Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

"что снято" или "Как снято"...

Аватара пользователя
Александр Иванов
Сообщения: 3306
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 09:41

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение Александр Иванов »

Добрый_Гений писал(а): Пн июн 20, 2011 16:00
я тут чисто поправить smile фотография называется в оригинале "Laszlo Bardossy at his execution in 1946"




Здравствуйте.

Спасибо за участие. И уточнение названия фотографии.







Я согласен с вами по поводу излишней категоричности А. И. Лапина.



Не всё, а вернее просто ничего в искусстве, нельзя сводить к аксиомам и раз установленным "правилам".

Но, начинать то новичку в фотографии с чего то надо?

И вот как, на чем, ему показать, что его первоначальные картинки очень отличаются от того, что называется фотографией?..

Я не знаю рецепта, кроме как изучить внутреннюю структуру фотографий мастеров и сравнить её (не механически, не копируя, а подход к этой структуре и построению) с тем что получается у него.



То есть хотя бы показать, что фотография - это не цвет маникюра и не соответствие цвета кофточки цвету глаз, а нечто гораздо большее.
Аватара пользователя
Александр Иванов
Сообщения: 3306
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 09:41

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение Александр Иванов »

vi_kon писал(а): Пн июн 20, 2011 13:35
Посмотрел, прочитал.

С анализом не согласен, на мой взгляд - надуманно.


Понятно.



Но, я в свою очередь, не соглашусь, что фотография Ли Миллер просто фиксация факта. smile

Там очень много от действительно художественной фотографии, не смотря на трагичность и ужас момента.

Действие, эмоциональное воздействие происходящего, конечно доминирует, но кульминация только в центре, а ведь кадр достаточно пространственный,

и пространство это совсем в кадре не случайно.
Аватара пользователя
awam
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение awam »

Александр Иванов писал(а):
Я не знаю рецепта, кроме как изучить внутреннюю структуру фотографий мастеров и сравнить её (не механически, не копируя, а подход к этой структуре и построению) с тем что получается у него.
Очень сомневаюсь, что мастера при создании своих работ думают о структуре и о каком-то её построении. Разве правильная структура цепляет в хорошей работе? Рецепты хороши на кухне и в аптеке. А в фотографии..... nea
С уважением, Владимир.
Аватара пользователя
vi_kon
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 08:34

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение vi_kon »

Александр Иванов писал(а): Вт июн 21, 2011 04:55
но кульминация только в центре, а ведь кадр достаточно пространственный,

и пространство это совсем в кадре не случайно.


Все-таки Ваши задачки цепляют за живое.



Еще какое-то время размышлял над снимком. Если на моем примитивном уровне, без домыслов о том кто где мог бы оказаться.

Темное пятно на переднем плане - черные фигурки солдат - фигурка преступника образуют линию выстрела на диагонали "ухода". Соответственно с лапинской редакцией снимка не согласен.

Кроме того, линия солдат совпадает с линиями башни, повторяет их, задает ритм, в лапинской редакции это тоже теряется.

Зачем этот ритм, я не придумал. smile

Что касается белых пятен, то на абстрактном уровне они просто уравновешивают друг друга.

На смысловом - скорее контраст, а не аналогия: белая фигурка священника на черном фоне - классический символ борца со злом, черная фигурка преступника на белом - символ злодейства.

И опять же черная фигурка преступника по силуэту как перевертыш фигуркам солдат для меня скорее тоже противопоставление по форме, чем аналогия по цвету. По цвету - как бы да: и те, и те кровь проливают, но одни - за "правое дело", а другие - "корысти ради".



Вот как-то так.
Аватара пользователя
Александр Иванов
Сообщения: 3306
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 09:41

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение Александр Иванов »

awam писал(а): Вт июн 21, 2011 05:56
Очень сомневаюсь, что мастера при создании своих работ думают о структуре и о каком-то её построении. Разве правильная структура цепляет в хорошей работе? Рецепты хороши на кухне и в аптеке. А в фотографии..... nea


Владимир, здравствуйте.

Уже несколько раз и мной и другими говорилось: НЕ ДУМАЮТ мастера во время съёмки ни о каких "структурах"! Некогда им это делать.

Их съёмка проходит на ИНТУИТИВНОМ (подсознательном) уровне.

Но вот степень этой интуитивности, реакция ассоциативно-образного восприятия у мастеров высочайшая.

И эта реакция и интуитивность - результат большого практического опыта (пока степень таланта оставим в стороне).



Так на чем же начинающему формировать эту интуитивность и ассоциативно-образный взгляд, как не на приобретении багажа "насмотренности".

А как его приобрести? Просто тупо смотреть на фотографии?

Нет конечно. Анализировать надо: чем фотография нравится и ПОЧЕМУ нравится? Что автор предпринял для её эффектности.



Другого пути приобретения багажа "насмотренности" нет.
Аватара пользователя
Александр Иванов
Сообщения: 3306
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 09:41

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение Александр Иванов »

Здравствуйте vi_kon.



Спасибо за участие и достаточно подробный анализ изображения.



Я тоже не согласен с редакцией Александра Иосифовича.



Но - начнем с начала.



Формат.

У Ли Миллер - квадрат.

И это дополнительно акцентирует действо: квадрат "не пускает в себя", заставляет более внимательно всматриваться в происходящее.

Зритель ничего не может сделать - только наблюдать. И это добавляет чувства безысходности и предрешенности происходящему.

Далее - положение центральной сюжетной части.

Человек у мешков - в самом центре кадра. В сильнейшей его зоне.

Он - в центре, как муха в паутине, будто пришпилен остриями стволов винтовок к мешкам и не имеет ни малейшего шанса движения.



Перспектива.

Она обратно-тональная. Пп -светлый, зп - тёмный.

Тяжелейшая округлая башня за и над приговорённым, всей своей массой выступает вперёд и вниз - и всей своей массой давит на человека у мешков.

Посмотрите как он вытянулся навстречу этому давлению - как пытается из последних сил держать себя в руках, не поддаваясь ужасу осознания последних секунд своей жизни.



Центральная композиционная связь по белому тону...

Но ведь эта связь не со всей формой "священник", а только с его накидкой.

А овалом лица священник вполне связан с ритмом лиц толпы зевак слева, и темным тоном рясы тоже связан с тёмной толпой.

Да и весь вид его совсем не говорит что "пули полетят в священника"...

Очень уж он спокоен, почти безразличен: сложил руки на груди, и выжидательно наблюдает.

Хоть бы малейший жест, движение какое в сторону осуждённого - тогда об этой связи можно было бы говорить.

А на снимке - практически безразличие. И поэтому священник - такой же зевака, как и толпа за ним.

И получается, что человек у мешков - один-одинёшенек перед стволами винтовок.



Можно думаю говорить о связи по белому тону, как накидки на плечах священника и белым саваном, которым укроет смерть осуждённого, но для священника это прото одежда, а для человека у мешков - последнее и вечное одеяние.

Но думаю это - чистейшей воды литература smile



И поэтому с редакцией Александра Иосифовича я не могу согласится.

Она убила фотографию, превратив её действительно в простую фиксацию.
Аватара пользователя
awam
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение awam »

Александр Иванов писал(а):
Владимир, здравствуйте.
Здравствуйте, Александр.


Александр Иванов писал(а):
И эта реакция и интуитивность - результат большого практического опыта (пока степень таланта оставим в стороне).
Ну что-ж вы талант-то в сторонку отодвигаете?! Он первичен. А большой практический опыт никак не гарантирует получения даже просто хороших работ. У нас один фотограф лет 30, если не больше в ЗАГСе прописался. Люди плюются.


Александр Иванов писал(а):
Анализировать надо: чем фотография нравится и ПОЧЕМУ нравится? Что автор предпринял для её эффектности.
Вы всерьёз полагаете что мне нравится ПОТОМУ что там есть какие-то указатели, пятна, линии? И чтоб понять ПОЧЕМУ мне нравится та или иная фотография мне без расчленёнки этой фотографии не обойтись?

И если у автора что-то не сложилось с направлением линий, с расстановкой акцентов по золотому сечению, то мне уже не интересен сюжет?

А меня необычный взгляд автора на обыденную для меня вещь больше заинтересует. И мне будет всё равно, что там у него с точками входа и указателями...
С уважением, Владимир.
Аватара пользователя
Александр Иванов
Сообщения: 3306
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 09:41

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение Александр Иванов »

"Вы всерьёз полагаете что мне нравится ПОТОМУ что там есть какие-то указатели, пятна, линии? И чтоб понять ПОЧЕМУ мне нравится та или иная фотография мне без расчленёнки этой фотографии не обойтись?"



Абсолютно всерьёз.

Фотографии и полотна мастеров отличаются от поделок неумех именно ПОСТРОЕНИЕМ.

На фотографии НИЧЕГО кроме пятен, форм, ритмов (ну не буду всё перечислять) - нет.

Мы в своём воображении конструируем (а вернее - собираем) из всего этого узнаваемые предметы.

Ведь и на полотнах Рубенса и художника Иванова, кроме мазков красок - ничего нет smile



А вот талант Мастера как раз и проявляется в конструировании из этих примитивов живого композиционного взаимодействия.

Вы вполне можете не пытаться понять "кухню" Мастера - если хотите только любоваться его творениями. И "расчленёнка" вам может быть и не нужна.



Но вот тогда вам такой провокационный вопрос:

А почему это вы поместили портрет девочки (кстати портрет - очень!) в горизонталь, а? wink

А вертикаль даже не рассматривали? Что так - если построение - вещь не нужная. А ведь построение - это те самые "акценты, линии, пятна" и прочее.

И вы ведь - работали с ПОСТРОЕНИЕМ кадра и ни с чем иным.

С одной стороны вы внимательную работу с построением кадра считаете вещью не нужной, но с другой стороны весьма активно и правильно ей пользуетесь? smile
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение multiformat amateur »

awam писал(а): Вт июн 21, 2011 07:25
Ну что-ж вы талант-то в сторонку отодвигаете?! Он первичен. А большой практический опыт никак не гарантирует получения даже просто хороших работ. У нас один фотограф лет 30, если не больше в ЗАГСе прописался. Люди плюются.




Ну зачем же так, простите... кренить дискуссию? Конечно, талант важен. Но раскрывается от не с бухты-бырахты, а в результате кучи действий по осознанию... либо своих сделанных снимков, либо "сознательной насмотренности" на чужом материале. Вроде бы это обсуждали в самом начале темы... Вдруг, уходим на второй круг? Я прекрасно помню, как Максимишин (талант, самоучка) препарировал свои снимки логически, словам объясняя их структуру, в том числе композиционную. это один из примеров. Ранее в этой теме была приведена аналогия с арпеджио. На начале своей карьеры все пианисты играют арпеджио, вне зависимости талантлив или нет, это просто техника, которую надо освоить. Предлагаемое Александром Ивановым - это просто один из путей поднять свою визуальную культуру. Наряду с иными путями. Можно использовать. Насколько понимаю, Алексей Иванов говоря о том, что "степень таланта оставим в стороне" подразумевал то, что в данный момент мы рассматриваем попросту довольно узкую область тренинга. А не всю глобальную и фундаментальную проблему "становления талантов на территории бывшего СССР". Узкую область - композицию. Кроме того, это может быть полезным не только фотографирующим, претендующим на талантливость или гениальность. Но и простому зрителю.



Это совершенно не означает, что стоя за окуляром камеры мы должны рассуждать также как в этой теме (хотя... почему бы и нет?). Просто такие тренинги, как арпеджио, входят впоследствии в "память пальцев" (снова же, выражаясь музыкально). И потом о них не задумываешься. Но.... Сперва, мне кажется, кому-нибудь будет удобно все это осознать и понять. В том числе и разумом. Если уж возможность осознавать разумом разные процессы нам дана биологически, в отличие от животных. Можно пользоваться.

smile










Вы всерьёз полагаете что мне нравится ПОТОМУ что там есть какие-то указатели, пятна, линии?


С другой стороны, если кому вся эта тема - "пустой бред заумников", те могут совершенно спокойно и дальще пользоваться генетически встроенной интуитивностью восприятия. Не задумываясь ни о каких там пятнах, линиях, и тем более о каком-то там эфемерном их взаимодействии. Но, это просто их индивидуальный выбор. Тоже можно уважать. В таком случае, это тема попросту не для них.







Каждый идет к пониманию изображения своим путем.
Аватара пользователя
sergan.m
Сообщения: 5699
Зарегистрирован: Чт янв 18, 2007 18:19

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение sergan.m »

Александр Иванов писал(а): Вт июн 21, 2011 07:39
На фотографии НИЧЕГО кроме пятен, форм, ритмов (ну не буду всё перечислять) - нет.

Мы в своём воображении конструируем (а вернее - собираем) из всего этого узнаваемые предметы.
Абсолютная ерунда.

На фотографии всегда есть изначально узнаваемые предметы, за редким исключением.

И конструировать ничего не надо. Всё уже есть.
http://serganm.blogspot.com/

Всем тем, кто говорит: "зачем писать правильно, мы же не на уроке русского языка", желаю встретить кассира, который обсчитает их со словами: "зачем считать правильно, мы же не на уроке математики".

Сергей
Аватара пользователя
awam
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение awam »

Александр Иванов писал(а):
Ведь и на полотнах Рубенса и художника Иванова, кроме мазков красок - ничего нет
Ну да. А на фото ничего кроме пикселей... А мисс мира всего навсего набор удачно сложенных атомов. wacko


Александр Иванов писал(а):
А вот талант Мастера как раз и проявляется в конструировании из этих примитивов живого композиционного взаимодействия.
Не-а. В другом талант мастера проявляется. В умении передать другому свои ощущения. И умение конструировать из лего здесь не причём.

И чтоб понять красоту музыки Моцарта не обязательно ноты изучать. Владение нотной грамотой никак не повлияет на мой музыкальный вкус. Как и свободное владение теорией композиции по Лапину на мой художественный вкус. Он от этого лучше не станет. Однако подозреваю, что если я любое изображение начну измерять мерилом Лапина, исчезнет ощущение прекрасного произведения, придёт ощущение технологического чертежа.
С уважением, Владимир.
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение multiformat amateur »

sergan.m писал(а): Вт июн 21, 2011 07:54
Абсолютная ерунда.

На фотографии всегда есть изначально узнаваемые предметы, за редким исключением.



И конструировать ничего не надо. Всё уже есть.


Простите, но в фотографии действительно нет никаких предметов. Она плоская, туда предметы не вмещаются. (в отличие от инсталляциях в современных художественных галереях). На фотографиях - лишь образы предметов, их тени. Иногда монохромные. Говоря об этом Александр Иванов иногда формирует словами концентрацию смыслового понимания этого момента. А Вы к этой концентрации придираетесь. Возможно, не видя за словами понимания... Ине кажется, это не совсем продуктивный путь. Я тоже не совсем понимал Александра Иванова, в начале этой темы (пока не расставили точки над i в части определения композиции и что за этим стоит). Но это же вылечилось. Мне кажется, если хочется продолжать диалог в конструктивном и продуктивном ключе имеет смысл напрячь мозг в расшифровке того, что говорится собеседником. Ибо, само понимание хужожественного произведения - оно часто сплошные расшифровки. Если не тренироваться в этом, то все в итоге сведется к "это стул - на нем сидят, это стол - на нем едят..." и только.
Аватара пользователя
awam
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение awam »

multiformat amateur писал(а):
Конечно, талант важен. Но раскрывается от не с бухты-бырахты, а в результате кучи действий по осознанию... либо своих сделанных снимков, либо "сознательной насмотренности" на чужом материале.
Ага. И самобытный талант в результате такого "натаскивания" нередко вырождается в подражанию увиденному.


multiformat amateur писал(а):
Вроде бы это обсуждали в самом начале темы...
И что, пришли к однозначным выводам?
С уважением, Владимир.
Аватара пользователя
Александр Иванов
Сообщения: 3306
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 09:41

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение Александр Иванов »

Владимир.

Вот правы вы абсолютно.



Так как и Моцарт и художник Иванов, и Рубенс, свою "кухню" жержат на ПОДСОЗНАТЕЛЬНОМ, интуитивном для зрителя или слушателя уровне.

А зритель или слушатель думает, что он проникает в мир творения.

Нет.

Зритель и слушатель видят или слышат конечный результат.



Пример.

Фотограф хочет снять натюрморт.

Что он делает?

Сваливает все предметы в кучу и делает снимок - ну свалка и получится.

Но ведь фотограф поступает абсолютно по другому: он тщательно и вдумчиво располагает предметы, согласует их между собой, забоится о фоне и свете.

И зачем всё это?

А ведь фотографу АБСОЛЮТНО безразлично, как предметы расположатся на подиуме.

Но чрезвычайно важно, как они расположатся на фотографии.

Что же это как не компоновка, построение будущего кадра?

Как это назвать?



Кстати, для врача "мисс мира" - анатомический набор органов человека. А для того же врача, но выступающего в качестве зрителя действа, по выбору этой "мисс" - она красавица. smile
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение multiformat amateur »

awam писал(а): Вт июн 21, 2011 08:13
Ага. И самобытный талант в результате такого "натаскивания" нередко вырождается в подражанию увиденному.






И что?

как это изменяет умозаключения топикстартера?





Или, разговор пошел не о возможности таких умозаключений, а их полезности?

Ну да, кому-то неполезно. Тому эту тему читать противопоказано. Видите ли, форумы - вешь такая странная. В них может быть информация полезная только довольно узкой части населения. Например, я никогда на форуме не буду агитировать за спотметеринг или применение БФ, если не найдутся люди, которым это интересно. Остальным это будет попросту вредным. И читать и тем более воплощать в жизнь (по разным причинам). Однако я считаю в данном случае наоборот. Тема полезна большинству, хотя бы для расширения кругозора возможного. Но вполне допускаю, что найдутся индивидуумы, которым такая тема внесет смятение мозга и убийство их самобытности. Это - издержки интернета. Если бы Александр Иванов был бы преподавателем, то он бы отстреливал таких учеников еще на подступах, не пуская на свое виртуальное занятие. Но увы, интернет без замков, процесс неконтролируем. Или, топикстартеру нужно было делать закрытую групп обсуждения (не на этом сайте), с предупреждением для самобытных талантов в отношении возможности баххерта?



Для кого-то эта тема будет вредной.

Для кого-то бесполезной.

Для кого-то полезной.

Это нормально.
Аватара пользователя
awam
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение awam »

Александр Иванов писал(а):
А ведь фотографу АБСОЛЮТНО безразлично как предметы расположатся на подиуме.

Но чрезвычайно важно, как они расположатся на фотографии.

Что же это как не компоновка, построение будущего кадра?
Вот куча народа научатся компоновать натюрморт, однако в большинстве своём все их старания закончатся созданием безликого множества правильных натюрмортов. И только один вдруг вас зацепит. Почему?
С уважением, Владимир.
Аватара пользователя
Александр Иванов
Сообщения: 3306
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 09:41

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение Александр Иванов »

Нет.

Высказываться могут все желающие.

Но - корректно.



Что тогда "ОБРАЗ", если вы упорно говорите о "ПРЕДМЕТАХ" на картинной плоскости?

Ведь о том что картина плоскость - multiformat amateur вполне ясно вам напомнил.

Как же туда втиснуть этот самый предмет?



И я еще раз хочу сказать - нет на снимке предмета, самого предмета!

Есть лишь его часть по которолй мы можем (а иногда не можем) воссоздать в воображении сам предмет.

Нет его веса, объёма - есть лишь построения, способствующие зрителю воссоздать в своём сознании и этот вес и этот объём. Образ в сознании, а не сам предмет.
Аватара пользователя
Александр Иванов
Сообщения: 3306
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 09:41

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение Александр Иванов »

awam писал(а): Вт июн 21, 2011 08:23
Вот куча народа научатся компоновать натюрморт, однако в большинстве своём все их старания закончатся созданием безликого множества правильных натюрмортов. И только один вдруг вас зацепит. Почему?


Владимир.

Ну мы даже не спорим, а говорим об одном и том же... smile

Да потому, что куча народа НЕПРАВИЛЬНО представляла внутреннее взаимодействие форм, линий и пятен на фотографии и лишь один смог их построить в гармонии.

И вот эта гармония ПОСТРОЕНИЯ - сработала.
Аватара пользователя
awam
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение awam »

Александр Иванов писал(а):
Да потому, что куча народа НЕПРАВИЛЬНО представляла внутреннее взаимодействие форм, линий и пятен на фотографии и лишь один смог их построить в гармонии.

И вот эта гармония ПОСТРОЕНИЯ - сработала.
Сомневаюсь. Ведь зачастую такие работы сделаны с нарушениями законов композиции.

Просто один человек умеет наблюдать. И в работе сумел передать свои ощущения, своё видение. А остальные занимались композиционным построением. Вот и всё. smile
С уважением, Владимир.
Аватара пользователя
Александр Иванов
Сообщения: 3306
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 09:41

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение Александр Иванов »

awam писал(а): Вт июн 21, 2011 08:37
Сомневаюсь. Ведь зачастую такие работы сделаны с нарушениями законов композиции.

Просто один человек умеет наблюдать. И в работе сумел передать свои ощущения, своё видение. А остальные занимались композиционным построением. Вот и всё. smile


Зря сомневаетесь. smile

"Нарушение" законов композиции (а этих "законов" - нет - есть лишь рекомендации), становятся открытием в области композиции и принимаются в кухню авторов как композиционная находка.

Пример - Родченко.



Так. smile

А каким этот мистическим образом автор смог передать своё видение? Чем?

Что он использовал?

"Петушиный крик в полночь?" smile
Аватара пользователя
awam
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение awam »

Ph-A писал(а):
Здесь как повезет. Чаще взгляд на мир формирует учитель. А учителя у всех разные
Вот это верно. Потому и ведётся весь этот диалог. Чтоб не возникало у неискушённого человека ощущения что иного не дано. Что Лапинская композиция это закон, а закон нужно исполнять.
С уважением, Владимир.
Аватара пользователя
Александр Иванов
Сообщения: 3306
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 09:41

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение Александр Иванов »

awam писал(а): Вт июн 21, 2011 08:47
Вот это верно. Потому и ведётся весь этот диалог. Чтоб не возникало у неискушённого человека ощущения что иного не дано. Что Лапинская композиция это закон, а закон нужно исполнять.


Владимир, не переживайте. smile

Я неоднократно говорил и повторю: КОМПОЗИЦИЯ - ЭТО ЖИЗНЬ ИЗОБРАЖЕНИЯ.

А как же жизнь можно втиснуть в какие то рамки и ограничения?



НЕТ в композиции непреложных истин и тем более законов.

Есть лишь рекомендации, которым можно следовать, а можно и творчески нарушать.

Но ключевое здесь слово - творчески.



Так как бездумное нарушение рекомендаций компоновки отомстить не замедлит.

Примеров - тьма.
Аватара пользователя
awam
Сообщения: 11661
Зарегистрирован: Пн июн 16, 2008 10:55

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение awam »

vi_kon писал(а):
А администрация форума почему-то так настроена против этой темы
Нашивка "Администратор" здесь не при чём.


vi_kon писал(а):
По-моему, все понимают, что на форумах все "ИМХО".
И не все понимают что всё ИМХО. О том и речь.

Вы помните как тема начинается?


Александр Иванов писал(а):
Потому что взгляд с позиции "как снято" нужно вырабатывать! Он, этот взгляд и подход, результат целенаправленного труда.

Человек от природы смотрит именно с позиции "что снято"!, то есть что изображено, а не само изображение.
Вот так категорично. Человек от природы не правильно смотрит, а этот курс поправит зрение.

И ни слова о том, что кому-то испортит. Всё выдаётся непреложной истиной.
С уважением, Владимир.
Аватара пользователя
Александр Иванов
Сообщения: 3306
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 09:41

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение Александр Иванов »

Владимир.

Ну вот интересно просто...



Зачем дети идут в музыкальную школу?

У них ведь от природы уже есть музыкальный слух, зачем его развивать, да еще так долго?



То, что у нас 2 глаза - истина непреложная (или это не так?).

То, что мы видим мир объёмно и по другому не можем - истина непреложная.

То, что от природы наше зрение устроено так, что бы охватывать всё видимое пространство и реагировать на движение, или уделять чему то внимание - истина непреложная.



Но объектив фотоаппарата смотрит на мир иначе, принципиально иначе!

И это тоже непреложная истина.



И фотографу нужно уметь видеть мир так, как видит его объектив.

Объективно необходимо.



Вот поэтому тренинг взгляда необходим.

И это тоже - объективно.
Аватара пользователя
Александр Иванов
Сообщения: 3306
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 09:41

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение Александр Иванов »

Есть фотографическое искусство и искусство фотографии.



Это - разные вещи и разные области. Но направлены на одно - на результат.



Фотографическое искусство - это овладение техникой, тренировка взгляда, автоматизация навыков.

Таланта это добавить не может. Таланта вообще ничто добавить не может.

Но вот сделать работу быстрее, качественнее - овладение фотографическим искусством поможет вполне.



Искусство фотографии - это уже сфера творчества. Сфера приложения таланта.

Но у хорошего художника есть и творческий подход и мастерство владения кистью.
Аватара пользователя
Александр Иванов
Сообщения: 3306
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 09:41

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение Александр Иванов »

Фотография Брессона.

В книге Лапина это илл. 572 на стр. 250.



Фотография дышит напряжением и тревогой.

Александр Иосифович даёт краткий. но содержательный этой композиции анализ

Как вы считаете, всё ли он сказал?

Или упустил (по крайней мере не упомянул), один существенный для композиции и для возникновения этой сюжетной эмоциональной тревоги момент?
Аватара пользователя
IEM
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Вт июн 21, 2011 10:21

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение IEM »

Черт возьми. (да простят мне ругательство)Долго читал - не выдержал.



все эти известные и не очень словосочетания, грамматически верны,

подлежат разбору и анализу, некоторые вызывают эмоции и ассоциации

и даже порождают образы (какие?). Почему? Потому, что написаны по русски,

(точнее по правилам языка, носителями которого мы, русскоговорящие, являемся)

или может потому, что мы знаем авторов этих словосочетаний?

Это зависит от культуры, если хотите уровня восприятия? Или еще от чго-то?

Однако,заметьте - формально, все они абсолютно не имеют смысла.



Варкалось. Хливкие шорьки

Пырялись по наве.

И хрюкотали зелюки

Как мюмзики в мове.



Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокрёнка



Бесцветные зелёные мысли спят яростно.



Стрелки осциллографа метались стремительным домкратом.



Почему в обладании такими же свойствами мы должны отказывать изображению?
Аватара пользователя
vi_kon
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 08:34

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение vi_kon »

Александр Иванов писал(а): Вт июн 21, 2011 11:04
Фотография Брессона.

В книге Лапина это илл. 572 на стр. 250.



Фотография дышит напряжением и тревогой.

Александр Иосифович даёт краткий. но содержательный этой композиции анализ

Как вы считаете, всё ли он сказал?

Или упустил (по крайней мере не упомянул), один существенный для композиции и для возникновения этой сюжетной эмоциональной тревоги момент?


Меня вот беспокоит черная дыра окошка в правой двери.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение Julysha »

Александр Иванов писал(а): Вт июн 21, 2011 11:06


Потом Юлия её сюда перенесла.




Я перенесла ее в подфорум "Поговорим о композиции", который находится в разделе о художественных аспектах фотографии. Не всё же рассуждать о бек-фокусе при съемке кирпичной стены на открытой диафрагме, поэтому на форуме должно быть место, где можно поговорить не только о технических моментах.



И в этом отношении мне очень нравится вторая тема из этого раздела:

http://www.club-nikon.ru/forum/topic/48 ... %B8%D0%B8/

в которой каждый высказал свое собственное видение фотографии, предложенной в самом начале.



У меня (как члена редколлегии) есть пожелание: каждую новую фотографию обсуждать в новой теме, иначе данная тема рискует стать такой большой, что ее будет невозможно осилить - длинные темы на 30-50 страниц читают только в начале и в конце.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Александр Иванов
Сообщения: 3306
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 09:41

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение Александр Иванов »

IEM писал(а): Вт июн 21, 2011 11:10
Черт возьми. (да простят мне ругательство)Долго читал - не выдержал.



все эти известные и не очень словосочетания, грамматически верны,

подлежат разбору и анализу, некоторые вызывают эмоции и ассоциации

и даже порождают образы (какие?). Почему? Потому, что написаны по русски,

(точнее по правилам языка, носителями которого мы, русскоговорящие, являемся)

или может потому, что мы знаем авторов этих словосочетаний?

Это зависит от культуры, если хотите уровня восприятия? Или еще от чго-то?

Однако,заметьте - формально, все они абсолютно не имеют смысла.



Варкалось. Хливкие шорьки

Пырялись по наве.

И хрюкотали зелюки

Как мюмзики в мове.



Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокрёнка



Бесцветные зелёные мысли спят яростно.



Стрелки осциллографа метались стремительным домкратом.



Почему в обладании такими же свойствами мы должны отказывать изображению?


Великолепный комментарий!

И в тему!



Образность - она не на логическом, а на ассоциативном уровне.

Поэтому бессмысленная "куздра" - злая и кровожадная, а "бокр" - большой, мягкий и беззащитный. smile



И изображение к ассоциативной образности тяготеет сильнейше.

Спасибо.
Аватара пользователя
Александр Иванов
Сообщения: 3306
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 09:41

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение Александр Иванов »

"Меня вот беспокоит черная дыра окошка в правой двери."



Дыра эта хорошо сочетается с закрытыми ставнями над головой девочки.

Но о "форме в перспективе" Лапин сказал.



На саму девочку и её фигурку не хотите посмотреть?

Ведь именно девочка - главный "бриллиантик" кадра. wink
Аватара пользователя
Александр Иванов
Сообщения: 3306
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 09:41

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение Александр Иванов »

Julysha писал(а): Вт июн 21, 2011 11:16
Я перенесла ее в подфорум "Поговорим о композиции", который находится в разделе о художественных аспектах фотографии. Не всё же рассуждать о бек-фокусе при съемке кирпичной стены на открытой диафрагме, поэтому на форуме должно быть место, где можно поговорить не только о технических моментах.


Юля - всё нормально! smile

И еще раз - спасибо вам за помощь.
Аватара пользователя
vi_kon
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 08:34

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение vi_kon »

Александр Иванов писал(а): Вт июн 21, 2011 11:20
На саму девочку и её фигурку не хотите посмотреть?

Ведь именно девочка - главный "бриллиантик" кадра. wink


Так про девочку Лапин тоже вроде сказал?
Аватара пользователя
Александр Иванов
Сообщения: 3306
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 09:41

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение Александр Иванов »

Сказал, но не всё... wink



Есть один момент, который Брессон показал с исключительной психологичностью.

Но показал это из композиции! Потому он и Мастер.
Аватара пользователя
vi_kon
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 08:34

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение vi_kon »

Александр Иванов писал(а): Вт июн 21, 2011 11:34
Сказал, но не всё... wink



Есть один момент, который Брессон показал с исключительной психологичностью.

Но показал это из композиции! Потому он и Мастер.


Она бежит против диагонали ухода? И против линии ступенек?
Аватара пользователя
Александр Иванов
Сообщения: 3306
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 09:41

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение Александр Иванов »

Ну хорошо.



Подсказка:

Человек пытается от нас уйти или убежать.

Что мы делаем?

Как правило держим или хватаем его за ЛОКОТЬ! smile
Аватара пользователя
vi_kon
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 08:34

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение vi_kon »

Александр Иванов писал(а): Вт июн 21, 2011 11:41
Как правило держим или хватаем его за ЛОКОТЬ! smile


Кстати, да, у меня за этот локоть взгляд все время цепляется первым делом. Но сформулировать не могу пока...

Он в самом центре кадра. И еще он повторяет рисунок черной тени на правой двери...

Сдаюсь. smile
Аватара пользователя
Александр Иванов
Сообщения: 3306
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 09:41

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение Александр Иванов »

Фотография - в полной статике.

Движение - только у девочки.

Причем движение это затруднено так как направлено против "лёгкого" движения по диагонали прихода. Справа-налево-вверх.

Все двери и окна закрыты и не пускают в себя девочку.

У неё только один путь.

И здесь в действие вступает композиционная связь аналогии формы, но резкого конфликта динамики!

Посмотрите, сколько тёмных углов, аналогичных изгибу руки девочки (а они в каждом окне и двери), держат её, пытаются помешать или остановить своей полной статикой.



И вот эта сильная композиционная связь на сюжетно-эмоциональном уровне рождает у нас аналогию: девочку пытаются остановить, а она этого боится и бежит.
Аватара пользователя
Добрый_Гений
Сообщения: 2901
Зарегистрирован: Пт сен 08, 2006 14:49

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение Добрый_Гений »

IEM писал(а): Вт июн 21, 2011 11:10
Черт возьми. (да простят мне ругательство)Долго читал - не выдержал.

...


рискуя быть снова прогнанным из темы сс...ми тряпками - все же не могу не заметить (раз уж здесь многократно упоминалась психология восприятия)

Вы путаете первую и вторую сигнальные системы...

первая оперирует звуками, "свето-цветовыми пятнами" и их взаимодействием

вторая оперирует символами, словами, понятиями...



и второе - эта тема не PR Александа Иванова - эта тема PR книжки Лапина - уже два раза предлагается купить или украсть (скачать) эту книжку для участия в обсуждении картинки на стр. ХХ

в общем - нехорошо, Александр - приводя такого рода ссылки - хорошо бы приводить фотографию для обсуждения и цитату из книги...
Аватара пользователя
Александр Иванов
Сообщения: 3306
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 09:41

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение Александр Иванов »

В изобразительном искусстве вторая сигнальная система - в общем то бессильна.

Так как "рассказать" эмоции практически невозможно.



По поводу фотографий - Лапин провёл большую работу по анализу и сделал её хорошо.

Почему же этим трудом не воспользоваться?

Тем более, что к анализу мы подходим критически и пытаемся с Лапиным и поспорить... smile



Это ведь - фотография Брессона, а не Лапина.
Аватара пользователя
vi_kon
Сообщения: 1099
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2011 08:34

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение vi_kon »

Александр Иванов писал(а): Вт июн 21, 2011 11:52
Фотография - в полной статике.

Движение - только у девочки.


Спасибо. В общем где-то так я интуитивно и чувствовал, только перепутал названия диагоналей smile и да, все углы и тени повторяют изгиб локтя девочки - это я чуть позже осознал. Но вот то, что они таким образом пытаются ее остановить - до такой красивой формулировки я не дошел.
Аватара пользователя
Александр Иванов
Сообщения: 3306
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 09:41

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение Александр Иванов »

И вот ещё такой вопрос.

Видел ли Брессон это положение руки девочки, вобщем то создающую фотографию?

Или это - дело случая?



Загадка...
Аватара пользователя
IEM
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Вт июн 21, 2011 10:21

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение IEM »

Вы путаете первую и вторую сигнальные системы...

первая оперирует звуками, "свето-цветовыми пятнами" и их взаимодействием

вторая оперирует символами, словами, понятиями...



А вот и хорошо, что путаю. Давайте с Вашей помощью определимся что есть

"Стремительный домкрат", а что есть "куздра", или например "Воркалось"

в терминах сигнальных систем, символ или понятие, а может это ощущение?

А заодно продвинимся в понимании того, какую роль в изображении в смысле восприятия ее как искусства

играет "бессмысленные" "указатель" или "тональное пятно", а какую "наполненный смыслом" сюжет.
Аватара пользователя
Добрый_Гений
Сообщения: 2901
Зарегистрирован: Пт сен 08, 2006 14:49

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение Добрый_Гений »

Александр Иванов писал(а): Вт июн 21, 2011 11:57
В изобразительном искусстве вторая сигнальная система - в общем то бессильна.

...


а вот и не правда - вся концепция пост-модернизма - зиждется исключительно на второй сигнальной smile



у меня нет претензий к обсуждаемой фотографии - у меня есть претензия к ссылке

(вот я например спрошу - а что по этому поводу говорил Арнхейм в издании(Визуальное мышление) 70 года на стр 95 - и Вы ничего ответить не сможете - так как этого издания у Вас нету а "воровать" в интернете Вам не позволяет совесть)



to: IEM

в приведенных Вами примерах идет игра вокруг смыслового хаоса (кстати у того же Арнхейма есть очень интересная книжка/статьи о хаосе и энтропии в искусстве...
Аватара пользователя
Александр Иванов
Сообщения: 3306
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 09:41

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение Александр Иванов »

ДГ.



С невыносимой скорбью вынужден признаться, что всё таки совесть мне позволила стащить книгу Арнхейма из интернета. rolleyes



Ох - слаб человек... biggrin
Аватара пользователя
Добрый_Гений
Сообщения: 2901
Зарегистрирован: Пт сен 08, 2006 14:49

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение Добрый_Гений »

Александр Иванов писал(а): Вт июн 21, 2011 13:17
ДГ.



С невыносимой скорбью вынужден признаться, что всё таки совесть мне позволила стащить книгу Арнхейма из интернета. rolleyes



Ох - слаб человек... biggrin
мы с Вами об одной книжке говорим?

я говорю о "Visual Thinking" (c) 1969 Rudolf Arnheim ISBN: 0-520-24226-2 Library of Congress Catalog Card Number: 71-76335
Аватара пользователя
multiformat amateur
Сообщения: 8619
Зарегистрирован: Пт дек 02, 2005 11:36

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение multiformat amateur »

sergan.m писал(а): Вт июн 21, 2011 13:46
Вы тем самым признаёте, что данная тема - пустопорожняя болтовня.





Что и требовалось доказать.




Господа, товарищи и братья!

так понимаю, что кипеж последних нескольких страниц обсуждения лежит исключительно в плане "доказать, что эта тема - пустопорожняя болтовня". А также что это бесполезно для обучения. А также что обучение бесполезно для фотографа, и так далее.



Хорошо.

Доказали.



А теперь, можно, все кто в этом убедился, теперь покинут тему? Оставят ее наедине с теми, кто увидел ней смысл, какие-то рациональные зерна, некую сторону жизни визуального, и вообще считают ее (для себя, и исключительно для себя...) полезной? Честно признаться, я не читал середину, только последние несколько страниц и первые несколько страниц. У меня сложилось впечатление, что если на первых нескольких страницах превалируют те, кому тема нужна, то на последних нескольких страницах превалируют те, кому эта тема не нужна. Но, которые "долго-долго за ней бежали, чтобы объяснить, почему она для них безразлична..." Я не совсем согласен с выводами, акцентами и некоторыми моментами у Александра Иванова. Но то, что творится последние несколько страниц - я, простите, аж фаломорфировал, читая некоторых уважаемых людей на этом форуме. Коллеги! Чтобы ввести эту кипучую энергию в мирное русло

предлагаю:



(1). Завершить обсуждение личности топикстартера;

(2). Завершить обсуждение личности Лапина и его роли в образовании;

(3). Прекратить объявлеия это пиаром (а то, простите, тема "какой фильтр мне купить" - это что, будет пиаром B+W?)

(4). Завершить обсуждение тем (совсем других) "что нужно, чтобы быть востребованным в свадебной фотографии", а также "что нужно, чтобы развить свой талант" а также "как избавиться от обучения в искусстве".

(5). Предоставить этой теме течь самой по себе для тех людей, которые именно этой темой интересовались,







Еще, как понимаю, Необходимо ОТДЕЛЬНО ОТ ЭТОЙ открыть следующие темы:

1. "Как определить, есть ли у меня талант в фотографии, или нехрен трепыхаться?"

2. "Что нужно, чтобы развить свой талант, если таковой имеется?"
Все это крайне интересно в обсуждении. Там можно развить концепции: "любая система обучения ограничивает...". А также реально обсудить вопрос "что читать для собственного эстетического развития, и нужно ли читать вообще". "полезно ли смотреть чужие фотографии?". И, наконец, "Как быстрее всего стать мастером изобразительного?". Это весьма интересные и реально важные темы. Только вот обсуждать это тут скорее будет оффтопиком. Если хотите, я готов открыть отдельные топики для этого дела. Поскольку заинтересован в уменьшении информационной энтропии на этом форуме. Или, пусть откроет тот, кому это наибоее интересно, и кому ЕСТЬ ЧТО СКАЗАТЬ по этому поводу. Вот Александру Иванову было интересно раскрыть одну из эстетических концепций в современном визуальном искусстве, он взял это и сделал. Прекрасно. И будет еще лучше, если мы ортогональные этому темы будем рассматривать в иных топиках.

С глубоким уважением ко всем присутствующим....

....







[oft]Филипп, а можно ли всю эту многостраничную полемику

на тему "а нужно ли мне все это?"

перенести куда-нить в отдельный топик?[/oft]
Аватара пользователя
Александр Иванов
Сообщения: 3306
Зарегистрирован: Ср фев 18, 2009 09:41

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение Александр Иванов »

Спасибо, necster. smile





Поскольку Администрация клуба на моё обращение - молчит: я не вижу ни одного предупреждения оффтопарям,

то, думаю, тема и дальше будет проходить под их прессингом... sad

Жаль...



Ну, а мы всё таки - продолжим.



Я говорил, что мы будем смотреть фотографии Мастеров, но у меня появилась довольно иллюстративная фотография по вопросам, которых мы в теме касались, но подробно не обсуждали и примеров я не приводил.

Так что я предлагаю вам фотографию автора, к Мастерам не относящегося. smile

Но, не смотря на это, всё, что нам нужно в фотографии есть.



http://www.club-nikon.ru/forum/gallery/image/21823--/



Ну и как обычно вопросы:

1. Построение фотографии?

2. Применённый композиционный приём?

3. Где здесь сюжетный центр?



Вопросов немного, думаю мы справимся быстро.
Аватара пользователя
TarasB
Сообщения: 453
Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 17:30

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение TarasB »

[oft]#701 и #703 - я, как говорится, ППКС и +1. Всех прошу извинить за то, что не утерпел и добавил-таки в общую свалку свою строчку офтопа. Послезавтра - в отпуск, надеюсь вернуться и прочитать в этой теме много интересного по теме.[/oft]
Аватара пользователя
Philipp K
Сообщения: 15538
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2005 19:46

Re: "что снято" или "Как снято"...

Сообщение Philipp K »

Александр Иванов писал(а):
А я сильно опасаюсь что - вернутся...
Не думаю. ИМХО, но все уже высказались.



Вы куратор ветки, можете удалять те сообщения которые вам мешают.

Вернуться в «Поговорим о композиции»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей