Деньги

[Авихай]

Если кого-то все же интересует, что платит работодатель, а что - наемный работник -

см. Dutch Social Security System

Добавка работодателя около 18%, часть работника - 27%.

Там и про медстраховку есть. И суммы там вовсе на 100 евро...

[Авихай]

Преподаватель со стажем у нас хорошо оплачиваемая работа.

Врач - очень очень хорошо оплачиваемая работа.

При этом обе эти профессии , по моему, лидируют по количеству забастовок с требованиями улучшить условия их труда.

По количеству забастовок лидируют медсестры.

Их профсоюз намного сильнее профсоюза врачей.

[Elisha ben Baz]

По количеству забастовок лидируют медсестры.

Их профсоюз намного сильнее профсоюза врачей.

Это да. Причем медсестры тоже получают не плохо.

[Julysha]

Если кого-то все же интересует, что платит работодатель, а что - наемный работник -

см. Dutch Social Security System

Добавка работодателя около 18%, часть работника - 27%.

Там и про медстраховку есть. И суммы там вовсе на 100 евро...

Мы за свою страховку платим по 125 евро. Та, которая оплатила мне в этом году 28 тысяч евро за две операции и несколько сложных обследований в частных клиниках.



Вот первая попавшаяся:

Я не понимаю, что Вы хотите доказать? Что в Нидерландах жизнь тяжела и бедна? Так я не поверю За всё на свете нужно платить, либо страховками, либо налогами, либо из кармана. Я предпочитаю жить победнее, но спокойнее, с всеми социальными гарантиями.



Сорри, кончаю участвовать в дискуссии. Сейчас я случайно обнаружила, что с пятницы в Европу приходит бабье лето (+22С), поэтому нужно срочно составить маршрут путешествия на дней десять (хорошая погода продлится до 15 октября), собраться и организовать все нужно за ближайший день, и еще придумать, в какие страны лучше съездить (хочется застать золотую осень в живописных местах). Пока колеблюсь между Люксембургом и Эльзасом и Саксонской Швейцарией (вдоль Эльбы) до Праги. Нужно еще и гостиницы по ходу маршрута заказать. Ох, и тяжела жизнь голландских подданых

[Авихай]

Мы за свою страховку платим по 125 евро. Та, которая оплатила мне в этом году 28 тысяч евро за две операции и несколько сложных обследований в частных клиниках.

Я не понимаю, что Вы хотите доказать? Что в Нидерландах жизнь тяжела и бедна? Так я не поверю За всё на свете нужно платить, либо страховками, либо налогами, либо из кармана. Я предпочитаю жить победнее, но спокойнее, с всеми социальными гарантиями.

1. У меня сейчас тоже дешевая страховка, пенсионерам - скидка. Правда, плачу дополнительную, она дает еще некоторые преимущества.

2. Это - Ваш выбор "жить победнее, но спокойнее". Кто может спорить с осознанным выбором.



А Доказать я ничего и не могу, я лишь хочу Показать, что нигде нет молочных рек и кисельных берегов. За все надо платить. Если малые налоги - можно жить лучше СЕЙЧАС, но нет социальных гарантий. И наоборот.



Вот только... Когда говорят, что "пусть уезжают кому не нравятся высокие налоги", я сразу вспоминаю Депардье, над которым принято смеяться, что он променял Францию на Россию. А мне не смешно. Мне грустно, когда успешных людей грабят налогами 70%, а потом распределяют эти деньги между (в том числе и) бездельниками и дармоедами. Такая экономическая модель может привести только к застою. А дальше - любой неожиданный катаклизм приведет к отсутствию людей, способных с ним справиться.

[Julysha]

Вот только... Когда говорят, что "пусть уезжают кому не нравятся высокие налоги", я сразу вспоминаю Депардье, над которым принято смеяться, что он променял Францию на Россию. А мне не смешно.

Так он давно сбежал из России

[Julysha]

2. Это - Ваш выбор "жить победнее, но спокойнее". Кто может спорить с осознанным выбором.

Нам хватает нашей пенсии (не буду ее озвучивать, чтобы не вызывать разных откликов) . Дай бог, чтобы столько же было у всех



Победнее, это немного неправильное слово. Скажем, так, я готова чем-то поступиться. Например, вместо двух камер купить только одну (без кредита)

[Авихай]

Так он давно сбежал из России

Он и не собирался там жить всегда.

Объявил себя "гражданином мира".

Но и от российского гражданства не отказывался.

Более всего интересен его ответ Премьер-министру Франции Жан-Марк Эро :



"В конце 2012 года Депардьё купил старый таможенный дом в Бельгии в местечке Нешен^[en] (фр. Néchin) в коммуне Эстемпюи недалеко от границы с Францией. Это спровоцировало оживлённую дискуссию в СМИ о возможной попытке Депардьё уйти от налогов^[14]. Премьер-министр Франции Жан-Марк Эро, отстаивающий жёсткую налоговую политику своего правительства, назвал это «жалкой попыткой»^[15][16][17]. Через несколько дней Депардьё послал премьер-министру открытое письмо (приложив к нему паспорт и социальную карту), опубликованное в воскресной газете Le Journal du Dimanche^[en][18][19]. В письме актёр написал: «Кто вы такой, чтобы так меня судить, я спрашиваю вас, Эро, премьер-министр Франсуа Олланда, я спрашиваю вас: кто вы такой?.. Я никого не убивал, мне кажется, я не совершал недостойных поступков, за 45 лет я заплатил 145 млн евро налогов, предоставляю рабочие места для 80 человек. Меня не надо ни жалеть, ни хвалить, но я не приемлю слова „жалкий“»^[20]. В декабре 2012 года Жерар Депардьё переселился в Бельгию во избежание уплаты налога на роскошь, а спустя несколько дней объявил об отказе от французского гражданства^[21]. В письме премьер-министру он пояснил, что «понятие „патриотизм“ устарело, и он считает себя гражданином мира, а не Франции»^[22]."



Подробнее см. Депардье-Википедия





Здесь во всей красе проявился идиотизм европейской социальной экономики.

[SergUM]

Мне грустно, когда успешных людей грабят налогами 70%, а потом распределяют эти деньги между (в том числе и) бездельниками и дармоедами. Такая экономическая модель может привести только к застою. А дальше - любой неожиданный катаклизм приведет к отсутствию людей, способных с ним справиться.

Если уж быть до конца объективным, стоило бы указать, с превышения какой суммы доходов эти 70% берутся... Шкала-то прогрессивная... А то ведь некоторые могут подумать, что 70% забирают от общей суммы полученного дохода.

Если физическое лицо получило личный доход в 1.2 млн.евро, то под ставку 75% попадут только 200 тысяч, остальное - от 150т до 1 млн - под 45%.

[Авихай]

Если уж быть до конца объективным, стоило бы указать, с превышения какой суммы доходов эти 70% берутся... Шкала-то прогрессивная... А то ведь некоторые могут подумать, что 70% забирают от общей суммы полученного дохода.

Если физическое лицо получило личный доход в 1.2 млн.евро, то под ставку 75% попадут только 200 тысяч, остальное - от 150т до 1 млн - под 45%.

Это не меняет дела. Вот у профессора Преображенского было, кажется, 7 комнат. Для чего ему столько???

[SergUM]

Это не меняет дела. Вот у профессора Преображенского было, кажется, 7 комнат. Для чего ему столько???

Действительно не меняет... особенно если учесть, что 40-50% - это та ставка налога, которая действует для этого уровня доходов физического лица практически во всех странах, где практикуется прогрессивная шкала налогов на личные доходы - читай, все развитые страны мира.

Депардье можно посетовать лишь на то, что он поскупился на хорошего юриста/управляющего, который снизил бы налогооблагаемую базу до "безопасных" 1 млн.евро...

[sdrobkov]

Действительно не меняет... особенно если учесть, что 40-50% - это та ставка налога, которая действует для этого уровня доходов физического лица практически во всех странах, где практикуется прогрессивная шкала налогов на личные доходы - читай, все развитые страны мира.

Депардье можно посетовать лишь на то, что он поскупился на хорошего юриста/управляющего, который снизил бы налогооблагаемую базу до "безопасных" 1 млн.евро...

аж жалко стало этих богачей. И это когда миллионы людей в мире голодают!

[Авихай]

Еще один, на самом деле социально вредный налог, это НДС.

Налог вроде бы маленький, но коварный. Почему он удобен для минфина?

Его легко собирать, особенно с законопослушных физических и юридических лиц, и он как бы невидим.

Проблема в том, что он берется с любой транзакции. Вот если рассмотреть довольно обычную схему:



Производитель - Скупщик - Оптовик - Транспортник - Магазин - Потребитель



то на каждом этапе (т.е. 5 раз) берется НДС.



Если норма дохода 20% (а на меньшее бизнес обычно не согласен) то при НДС, к примеру, 20%, общее удорожение составит 1.2 в десятой степени, что равно 619%(!), больше, чем в шесть раз. Чтобы улучшить это соотношение и не прийти к диким розничным ценам, часто скупщик и оптовик объединяются в одну компанию, как и транспортник с магазином или оптовик с транспортником. Но тогда норму дохода надо увеличить, ведь в нее теперь входят транспортные расходы. В любом случае меньше трех раз НДС берется редко, а это тоже 298%...



Даже если НДС берет скажем, ремонтник, то он тоже платит НДС на материалы и электроэнергию, а их производители тоже платят НДС.



СТОП! Но ведь НДС списывается (только зарегистрированным бизнесом) на каждой транзакции кроме первой (нечего списывать) и последней - конечный потребитель платит его полностью, если это не бизнес. Конечно, иначе бы система НДС приводила к невозможным розничным ценам, как мы посчитали выше. Да, но списывается всегда меньше, чем платится, из-за нормы дохода. Так что наша формула вместо 1.2 в десятой степени становится такой:



На первом этапе: 1.2 * 1.2 = 1.44

На втором этапе: 1.44 * 1.2 * 1.2 - 0.2 *1.2 (НДС 1-го этапа) = 1.83

и так далее. Я написал простенькую программку на Excel для рассчета влияния НДС и нормы дохода.

Вот ее результаты для пяти транзакций и наших значений НДС и нормы дохода:

То есть при (примерно) правильном рассчете НДС финальная цена для пяти транзакций составит 428%.

Из них в Минфин уйдет 151% от начальной стоимости продукта.

Не претендую на великую точность рассчетов, наверняка в Минфине все замечательно просчитано и намного лучше.



Теперь, если нет НДС:

Здесь подорожание составит только 2.5 раза.

В этих рассчетах довольно много произвольных допущений, но общая картина ясна.

[Alces]

Медстраховка не является строго обязательной,

Ну поскольку часть коллег покинули Россию, поясню



У нас мед страховка бесплатна ОМС, если вы хотите вы можете дополнительно застраховаться в любой страховой компании, полная страховка на все несчастные случаи и медицину стоит на год около 100 евро. Сын занимается спортом, им оформляют какую то левую для допуска к соревнованиям за 17



Но Россия не была бы Россией если несколько но:



Ещё год назад страховка была привязана к конкретной поликлинике по месту жительства, год назад разрешили предъявлять полис в любую поликлинику РФ.



Если речь идёт о дорогостоящей операции, как у Юлии, или о дорогостоящей терапии в действие вступают квоты, количество их очень ограниченно, и в начале года их больше конечно.



Поделюсь собственным опытом прошлой весной попал в больницу - срочная операция (ну свалил домой на 23 февраля чисто по русски) квоты были я просто поставил подпись на нейрохирургии, а так бы выложил 1000 евро



Квоты выделяет врачебная комиссия по месту лечения. Ну типа была комиссия.



а вот у супруги веселей, нужно было получить квоту федеральную в городском центре выдачи квот. Прихожу я туда, стоит мужик у автомата электронной очереди и рвёт талончики 1002, 1003, 1004 ему коллега говорит да успокойтесь Виталий, утром всё равно обнулится. У сотрудника нервы не выдержали.



А там два дня приём документов, а три выдача. Я пришёл под вечер выдачи, мужик видя меня роняёт рассыпает кучу папок, я бросаюсь естественно подбирать складывать.



Он, с дрожью в голосе, а вам то что ещё нужно ?



Я начинаю бросаться в дикие извинения, и объяснять, что завтра в день приёма документов, мне никак не уйти с работы. И супруге то же, а она врач. Мужик обречённо вздыхает, смотрит на меня сумасшедшими глазами, и говорит - хорошо давайте документы.



Региональная квота выдаётся деньгами, а федеральная электронным письмом на больницу.



Федеральные институты не лечат по ОМС, но я и тут проскочил. А только квоты, и за три месяца неоднократно наблюдал ваша квота закончилась, можете продавать квартиру для дальнейшего лечения.



Ну как то так. Лекарства бесплатно по федеральной можно словить до осени, по региональной вряд ли. В этом году выдали бесплатно лекарств на 4640 евро, но это федеральная льгота и гос реестр.

[Julysha]

Ну поскольку часть коллег покинули Россию, поясню

У нас страховка покрывает практически любые медицинские расходы. Никаких квот нет (кроме медицинских показаний). Если ее имеешь (она типа абонемента - ежемесячные взносы), то можешь выбирать себе любое лечение, в любой клинике, у любого врача, в любой стране. За это либо начала платишь сам, потом посылаешь чек в страховую компанию, и она переводит деньги (возмещает) на твой банковский счет, либо (если услуга дорогая), медучреждение сразу посылает счет в страховую компанию.





Аптек в обычном понимании нет - все, что назначается врачом, выдается пациенту бесплатно. Врач просто посылает в аптеку электронный рецепт, а в аптеке по нему подготавливают лекарство, наклеивают на него стикер с именем и адресом врача и пациента и отдают либо в руки, либо доставляют на дом. За это платить ничего не нужно, все счета идут прямиком в страховую компанию.



Если лекарства в данный момент в аптеке нет, то его закажут в соседнем городе или другой стране.



С лечением за границей есть ограничения: медицинская услуга за рубежом оплачивается страховкой только в том случае, если это лечение не будет дороже больше, чем дома в три раза. Если больше, то страховка возместит только троекратную цену, а остальное придется доплачивать самому.

[БАЙ]

Ну поскольку часть коллег покинули Россию, поясню



У нас мед страховка бесплатна ОМС, если вы хотите вы можете дополнительно застраховаться в любой страховой компании, полная страховка на все несчастные случаи и медицину стоит на год около 100 евро.

Кто вам сказал, что ОМС в РФ бесплатная? За ОМС платит ваш работодатель в ФОМС 5,1% со всех выплат по трудовым и гражданско-правовым договорам в пользу физлиц. Бесплатное ОМС формально у пенсионеров, а по факту, как в случае с пенсией, за счёт работающих. Т.е. за счёт тех же 5,1%.

Интересно, что входит в программу ДМС за 100 евро? Нормальная программа ДМС со стамотологией и стационаром на порядок дороже обойдется.

Кстати федеральные институты лечат по ОМС при наличии направления. Вот только у нынешней страховой медицины финансирование подушное. И ваша районная больничка лучше вас угробит чем даст направление по форме № 057/у-04. Т.к. сейчас к врачу приходит не пациент, а страховой полис.

[БАЙ]

У нас страховка покрывает практически любые медицинские расходы. Никаких квот нет

У нас квоты на дорогостоящее лечение, которое нельзя получить в районной больничке по причине отсутствия необходимых оборудования, препаратов, квалификации персонала и т.п. Например, дорогие импортные лекарства, эндопротезы и т.д.

[Alces]

Кстати федеральные институты лечат по ОМС при наличии направления.

Лечат но платно, без направления вас даже на консультацию не возьмут. Да было дело в начале страховой медицины, когда нам заведующая поликлиники пыталась выговорить за то, что мы взяли направление для ребёнка в больницу на консультацию.



Я в 2017 проскочил по ОМС только благодаря случайному расположению заведующего отделением, а так с порога объявления, институт федеральный по ОМС не лечим. Ну я естественно за все не говорю. Да и то сначала пришлось сдать анализов и пройти МРТ на 500 евро. а потом меня во время лечения посылали в 1 Мед, поскольку институт таких анализов не делает ещё 230. А когда я от них свалил, выяснилось, что врач в межрайонном центре может дать направление на такие анализы бесплатно, я сделал, а потом направления закончились, но все равно я делал уже за более льготную сумму в 50.



МРТ одного отдела стоит до 120, ну благо квоты выделяют на поликлинику и врачи их выписывают, за год я сделал где то 7 по квоте, но посылают куда угодно, даже в Сестрорецк ездил.

Кто вам сказал, что ОМС в РФ бесплатная?

Да это ясно, для нас бесплатная.

Интересно, что входит в программу ДМС за 100 евро?

Ну я давно узнавал надо спросить своего агента.

Аптек в обычном понимании нет - все, что назначается врачом, выдается пациенту бесплатно.

У нас (в Питере!!!) всего две бесплатных аптеки, и на эти лекарства специальные рецепты, врач заходит в программу, где вся страна, и программа сообщает есть ли такие лекарства в городе вообще, и разрешено ли данному пациенту их получить.



А потом в поликлинику приходит представитель страховой компании и проверяет каждую запятую, ну с целью за что нибудь не заплатить, а поскольку страховые ещё и меняют правила оформления, врач часто вынужден данные о лечении вводить вручную, пока там через месяц перестроят программу, так что всем весело.

[santeam]

в Минфин уйдет 151% от начальной стоимости продукта

каждый перепродавец уплачивает ндс только размере разницы между "отгруженным" и "купленным".

вот более привычная табличка, для наценки 20% и ндс 20%:

[Авихай]

каждый перепродавец уплачивает ндс только размере разницы между "отгруженным" и "купленным".

вот более привычная табличка, для наценки 20% и ндс 20%:

У Вас менее точно. Но не важно, тенденция понятна.

Вот теперь посмотрим, кому на Руси в Европе жить хорошо, а кому не очень:

НДС в странах Европы, упорядочен по убыванию.

Каждый процент НДС - это миллиарды...

Хуже всего, например, скандинавам - ну у них и задраны цены на все.

В серединке - Бельгия, Голландия, Чехия.

Ниже - Германия, Россия, Израиль и особенно Швейцария с Лихтенштейном.

На некоторые категории товаров НДС снижен (см. таблицу выше), чаще всего на продукты питания.

Например, в Израиле нет НДС на овощи и фрукты.

Нет НДС в Эйлате - на все. Я этим широко пользуюсь.



Конечно, цены определяются не только НДС, есть еще стоимость производства, ввозной налог, налоги на топливо и транспорт и т.д.

[БАЙ]

Лечат но платно, без направления вас даже на консультацию не возьмут. Да было дело в начале страховой медицины, когда нам заведующая поликлиники пыталась выговорить за то, что мы взяли направление для ребёнка в больницу на консультацию.



Я в 2017 проскочил по ОМС только благодаря случайному расположению заведующего отделением, а так с порога объявления, институт федеральный по ОМС не лечим. Ну я естественно за все не говорю. Да и то сначала пришлось сдать анализов и пройти МРТ на 500 евро. а потом меня во время лечения посылали в 1 Мед, поскольку институт таких анализов не делает ещё 230. А когда я от них свалил, выяснилось, что врач в межрайонном центре может дать направление на такие анализы бесплатно, я сделал, а потом направления закончились, но все равно я делал уже за более льготную сумму в 50.



МРТ одного отдела стоит до 120, ну благо квоты выделяют на поликлинику и врачи их выписывают, за год я сделал где то 7 по квоте, но посылают куда угодно, даже в Сестрорецк ездил.







Да это ясно, для нас бесплатная.







Ну я давно узнавал надо спросить своего агента.







У нас (в Питере!!!) всего две бесплатных аптеки, и на эти лекарства специальные рецепты, врач заходит в программу, где вся страна, и программа сообщает есть ли такие лекарства в городе вообще, и разрешено ли данному пациенту их получить.



А потом в поликлинику приходит представитель страховой компании и проверяет каждую запятую, ну с целью за что нибудь не заплатить, а поскольку страховые ещё и меняют правила оформления, врач часто вынужден данные о лечении вводить вручную, пока там через месяц перестроят программу, так что всем весело.

Я в настоящее время нахожусь как раз в стационаре одного из федеральных институтов. Без направления консультирование и лечение платное без проблем. Но ценник конский. При наличии формы 057у консультирование и лечение по ОМС. Без направления страховая (а сейчас финансирование не через фомс а через конкретную СК) деньги за лечение не перечисляют. Отмазка, что это не чисто медучреждение, а институт, который занимается наукой.

Для работающих ОМС условно бесплатная. То что работодатель заплатил в ФОМС, не доплатит нам. ФОМС приличные деньги аккумулирует и прожирает. А по сути это лишняя чиновничья прослойка не нужна. Что мешает сделать обязательный полис по принципу ОСАГО?

[Авихай]

Вот рассчеты по шести значениям НДС:

Результаты говорят сами за себя.

[Alces]

Что мешает сделать обязательный полис по принципу ОСАГО?

Ну кто бы за него платил. В смысле вот у меня ОСАГО на следующий год сейчас 6200 при условии безаварийной езды, стажа и возраста. Ну а если в медицине купить 4 полиса ? Так страховая тогда учтёт по аналогии бешеные расходы на лечение и поднимет стоимость полиса, и это же надо на всех членов семьи.

[БАЙ]

Ну кто бы за него платил. В смысле вот у меня ОСАГО на следующий год сейчас 6200 при условии безаварийной езды, стажа и возраста. Ну а если в медицине купить 4 полиса ? Так страховая тогда учтёт по аналогии бешеные расходы на лечение и поднимет стоимость полиса, и это же надо на всех членов семьи.

Сейчас работодатель платит по установленному тарифу в ФОМС, который пересылает день в СК, а те в свою очередь платят медучреждениям. Что мешает установить обязательный тариф для перечисления в СК мимо ФОМС? А то ведь ещё на эти деньги армию бездельников содержат.

[Андрей Бережной]

Я мог бы многое рассказать о "бесплатном" лечении ракового больного в России, но слишком больно вспоминать.

[Alces]

Я мог бы многое рассказать о "бесплатном"

Да я собственно про Песочку имея в виду федеральный институт

[nikon-user]

Справка.

https://vse-dengy.ru/semeiny-budzhet/ka ... latim.html

[Julysha]

Нет уж, лучше платить большие налоги, но жить безопасно и с уверенностью в завтрашнем дне.



Пишу из Магдебурга (Германия), на полпути до нашей первой намеченной точки, мы приехали сюда сегодня уже ближе к вечеру (около 4 часов), и сразу попали в приключение - драку между чернокожими беженцами, очень большой группой (впервые в жизни я их увидела своими глазами, так как в Нидерландах их совсем нет). Кто-то из них избил в стельку пьяного соплеменника, начались разборки, приехала полиция, они и полицейскому по морде дали, вызвали вторую полицейскую машину, затем еще одну. Все происходило на перекрестке напротив нашей гостиницы, мы стояли на парковке и наблюдали. Сначала у нас была идея прогуляться до центра вдоль Эльбы пешком (по парку), но после увиденного я затащила мужа в машину и убедила проехать полкилометра до парковки в центре, чтобы не возвращаться одним в темноте по безлюдному месту. Но они (беженцы) там везде! И вообще, город выглядит каким-то запущенным (хотя и чистенькие дома) и каким-то не очень успешным и счастливым. Никто в ответ не улыбается, на лицах - озабоченность. Странные люди на почти пустынных улицах (+22, теплый вечер пятницы) - то ли бездомные, то ли безработные, то ли наркоманы. Старики какие-то несчастливые на вид. Никто не сидит на террасах (и террас даже нет, не считая пары скромных кафешек с кондитерскими изделиями). По улицам идут (пешком!) люди с нагруженными сумками с продуктами, либо катят за собой тележку с какими-то вещами. Вообще не похоже на Европу. Во дворах стоят переполненные общественные мусорные баки (я думала, что такого больше уже не бывает), газоны запущены, по ним проложены самодельные тропинки.



Собор очень красивый и старинный, этого не отнять, но атмосфера совершенно нетуристическая. Каждый встречный провожал меня недоуменным взглядом (мои две камеры, беспечно болтающиеся на плече). И вдруг я почувствовала себя очень неуютно. С трудом нашли, где перекусить, хотя собирались нормально поужинать , всюду беженцы. Они болтаются по общественным местам, ничего не покупают, только тусуются и наблюдают за проходящими. Мы с трудом нашли какой-то общепитный закуток в большом торговом центре, где можно поесть, ну да ладно, нужно, наверно, места знать, но в историческом центре таких мест должно быть навалом. Создалось впечатление, что у местного населения нет привычки по выходным и просто так ужинать не дома. Даже в Питере все выглядит лучше и благополучнее.



ЗЫ Всюду, где приходилось, мы расплачивались своей обычной (дебетной) голландской банковской карточкой. Только на парковке - за монеты, 2 евро - за весь вечер в самом центре, это же надо! У нас в деревне от 3.50 в час.

[БАЙ]

Нет уж, лучше платить большие налоги, но жить безопасно и с уверенностью в завтрашнем дне.



Пишу из Магдебурга (Германия), на полпути до нашей первой намеченной точки, мы приехали сюда сегодня уже ближе к вечеру (около 4 часов), и сразу попали в приключение - драку между чернокожими беженцами, очень большой группой (впервые в жизни я их увидела своими глазами, так как в Нидерландах их совсем нет). Кто-то из них избил в стельку пьяного соплеменника, начались разборки, приехала полиция, они и полицейскому по морде дали, вызвали вторую полицейскую машину, затем еще одну. Все происходило на перекрестке напротив нашей гостиницы, мы стояли на парковке и наблюдали. Сначала у нас была идея прогуляться до центра вдоль Эльбы пешком (по парку), но после увиденного я затащила мужа в машину и убедила проехать полкилометра до парковки в центре, чтобы не возвращаться одним в темноте по безлюдному месту. Но они (беженцы) там везде! И вообще, город выглядит каким-то запущенным (хотя и чистенькие дома) и каким-то не очень успешным и счастливым. Никто в ответ не улыбается, на лицах - озабоченность. Странные люди на почти пустынных улицах (+22, теплый вечер пятницы) - то ли бездомные, то ли безработные, то ли наркоманы. Старики какие-то несчастливые на вид. Никто не сидит на террасах (и террас даже нет, не считая пары скромных кафешек с кондитерскими изделиями). По улицам идут (пешком!) люди с нагруженными сумками с продуктами, либо катят за собой тележку с какими-то вещами. Вообще не похоже на Европу. Во дворах стоят переполненные общественные мусорные баки (я думала, что такого больше уже не бывает), газоны запущены, по ним проложены самодельные тропинки.



Собор очень красивый и старинный, этого не отнять, но атмосфера совершенно нетуристическая. Каждый встречный провожал меня недоуменным взглядом (мои две камеры, беспечно болтающиеся на плече). И вдруг я почувствовала себя очень неуютно. С трудом нашли, где перекусить, хотя собирались нормально поужинать , всюду беженцы. Они болтаются по общественным местам, ничего не покупают, только тусуются и наблюдают за проходящими. Мы с трудом нашли какой-то общепитный закуток в большом торговом центре, где можно поесть, ну да ладно, нужно, наверно, места знать, но в историческом центре таких мест должно быть навалом. Создалось впечатление, что у местного населения нет привычки по выходным и просто так ужинать не дома. Даже в Питере все выглядит лучше и благополучнее.

Похоже скоро встанет вопрос о фоторюкзаке с доступом со спины. А то и вообще в этом месте снимать расхочется.

[Alces]

Даже в Питере все выглядит лучше и благополучнее.

Юлия а пусть попробует беженец (вернее гастарбайтер) дать в Питере по морде милиционеру вы просто подняли настроение под вечер. Хотя мусора хватает конечно, но его более менее вывозят и убирают. Совсем плохо в центре Европы.



У нас сын ездил в Австрию на чемпионат мира, я не совсем помню, в Зальцбурге что ли поезд остановили всех проверили высадили, беженцев отфильтровали и дальше поехали на другом поезде, из-за этого была задержка в пути.

[Julysha]

Похоже скоро встанет вопрос о фоторюкзаке с доступом со спины. А то и вообще в этом месте снимать расхочется.

Да нет, ничего подобного я не испытывала ни в Италии (кроме некоторых кварталов Ливорно), ни в Португалии, ни в Греции.



Рюкзаком обзаводиться не буду, но постараюсь избегать таких мест. Это я в Голландии разбаловалась.



Я не могу объяснить, почему, но не ощущается уверенного достатка у подавляющего большинства населения. Беспечности какой-то нет. Хотя в магазинах продаются дорогие вещи и кое-где попадаются дорогие машины. Наверно, сказывается, что это территория бывшей ГДР, и они до сих пор не смогли сравняться.

[Сергей Г.]

... Хотя мусора хватает конечно, но его более менее вывозят и убирают. Совсем плохо в центре Европы.

Насчет мусора - точно! Были недавно в Риме (проездом, останавливались на одну ночь). Ужас!!! Даже год назад таких мусорных завалов и переполненных контейнеров не наблюдали.

Утром выглянул в окно номера гостиницы - перед припаркованными машинами кто-то вывалил кучу мусора; вышел хозяин, разгреб это дело, сел и поехал



И это в центре Рима!

(справедливости ради нужно сказать, что, конечно, не на всех улицах так).





А в Москве очень чисто.

[Julysha]

Насчет мусора - точно!

В Нидерландах давно нет мусорных баков, все они убраны под землю, снаружи имеется только приемник-челюсти, в который закладывается мешок с мусором. Челюсти открываются либо просто так, либо по пластиковой мусорной карточке, которую выдает муниципалитет. Обычно на мусор - квота на год (по весу).



Мусорные баки пару раз в неделю опорожняют специальные машины с подъемным краном - они вытаскивают бак из земли (он заглублен в шахте метра на четыре), и вытряхивают внутрь той же машины.



ЗЫ По моим наблюдениям, самая чистая страна - Португалия. В ней всегда опрятно, даже в общественных туалетах. Биде в общественных туалетах (бесплатных!).



Мы сегодня сделали остановку по дороге у общественного немецкого туалета на трассе. Первым пошел муж. Когда вернулся, я его спросила, есть ли там туалетная бумага. Он как-то странно улыбнулся и сказал, что если у меня есть возможность, то лучше потерпеть час до гостиницы, так как он не рискует предлагать мне посещение этого туалета, поскольку там жуткий запах и грязь.

[Alces]

А в Москве очень чисто.

У нас появилось экологическое движение, в определённый день принимают пластик для специального завода (бутылки, пакеты, контейнеры и тд) доча стала собирать и сдавать, никогда бы не подумал, что мы покупаем столько продуктов в пластиковой упаковке. причём все они маркированы пластик из под Брестской сметаны не принимают, а Гатчинскую большую кружку пожалуйста. Перестали покупать белорусскую сметану.

[Сергей Г.]

У нас появилось экологическое движение, в определённый день принимают пластик для специального завода (бутылки, пакеты, контейнеры и тд) доча стала собирать и сдавать, никогда бы не подумал, что мы покупаем столько продуктов в пластиковой упаковке. причём все они маркированы пластик из под Брестской сметаны не принимают, а Гатчинскую большую кружку пожалуйста. Перестали покупать белорусскую сметану.

У нас в течение уже некоторого времени пытаются привить населению привычку сортировать мусор - стекло-пластик-бумага...

Но, ИМХО, население не очень поддается, хотя есть и сознательные жители.



Кстати, касательно Рима. Как мы выяснили, у них закрылась пригородная свалка - вот и нЕкуда мусор девать (говорят, что пытались - или пытаются - даже в Вену вывозить, у них там хороший мусоросжигательный завод), и Рим становится похожим на Неаполь.

[Julysha]

У нас в течение уже некоторого времени пытаются привить населению привычку сортировать мусор - стекло-пластик-бумага...

Но, ИМХО, население не очень поддается, хотя есть и сознательные жители.

В Нидерландах у каждого крупного магазина стоят контейнеры (тоже подземные, с челючтями) для бумаги, пластика, стекла и для ненужной обуви, одежды сумок и т.п. для развивающихся стран (Секонд-хенд из Голландии). Стекло в контейнер опускать по сортам: белое, зеленое, коричневое - три разные дырки.



Этим пользуются абсолютно все, так как этот мусор принимается бесплатно, а по квоте (за обычный) нужно платить. Ну и для экологии, конечно, полезно. В аптеках стоят контейнеры для просроченных и ненужных лекарств, а в универсамах - для использованных батареек.



Если посмотреть по объемам, то да: пластик и бумага всегда раза в два-три больше, чем обычный мусор. Особенно, если учесть, что основные покупки делаются по интернету, и их доставляют по почте, так что очень много разной упаковки.



Правда, года два назад всем предприятиям и фирмам законодательно запретили использовать пластик - только бумажные пакеты. А те пластиковые сумки, что раньше давали с покупками бесплатно, сейчас можно получить только за деньги (и люди стали от них отказываться).



Но иногда возникает нестандартный крупногабаритный мусор: телевизоры, компьютеры, бытовая электротехника, мебель, люстры и т. п. Тогда нужно ехать на свалку - там это все сортируется по 20! различным терминалам. Недавно мы туда отвезли телевизор, компьютерное кресло и компьютер, в очень хорошем состоянии, все работающее, но уже никому не нужно. На этих свалках (это не свалка, это настоящее хорошо организованное предприятие) все разбирают, извлекая полезные химические элементы, остальное утилизируют экологически безопасным способом.



Свалок в обычном понимании нет - весь мусор из мусорных контейнеров тут же увозится на мусороперерабатывающие заводы, они есть в каждом районе. Удовольствие дорогое (именно за него приходится платить в качестве платы за мусор), но чистый воздух, полное отсутствие мух и экологическое благополучие того стоят, никто не откажется.

[Alces]

Недавно мы туда отвезли телевизор, компьютерное кресло и компьютер, в очень хорошем состоянии, все работающее, но уже никому не нужно.

У нас есть сайт Дару дар подобные вещи бесплатно дарят желающим, выбирая их.

а по квоте (за обычный) нужно платить.

у нас входит в квартплату какие то копейки

[Андрей Бережной]

у нас входит в квартплату какие то копейки

Фонтанка тиснула статью, подорожает мусор в три раза. Рынок переделили.

[Alces]

Рынок переделили.

Ну его складывать уже некуда, я затрудняюсь назвать высоту Южной и Северной свалки крупнейшие терриконы. По области то же валить некуда. Вот в километре от некоторых резиденций помойки, так даже убирать не хотят. Очень многие в лес сваливают, прямо около посёлков. Заводов очень мало.



А до фига чего то я не обращал внимания санитарное содержание территории 85,54 мусоропровод 72,35 вывоз мусора 225,58 Итого 5 евро в месяц.

[Андрей Бережной]

[member="Alces"], существующее положение на рынке мусора - золотое дно для дельцов. Никому из власть имущих не надо наводить там порядок, одним это выгодно другим не хочется против ветра ...

У меня свой мусорный бак и договор на вывоз, раз в месяц 0,75куб.м. за 450руб вывозят.

[Julysha]

У нас есть сайт Дару дар подобные вещи бесплатно дарят желающим, выбирая их.







у нас входит в квартплату какие то копейки

Здесь вещи, которые еще можно использовать, реализуются двумя путями: одежда, обувь, сумки, плюшевые игрушки - в контейнер для секонд-хенда, обязательно в чистом опрятном виде, упакованные в пакеты, а большие вещи (детские коляски, телевизоры, мебель, стиральные машины и т,п. - в кринглоуп винкел - дословно «магазин кругооборота». Туда отдаешь бесплатно, а покупаешь - за небольшие деньги, которые равняются накладным расходам для поддержания магазина (зарплата продавца, аренда помещения). Одежду потом сортируют активисты церковных общин типа Армии спасения и распределяют по разным нуждам - беженцам, малоимущим, попавших в стихийное бедствие или просто в бедные страны. Одежда поступает не только от граждан, но и новая из магазинов - та, что не смогли продать за сезон.



За мусор мы (семья из двух человек) платим 210 евро в год. Эти деньги входят в разовый городской налог, и он большой, около 650 евро в год. Там не только мусор, но и озеленение, помощь животным, оставшимся без хозяев, уборка города и его благоустройство.



Государство этим не занимается, каждый город имеет свой бюджет, который состоит из местных налогов. О том, что и как сделать с этими деньгами, решается на собраниях муниципалитета (прямым голосованием выбираются проверенные надежные депутаты), а большие проекты выносятся на городской референдум. Мэра тоже выбираем сами.



Ок, позавтракали, вещи собрали - едем в Саксонскую Швейцарию

[Alces]

Ок, позавтракали, вещи собрали - едем в Саксонскую Швейцарию

Едем в Гатчину, еле добудился водителя, не помогает даже кофе в постель



Вчера было очень холодно дождь, и рано утром, всё сквозь сон выглядывал в окно. Сейчас развеяло, прогноз чуть съехал но до следующей среды до 17 более менее устойчивое тепло. Ждём ваших прекрасных снимков.

[Julysha]

Едем в Гатчину, еле добудился водителя, не помогает даже кофе в постель



Вчера было очень холодно дождь, и рано утром, всё сквозь сон выглядывал в окно. Сейчас развеяло, прогноз чуть съехал но до следующей среды до 17 более менее устойчивое тепло. Ждём ваших прекрасных снимков.

Нам тоже вставать было тяжело, но нужно втягиваться в новый режим, прогноз на сегодня:

[Alces]

в кринглоуп винкел - дословно «магазин кругооборота»

У нас теперь сеть магазинов "Спасибо" их контейнеры стоят у всех крупных магазинов, туда одежду и обувь. Один раз сдали в семейный детский дом (17 детей). Отец приехал на буханке с пацанами и перетаскали 17 пакетов в машину, но потом им запретили получать от частных лиц.



Вообще то я одеваюсь заявила супруга вообще то я давно одет и сижу жду)) Ну удачи выключаюсь

[Julysha]

Ждём ваших прекрасных снимков.

Доехали до места, вид из окна нашего домика, в пятидесяти метрах от Эльбы (снимала на айпад, единственный способ, как можно сейчас послать на форум):

Ну, теперь путешествие точно начинается и никаких беженцев тут нет вообще, место вообще говоря, не очень дешевое, поэтому им тут нечего делать.



После обеда нужно будет покататься по Эльбе вдоль этих берегов. Пока сюда ехали по узкой сельской дороге, сама себе обзавидовалась - рай для пейзажей. Сразу за спиной - в километре - крепость Кёнингштайн. Там снимали наш фильм про Мюнхаузена.

[k561l]

У нас в течение уже некоторого времени пытаются привить населению привычку сортировать мусор - стекло-пластик-бумага...

Но, ИМХО, население не очень поддается, хотя есть и сознательные жители.

...

Интересно, среди населения, где пытаются привить сортировку (т. е. у вас), есть понимание зачем сортировать мусор? Куда сортировка поступает, как перерабатывается, в какие средства это уходит в сравнении с прежней переработкой мусора? Что конкретно это дает населению помимо общих фраз из ящика?

У нас понимания нет. Как нет и понимания того, что происходит в нашем общественном дворе, где играют и растут наши дети.

Поставили детскую площадку. Скомпоновали, половина пространства пуста, вторая же забита так, что не разбежишься. Теперь песочницу с площадки перенесли на 50 метров через дорогу, где участок сплошь засыпан песком. Наша песочница там уже третья.

Дальше не заглядываю.

[Alces]

Ну, теперь путешествие точно начинается и никаких беженцев тут нет вообще, место вообще говоря, не очень дешевое, поэтому им тут нечего делать.



После обеда нужно будет покататься по Эльбе вдоль этих берегов. Пока сюда ехали по узкой сельской дороге, сама себе обзавидовалась - рай для пейзажей. Сразу за спиной - в километре - крепость Кёнингштайн. Там снимали наш фильм про Мюнхаузена.

Некоторые образцом непостоянства выставляют мужчину, другие женщину;

но всякий умный и наблюдательный петербуржец никогда не согласится

ни с теми, ни с другими; ибо всего переменчивее петербургская атмосфера!



Сегодняшний день тому полное подтверждение, в шесть утра лил дождь и я снова заснул, раздумывая ехать ли вообще. В восемь за окном ясное небо, собираемся в 10 выкатились. Солнце красиво подсвечивало синеющие облака. Начал снимать в 11-30, через час пошёл дождь, превратившейся в ливень, он прекратился только к 9 вечера. Тепло опять съехало по прогнозу к среде.

[MorSeAn]

Некоторые образцом непостоянства выставляют мужчину, другие женщину;

но всякий умный и наблюдательный петербуржец никогда не согласится

ни с теми, ни с другими; ибо всего переменчивее петербургская атмосфера!



Сегодняшний день тому полное подтверждение, в шесть утра лил дождь и я снова заснул, раздумывая ехать ли вообще. В восемь за окном ясное небо, собираемся в 10 выкатились. Солнце красиво подсвечивало синеющие облака. Начал снимать в 11-30, через час пошёл дождь, превратившейся в ливень, он прекратился только к 9 вечера. Тепло опять съехало по прогнозу к среде.

зачем строение деревом закрыли?!

[Alces]

зачем строение деревом закрыли?!

Я с этого ракурса ещё не снимал)) на снимках главное осень, листья, а дворец на заднем плане.

[Alces]

Несмотря на утренний дождь с ветром с обеда упорно обещают солнце и начало бабьего лета.

-Нет, ну что хотят, то и творят, бабье лето должно было начаться в 15-00 по мск, а ветер прекратился только в 17-00, и через час небо очистилось. Я наверно старею, к пунктуальности прибавилась педантичность.

В наших магазинах тоже есть скидки. Но процент не такой как на товар у которого завтра заканчивается срок годности. Мы постоянно следим за этим. Знаем, например, что такого-то числа может быть распродажа куриного мяса или сыра. В другой день в другом магазине ещё что-то. Пару раз в неделю из 5-6 магазинов в нашей досягаемости можно что-то купить дешевле. Если бы не это... Процент тоже разный у магазинов. От 25 до 50 процентов скидки. Но 50 очень трудно поймать. Если везёт, то покупаем всё и в морозильник. Таким образом есть запас прочности до следующей удачи. Всё лучше так чем в мусорных баках рыть.

Съездили с получки в супермаркет Лента, рядом с домом 5 км, холодильник почти пустой. Кофе в зёрнах Lavazza крем 840 за кг в зёрнах по акции (так 1770) выбрали 8 по крепости, экспрессо 6 то же, Бариста с крышечкой 1040 (2180), но тройка, то есть 5 по-итальянски.

Хлеб дешевле на 15 чем в маленьких магазинах, масло подсолнечное по 69 Олейна (120) взяли три бутылки, по 120 мы вообще не покупаем, скидки на него постоянно (разные сорта, в основном Благо берём). Оливковое Испания или Италия есть по 700, 600 (1100) выбрали по 550 за литр.

Сардельки Вязанка (Владимирские) мне нравятся сорта колбас этого производителя по 269 (389) за кг, изготовлены 6.10 срок до 31.

Небольшие скидки по 20-30 р на молоко, сметану, лимоны, сливки Валио оказались выгодней Простоквашино, супруга взяла для тыквенного супа. Колбаса брауншвейгская по 699 (1150) какой-то московский завод, Малаховский что ли ничего так, палочка 0,5 кг. Сыр только маленькие упаковки со скидкой, так по 800, но на рынке любой финский по 580 – 480, сходил за Ольтермани. Виноград 30% скидка. Майонез с авакадо Рико за 42 (80)

По скидке пакеты для мусора и средство для мытья ванн. А также вина, водка и другие крепкие напитки, Деревенька на солоде по 254, но мы их не смотрели, так, как только на праздники покупаем, да и то очень умеренно.

В общем обычный наш недельный набор. С сыром и лакомством для кошки вышло на 5500, то есть 70 евро. Ещё закажем свинины деревенскому фермеру по 262 к выходным и говядины по 362, яйца в деревне по 70. То есть в месяц на еду на четырёх человек уйдёт 28000 или 360 евро.

Это с учётом того, что морковка, свёкла своя, тыква, ещё зелёная петрушка и салат. Кабачки уже все слопали. Мёда хватит на всю зиму, прошлогодний ещё не доели.

Только 11 октября 2018 года – скидка 40% на все сосиски, сардельки, кетчупы, крупы и соусы. Ну вот, нам уже ничего не надо))

Не Испания, но жить можно.

Забыли про деньги,туда(в машину) их то же нужно кинуть и не мало,что бы куда то поехать.

Так подходит СО масло 2290 5W-40, фильтр масляной 360, колечко 50, фильтр воздушный 570, салона 410 всё оригинал. Итого 3680 или 48 евро. Бензин сейчас 95 по 44,10- 46,10.



Ну пешком мне недельный запас продуктов не притащить)) Да и автобус первый в 7 утра, а я хочу с 6-45 снимать уже.



Снег, впрочем, пойдёт к 7 ноября, надо ещё переобуваться 2000. У меня вне дорожные M+S, но шипы надёжнее.

Ах да вчера ещё ОСАГО заплатили плюс тех.осмотр.