Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Передача перспективы 50мм линзой

Аватара пользователя
Oleg Maddox
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 08:21

Re: Передача перспективы 50мм линзой

Сообщение Oleg Maddox »

Jed писал(а): Первое - тоже верно и легко проверяется. Интересные примеры - здесь, например <noindex>http://en.wikipedia.org/wiki/Perspective_d...8photography%29</noindex>.

Там есть три фото с одного расстояния на 35мм камеру, сделанных линзами с тремя разными ФР - при всех различиях в размере поля зрения относительные размеры изображаемых объектов одинаковы. Т.е. кроп с одинаковым ЭФР даст одинаковую перспективу.



Но на форуме тоже уже кто-то это очень наглядно демонстрировал - надо будет поискать




Посмотрел.... По всей видимости в слово перспектива вы закладывает совсем не тот смысл.

На фотках над фразой "Photos taken using a 35 mm camera with a 100 mm, a 70 mm, a 50 mm, and a 28 mm lens, at different distances from the subject" - полное подтверждение всех моих слов. Легко увидеть как далеко расположены обьекты на заднем плане снимка при коротком фокусном расстоянии 28 мм по сравнению с 50мм снимком.

Это и есть искажение перспективы.




Попробуйте то, что я вам посоветовал выше.
Изображение www.maddoxart.net

Лучшая камера не испортит хорошего фотографа.

Лучшая камера не сделает лучшим плохого фотографа.

(с) Oleg Maddox
Аватара пользователя
Oleg Maddox
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 08:21

Re: Передача перспективы 50мм линзой

Сообщение Oleg Maddox »

Jed,



Добавлю... читать надо внимательно. Вся статья посвящена как раз искажениям перспективы при использовании разных объективов с примерами съемки переднего объекта в одном масштабе (то бишь с разных расстояний до объекта для соответствующего объектива, чтобы получить именно этот одинаковый масштаб) для каждого объектива.
Изображение www.maddoxart.net

Лучшая камера не испортит хорошего фотографа.

Лучшая камера не сделает лучшим плохого фотографа.

(с) Oleg Maddox
Аватара пользователя
Jed
Сообщения: 2686
Зарегистрирован: Вт ноя 17, 2009 18:39

Re: Передача перспективы 50мм линзой

Сообщение Jed »

Oleg Maddox писал(а): Посмотрел.... По всей видимости в слово перспектива вы закладывает совсем не тот смысл.

На фотках на фразой "Photos taken using a 35 mm camera with a 100 mm, a 70 mm, a 50 mm, and a 28 mm lens, at different distances from the subject" - полное подтверждение всех моих слов. Легко увидеть как далеко расположены обьекты на заднем плане снимка при коротком фокусном расстоянии 28 мм по сравнению с 50мм снимком.

Это и есть искажение перспективы.




Попробуйте то, что я вам посоветовал выше.


Похоже, мы спорим о разном?

Тогда еще раз: перспектива зависит только от расстояния от камеры до объекта. При чем тут "different distances"? На "different distances" и перспектива "different" smile
Аватара пользователя
Jed
Сообщения: 2686
Зарегистрирован: Вт ноя 17, 2009 18:39

Re: Передача перспективы 50мм линзой

Сообщение Jed »

Oleg Maddox писал(а): Jed,



Добавлю... читать надо внимательно. Вся статья посвящена как раз искажениям перспективы при использовании разных объективов с примерами съемки переднего объекта в одном масштабе (то бишь с разных расстояний до объекта для соответствующего объектива, чтобы получить именно этот одинаковый масштаб) для каждого объектива.


Упорства Вам не занимать. smile
Аватара пользователя
Antonych
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 07:51

Re: Передача перспективы 50мм линзой

Сообщение Antonych »

... перспектива определяется только расстоянием до объекта - и более ничем. ФР или ЭФР, если расстояние одинаково - перспектива одинакова. ...
Хочется несколько уточнить. Поскольку одновременно снимается множество объектов на разных расстояниях, то я бы сформулировал чуть иначе:

При неизменной сцене перспектива определяется только точкой наблюдения.

ФР объектива (а также размер сенсора) при этом задают всего лишь угол зрения, который к перспективе как таковой никакого отношения не имеет.
В действительности все не так просто, как на самом деле...

http://pa4.photofile.ru

Изображение
Аватара пользователя
Jed
Сообщения: 2686
Зарегистрирован: Вт ноя 17, 2009 18:39

Re: Передача перспективы 50мм линзой

Сообщение Jed »

Antonych писал(а): Поскольку одновременно снимается множество объектов на разных расстояниях, то я бы сформулировал чуть иначе:

Перспектива определяется только точкой наблюдения.

ФР объектива при этом задает всего лишь угол зрения, который к перспективе как таковой никакого отношения не имеет.


Очень верное замечание. Объектив с любым ФР/ЭФР даст одинаковую перспективу с одной и той же точки съемки.
Аватара пользователя
konstancij
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Пн авг 10, 2009 13:51

Re: Передача перспективы 50мм линзой

Сообщение konstancij »

Предлагаю усугубить. Буде у кого на руках мыльница, сделайте милость снимите на эфр полтинника и на зеркалку. Я думаю все станет ясно, даже мне smile
Аватара пользователя
EVB
Сообщения: 4941
Зарегистрирован: Вс апр 29, 2007 21:28

Re: Передача перспективы 50мм линзой

Сообщение EVB »

Гораздо проще снять на одну камеру сначала на 50, потом на 35 и откропить.
Евгений
Аватара пользователя
Jed
Сообщения: 2686
Зарегистрирован: Вт ноя 17, 2009 18:39

Re: Передача перспективы 50мм линзой

Сообщение Jed »

Предлагаю усугубить. Буде у кого на руках мыльница, сделайте милость снимите на эфр полтинника и на зеркалку. Я думаю все станет ясно, даже мне smile


Попробуйте - у Вас получится. С разными ФР сделайте кропы с одинаковым полем зрения (снимая все из одной точки). Вам понадобится всего одна камера - любая - и простейший зум.
Аватара пользователя
konstancij
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Пн авг 10, 2009 13:51

Re: Передача перспективы 50мм линзой

Сообщение konstancij »

К сожалению у меня только фиксы, причем 50мм самый широкий. А на единственной мальнице тоже фикс, естественно умеренный ширик. Я бы уже провел експеримент несмотря на поздний час.
Аватара пользователя
EVB
Сообщения: 4941
Зарегистрирован: Вс апр 29, 2007 21:28

Re: Передача перспективы 50мм линзой

Сообщение EVB »

К сожалению у меня только фиксы, причем 50мм самый широкий.
А кто мешает провести эксперимент с фиксами? Камеру на штатив - и вперед.
Евгений
Аватара пользователя
Jed
Сообщения: 2686
Зарегистрирован: Вт ноя 17, 2009 18:39

Re: Передача перспективы 50мм линзой

Сообщение Jed »

К сожалению у меня только фиксы, причем 50мм самый широкий. А на единственной мальнице тоже фикс, естественно умеренный ширик. Я бы уже провел експеримент несмотря на поздний час.




Я упорно ищу тему с сообщением и фото сделанным Mike_s - он все это уже прекрасно сделал, а повторение будет похоже на плагиат.
Аватара пользователя
EVB
Сообщения: 4941
Зарегистрирован: Вс апр 29, 2007 21:28

Re: Передача перспективы 50мм линзой

Сообщение EVB »

Я упорно ищу тему с сообщением и фото сделанным Mike_s - он все это уже прекрасно сделал, а повторение будет похоже на плагиат.
Вот оно:

<noindex>http://mikes.club-nikon.ru/perspect/</noindex>

http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?a...mp;showentry=50



Но по условиям задачи (которые задал Олег) не подходит. Ибо фрагмент "плоский", т.е. фактически равноудаленный от камеры.
Евгений
Аватара пользователя
EVB
Сообщения: 4941
Зарегистрирован: Вс апр 29, 2007 21:28

Re: Передача перспективы 50мм линзой

Сообщение EVB »

Еще замечание по поводу примера, приведенного Олегом. Мне в нем не нравятся в итоге две вещи:

1) Конечная (а точнее очень малая) ГРИП.

2) Конечное (сравнимое с характерными размерами задачи - размером кадра и ФР) расстояние до объекта съемки.



Если удастся получить то же самое с малой ГРИП и на далеких расстояниях от камеры, я буду очень удивлен.
Евгений
Аватара пользователя
Jed
Сообщения: 2686
Зарегистрирован: Вт ноя 17, 2009 18:39

Re: Передача перспективы 50мм линзой

Сообщение Jed »

EVB писал(а): Еще замечание по поводу примера, приведенного Олегом. Мне в нем не нравятся в итоге две вещи:

1) Конечная (а точнее очень малая) ГРИП.

2) Конечное (сравнимое с характерными размерами задачи - размером кадра и ФР) расстояние до объекта съемки.



Если удастся получить то же самое с малой ГРИП и на далеких расстояниях от камеры, я буду очень удивлен.


Вид из окна с разными ФР + кроп. Завтра сделаю, если успею. Хотя все и так кажется очевидным.
Аватара пользователя
EVB
Сообщения: 4941
Зарегистрирован: Вс апр 29, 2007 21:28

Re: Передача перспективы 50мм линзой

Сообщение EVB »

Вид из окна с разными ФР + кроп.
Только желательно, чтобы были более близкие объекты на фоне более далеких.


Хотя все и так кажется очевидным.
Мне тоже. smile Но будет здорово, если сделаете.
Евгений
Аватара пользователя
Oleg Maddox
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 08:21

Re: Передача перспективы 50мм линзой

Сообщение Oleg Maddox »

Jed писал(а): Похоже, мы спорим о разном?

Тогда еще раз: перспектива зависит только от расстояния от камеры до объекта. При чем тут "different distances"? На "different distances" и перспектива "different" smile




Вопрос стоял может ли 35 мм на кропе полноценно заменить 50 мм на ФФ. Я ответил - нет.

Даже если у обоих объективов будет очень хорошо исправлены линейные искажения:



35/2,0 кропе:




Изображение





50 мм на полном формате:



Изображение



То снять одинаково из-за перспективных искажений одного и другоуго в этом сравнении будет невозможно.



Вот собственно о чем спич.



Другим словами искажения объема, передаваемого этими объективами на плоскость - разная.

Для того чтобы в этом убедиться достаточно снять нефотогеничное лицо (для пущей наглядности изменений) на 35 мм на кроп, и на 50 мм на Д700. Вот собственно и все.



И все "теории" о чисто геометрической линейной перспективе в итоге идут боком в этом случае. Потому как съемка ближе к бесконечности объектов и с близких расстояний выявляют большую разницу в передаваемом объеме вглубь изображения при разных фокусных на одном и том же рабочем отрезке линзовой системы. И чем ближе снимаем - тем хуже для снимаемого, "когда уши могут оказаться на затылке, а нос превратится в хобот". Но... и при случае съемки с одинакового расстояния 35 мм на кропе и 50 мм на ФФ перспективные искажения тоже разные даже при съемке с одного расстояния в этом случае, для получения одного и того же масштаба съемки (лица в кадре). Попробуйте.

А я на этом заканчиваю, так как уже давно не желаю снимать 35 мм объективом на кропе своих любимых, даже собаку по упомянутой выше причине.



Я привел пример 35/2,0 по сравнению с полтинником, чтобы исключить возможное упоминание что у 35/1,8 хуже исправлены линейные искажения, чем у 50/1,4 и что именно это факт портит лицо при съемке вблизи. Да, влияет, но только еще больше усугубляет, то, что не исправишь в редакторе даже после правки, хотя некоторые программы и пытаются сделать и по "глубине" на плоскости....
Изображение www.maddoxart.net

Лучшая камера не испортит хорошего фотографа.

Лучшая камера не сделает лучшим плохого фотографа.

(с) Oleg Maddox
Аватара пользователя
EVB
Сообщения: 4941
Зарегистрирован: Вс апр 29, 2007 21:28

Re: Передача перспективы 50мм линзой

Сообщение EVB »

То снять одинаково из-за перспективных искажений одного и другоуго в этом сравнении будет невозможно.
Ну так это то, о чем я и говорю. Т.е. невозможность исправления искажений на ретрофокусных объективах. Кроп ущербен из-за того, что рабочий отрезок оставили от ФФ камер.



Но вообще-то есть программы типа PTLens, которые эту проблему решают. Оба Никкора и Сигма 30 в базе PTLens имеются. smile



P.S. Кстати, у полтинника тоже искажения нехилые... smile




Вот собственно о чем спич.
Если честно, так до конца и не понял... sad
Евгений
Аватара пользователя
Jed
Сообщения: 2686
Зарегистрирован: Вт ноя 17, 2009 18:39

Re: Передача перспективы 50мм линзой

Сообщение Jed »

Oleg Maddox писал(а): Вопрос стоял может ли 35 мм на кропе полноценно заменить 50 мм на ФФ. Я ответил - нет.

Даже если у обоих объективов будет очень хорошо исправлены линейные искажения:



То снять одинаково из-за перспективных искажений одного и другоуго в этом сравнении будет невозможно.



Вот собственно о чем спич.



Другим словами искажения объема, передаваемого этими объективами на плоскость - разная.

.......



Я привел пример 35/2,0 по сравнению с полтинником, чтобы исключить возможное упоминание что у 35/1,8 хуже исправлены линейные искажения, чем у 50/1,4 и что именно это факт портит лицо при съемке вблизи. Да, влияет, но только еще больше усугубляет, то, что не исправишь в редакторе даже после правки, хотя некоторые программы и пытаются сделать и по "глубине" на плоскости....


Все верно и здесь уже не поспоришь. Но до этого Вы приводили совсем другие формулировки и примеры - и они не придавали вопросу ясности. Для объективов с разными ФР но одинаково исправленной кривизной поля (исправленной оптически, а не программно) геометрическая перспектива тем не менее одинакова. И не факт что у 50мм искажения будут меньше, чем у 35мм - как раз в Вашем примере дисторсия меньше у 35мм объектива на кропе.
Аватара пользователя
Oleg Maddox
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 08:21

Re: Передача перспективы 50мм линзой

Сообщение Oleg Maddox »

EVB писал(а): Ну так это то, о чем я и говорю. Т.е. невозможность исправления искажений на ретрофокусных объективах. Кроп ущербен из-за того, что рабочий отрезок оставили от ФФ камер.



Но вообще-то есть программы типа PTLens, которые эту проблему решают. Оба Никкора и Сигма 30 в базе PTLens имеются. smile



P.S. Кстати, у полтинника тоже искажения нехилые... smile







Если честно, так до конца и не понял... sad




Я пробовал PT Lens ради эксперимента исправить объемные искажения 35/2,0 (у остальных в тесте они много хуже) - он только пытается это сделать.

Программа DPP у Кенона делает для своих родных объективов это гораздо лучше. Однако происходит потеря деталей.



То что у Полтинника получаются линейные искажения на плоскости хуже - я из за этого и привел пример выше, чтобы попытаться объяснить на пальцах то, что я не могу за короткое время нарисовать или еще лучше - смоделировать в 3D Studio показав изображение в объеме, как это влияет на восприятие искажения от фокусного расстояния при установки камеры там для получения одного и того же масштаба для данного случая и повернув картинку в объеме в разные стороны ..



Но, вернувшись к полтиннику, даже при больших линейных искажениях - искажения по формированию изображения "вглубь" на плоскости, у него меньше по отношению к более короткофокусным.

С близких расстояний, конкретно при съемке потрета, геометрия "линейная" становится нелинейной по оси Z если X и Y - плоскость фотографии. В свое время именно поэтому сделали портретником на 35 мм формате 80-85 мм - при съемке вблизи это безобразие заметно меньше, (но дальний план при этом притягивается)... Именно из за искажения перспективы при съемке 50 мм в прошлом появился термин нефотогеничности. А на самом деле все зависит от объектива... а не от лица портретируемого.

С 35 мм на кропе можно смело опять применять термин нефотогеничности.....



Вот собственно все и без ретрофокуса понятно. smile
Изображение www.maddoxart.net

Лучшая камера не испортит хорошего фотографа.

Лучшая камера не сделает лучшим плохого фотографа.

(с) Oleg Maddox
Аватара пользователя
Oleg Maddox
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: Вт дек 09, 2008 08:21

Re: Передача перспективы 50мм линзой

Сообщение Oleg Maddox »

Все верно и здесь уже не поспоришь. Но до этого Вы приводили совсем другие формулировки и примеры - и они не придавали вопросу ясности. Для объективов с разными ФР но одинаково исправленной кривизной поля (исправленной оптически, а не программно) геометрическая перспектива тем не менее одинакова. И не факт что у 50мм искажения будут меньше, чем у 35мм - как раз в Вашем примере дисторсия меньше у 35мм объектива на кропе.


Я приводил все относительно того, с чего начался спич, а не по частностям, которые появились позже. Мы просто не поняли друг друга.



Однако имея много разных полтинников и 35 мм объективов разных производителей и систем в собственности я все же смею утверждать о том, что у 50 мм будет меньше общих искажений перспективы (не только линейных, но не размерных от точки А до точки Б) на ФФ чем при съемке на кропе на 35 одного и того же объекта (добавлю - на весь кадр чтобы более понятно с масштабом было), а не объекта ближе к бесконечности.



Нув общем так как-то....

Спать пора.



Все всего хорошего.
Изображение www.maddoxart.net

Лучшая камера не испортит хорошего фотографа.

Лучшая камера не сделает лучшим плохого фотографа.

(с) Oleg Maddox
Аватара пользователя
Jed
Сообщения: 2686
Зарегистрирован: Вт ноя 17, 2009 18:39

Re: Передача перспективы 50мм линзой

Сообщение Jed »

Вот собственно все и без ретрофокуса понятно. smile


Здесь опять похоже идет некоторое смешение понятий - искажения, связанные с несовершенством оптики - и искажения, связанные с изменением геометрической перспективы при перемещении точки съемки (изменении расстояния до снимаемого объекта для сохранения масштаба).



Проще -" зум ногами" и кроп готового снимка имеют различную геометрическую перспективу. Различия в перспективе с одной точки съемки вообще говоря не зависят от ФР, но на них влияют искажения связанные с несовершенством оптики.
Аватара пользователя
afropapa
Сообщения: 80
Зарегистрирован: Ср янв 06, 2010 15:41

Re: Передача перспективы 50мм линзой

Сообщение afropapa »

Товарищи ! Так чего брать-то для д90 ? Выводов я так и не понял , роль великого и могучего светосильного полтинника для д90 может сыграть 35 мм ? А то я на днях пойду на базар подбирать себе б\у "полтинник" , вот и хочется понять точно , чего искать .
Аватара пользователя
Jed
Сообщения: 2686
Зарегистрирован: Вт ноя 17, 2009 18:39

Re: Передача перспективы 50мм линзой

Сообщение Jed »

Товарищи ! Так чего брать-то для д90 ? Выводов я так и не понял , роль великого и могучего светосильного полтинника для д90 может сыграть 35 мм ? А то я на днях пойду на базар подбирать себе б\у "полтинник" , вот и хочется понять точно , чего искать .


Да, роль "полтинника" на кропе сыграет только 35мм (ЭФР 52.5мм).



Для получения идентичных по углу зрения, геометрической перспективе и ГРИП снимков (при любом ФР):

(1) надо снимать с той же точки (расстояние до объекта одинаково = геометрическая перспектива одинакова)

(2) ЭФР на кропе должно быть равным ФР на ФФ (углы зрения (поля зрения) одинаковы, но масштаб ("увеличение") - разный, из-за различий в геометрических размерах матриц - следовательно разные ГРИП при ЭФР=ФР)

(2) для получения идентичной ГРИП надо установить диафрагменное число на на кропе в 1.5 раза меньше, чем таковое на ФФ.



В таком случае различия двух снимков будут определяться только оптическим несовершенством объективов, независимо от ФР. Особенностей добавят также различия камер, трудности ТОЧНОГО подбора ФР и ЭФР, а также дискретность при выборе диафрагм.
Аватара пользователя
Voyager77
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Пн дек 14, 2009 12:48

Re: Передача перспективы 50мм линзой

Сообщение Voyager77 »

(2) для получения идентичной ГРИП надо установить диафрагменное число на на кропе в 1.5 раза меньше, чем таковое на ФФ.


Почему именно в полтора раза меньше, разве не на ступень? То есть на корень из двух, кажется, unsure делить надо?
Аватара пользователя
Jed
Сообщения: 2686
Зарегистрирован: Вт ноя 17, 2009 18:39

Re: Передача перспективы 50мм линзой

Сообщение Jed »

Почему именно в полтора раза меньше, разве не на ступень? То есть на корень из двух, кажется, unsure делить надо?


корень из двух = 1,41
Аватара пользователя
EJF
Сообщения: 233
Зарегистрирован: Вт авг 12, 2008 18:44

Re: Передача перспективы 50мм линзой

Сообщение EJF »

Интересную тему вы тут замутили. Не рискну никого поддерживать-опровергать, но вот ссылочкой поделюсь. Возможно, кому-то интересно будет:

<noindex>http://blog.kalmykoff.com/2006/01/06/ms68347-6280.html</noindex>
d50 + 16-85VR + 55-200VR + 35/2D + 90/2.8 + SB-600
Аватара пользователя
Jed
Сообщения: 2686
Зарегистрирован: Вт ноя 17, 2009 18:39

Re: Передача перспективы 50мм линзой

Сообщение Jed »

EJF писал(а): Интересную тему вы тут замутили. Не рискну никого поддерживать-опровергать, но вот ссылочкой поделюсь. Возможно, кому-то интересно будет:

<noindex>http://blog.kalmykoff.com/2006/01/06/ms68347-6280.html</noindex>


Все правильно там сформулировано - "перспектива и степень перспективных искажений НЕ зависят от фокусного расстояния объектива" и примеры хорошие.

Вернуться в «Сравнение брендов, теория, картинка, боке»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей