом форуме стала виной того, что людей добавляют в банлист. Простите, пожалуйста. Вы все, кот не прошел мимо, мне очень помогли. Советом, видинем проблемы, а кто о и горьким опытом. Я прохожу испытание, наверное самое сложно в своей жизни. И мне его придется пройти. Я буду стараться быть хорошим отцом, я буду отдавать все свобоное время ребенку, по крайней мере буду стараться.



У меня еще этап- официальный развод, суд, дележка и прочее.

Купил мечту- а она пока только ждет меня...

Повторюсь, камера не стала причиной развода, и последнее время брал семью на все пленеры, поездки. Жена даже как то сказала, что тоже хочет снимать..



Так что, прсотите все, и спасибо Всем, кто не прошел мимо. Много я тут подчерпнул, очень много....
Аватара пользователя
Miki Michel
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: Пт фев 24, 2006 16:46

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение Miki Michel »

Igor Nikonovich писал(а): Пт дек 07, 2012 10:34
Я уверен, что она вернется. 10 лет совместной жизни это не хухры-мухры. Может попробовать поговорить, ну и извиниться в любом случае, даже если не права была она. Все наладиться, обязательно!

Не грусти!
Не надо убиваться об ушедшем. Его надо "похоронить". Хорошее в памяти останется. А нужно жить сегодня и сейчас. И двигаться вперед, учтя ошибки(в том числе и психологические). Нельзя идеализировать партнера, так же как нельзя его "заточить" под себя. Должно быть что-то общее и дорогое в отношениях, что боязно потерять и разбить в момент спонтанного разрыва. Я вот после 20лет законного брака и 6-ти лет гражданского брака я настроил планов громадье, все под эту тему подвел и начал методично осуществлять, вот и свадьба думал наконец-то состоится ..., а гражданская жена берет и... уходит(пол-года депресняка, музыку до сих пор слушать нормально нЭ могу ни дома ни на концертах, да и цифро-фото зеркальное тоже все распродал)...терпение и еще раз терпение. Изменение вектора взгляда на свой образ жизни и до кучи смена обстановки, работы, поиски новых направлений приложения своих сил должны сделать в конце-концов свое дело(главное не гонять себя по кругу "как мне было хорошо тогда, когда деревья были большие и трава зеленее"). А особенно если найдется хороший собеседник который не только тебя просто выслушает, но и поддержит морально. Но главное не использовать его как манишку. Пройдет время и новая жизнь пробъется наружу, как молодой росток на поле. Но этого надо не только хотеть, а делать. Как-то так... Надо бороться и прежде всего за себя...
Аватара пользователя
Touristo
Сообщения: 5267
Зарегистрирован: Вс июл 15, 2007 13:39

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение Touristo »

Надо же, сколько народу прошло через развод! Не означает-ли это, что брак в принципе отмирает?
Того, кто изобрел фотоаппарат, надо призвать к ответу (Эркюль Пуаро)
Аватара пользователя
Мамонт Дальский
Сообщения: 3708
Зарегистрирован: Ср дек 26, 2018 18:57

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение Мамонт Дальский »

Это ж надо тему достать из чулана pardon

А тема очень актуальная.

У знакомой директрисы ЗАГСА спросил,сколько разводов из тех,кто женился в прошлом году.Ответ меня шокировал. 100% mega_shok

СТО процентов развелись!

И я не думаю,что эти разводы спровоцированы покупкой Nikon D800 biggrin
Аватара пользователя
Пётр Барзинский
Сообщения: 796
Зарегистрирован: Ср июн 15, 2016 20:34

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение Пётр Барзинский »

Мамонт Дальский писал(а): Вт май 05, 2020 07:00
И я не думаю,что эти разводы спровоцированы покупкой Nikon D800 biggrin
Как знать! Я вот купил D750 и несколько объективов - 15 апреля справили 44 года совместной жизни...
Аватара пользователя
Touristo
Сообщения: 5267
Зарегистрирован: Вс июл 15, 2007 13:39

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение Touristo »

Помнится, кто-то говорил, что имеет 2 зеркалки, про которые знает жена и одну, про которую она не знает) Жаль забыл кто - интересно было бы спросить: узнала жена или нет, и, если узнала, то что за этим последовало...)


Мамонт Дальский писал(а):
СТО процентов развелись!


Однако...
Того, кто изобрел фотоаппарат, надо призвать к ответу (Эркюль Пуаро)
Аватара пользователя
Мамонт Дальский
Сообщения: 3708
Зарегистрирован: Ср дек 26, 2018 18:57

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение Мамонт Дальский »

Touristo писал(а): Вт май 05, 2020 07:19
Помнится, кто-то говорил, что имеет 2 зеркалки, про которые знает жена и одну, про которую она не знает) Жаль забыл кто - интересно было бы спросить: узнала жена или нет, и, если узнала, то что за этим последовало...)







Однако...
Кто-то -это не я biggrin

Жена моя знает все мое фотохозяйство еще с 1977г,когда мы познакомились rofl

Единственно она бывает часто против,когда беру фотоаппарат куда-нибудь на мероприятие.

Но я привожу ей серьезный довод:я не пью и мне будет скучно на пьяные рожи смотреть.А так хоть делом каким-никаким займусь.Все время быстрей пройдет pardon

И так 40 лет. biggrin
Аватара пользователя
Виктор.
Сообщения: 5187
Зарегистрирован: Сб июл 20, 2013 17:32

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение Виктор. »

Touristo писал(а): Вт май 05, 2020 07:19
Помнится, кто-то говорил, что имеет 2 зеркалки, про которые знает жена и одну, про которую она не знает) Жаль забыл кто - интересно было бы спросить: узнала жена или нет, и, если узнала, то что за этим последовало...)
Юля говорила.

Так как она и есть жена, то наверно знает сколько у неё есть зеркалок.



Ой, извиняюсь, забыл про Европейскую позицию, там же она "супруг номер один" или номер два.
Аватара пользователя
Виктор.
Сообщения: 5187
Зарегистрирован: Сб июл 20, 2013 17:32

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение Виктор. »

mishgun писал(а): Вт дек 11, 2012 10:41
Моя жена даже на моем любимом форуме стала виной того, что людей добавляют в банлист.



Так что, прсотите все, и спасибо Всем, кто не прошел мимо. Много я тут подчерпнул, очень много...


Вот интересно было бы узнать, остались ли те прошлые, почти десятилетней давности переживания или теперь уже все вспоминается как позапрошлогодний снег.
Аватара пользователя
mishgun
Сообщения: 819
Зарегистрирован: Пт дек 19, 2008 06:05

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение mishgun »

Ну ничего себе, как вы эту тему то отыскали ohmy
Аватара пользователя
Touristo
Сообщения: 5267
Зарегистрирован: Вс июл 15, 2007 13:39

Re: Купил д800е - ушла жена.

Сообщение Touristo »

Виктор. писал(а):
Юля говорила.
нет, конечно, не она, она под описанный случай не подходит)
Того, кто изобрел фотоаппарат, надо призвать к ответу (Эркюль Пуаро)

Вернуться в «Просто обо всем»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей