Эх, так бы и спросил

multiformat amateur

sergan.m писал(а): Сб мар 12, 2011 18:50
Я ни у кого никакого права не отбираю.

Просто уточнить: допускаете ли существование фотографии, сама эстетика которой построена на "кристалльной резкости", к примеру?

awam · Сообщение **awam** » Сб мар 12, 2011 19:06

multiformat amateur писал(а):
Почему Вы остаиваете право второго, угнетая право первого?

Да в принципе не то не другое. Каждый волен творить как хочет и чем хочет. И чем умеет. Лишь бы дело не ограничивалось демонстрацией технических возможностей техники.

Хотя на примеры, когда осознано используется та или иная техника интересно было бы посмотреть. Хотя бы для того, чтоб понять в каких случаях её стоит использовать и в каких без неё просто не обойтись. Интересно было бы.

sergan.m

multiformat amateur писал(а): Сб мар 12, 2011 18:55
Просто уточнить: допускаете ли существование фотографии, сама эстетика которой построена на "кристалльной резкости", к примеру?

А я где-то утверждал обратное?

Не присваивайте мне чужие лавры.

Я говорю лишь о том, что фотограф - это в первую очередь умение видеть и это увиденное донести до зрителя.

А с помощью каких инструментов это будет сделано - дело второе.

multiformat amateur

я не присваиваю никому лавры, а просто спросил

multiformat amateur

awam писал(а): Сб мар 12, 2011 19:06
Да в принципе не то не другое. Каждый волен творить как хочет и чем хочет. И чем умеет. Лишь бы дело не ограничивалось демонстрацией технических возможностей техники.

Сугубо техническая демонстрация также может быть полезна. Технофил демонстрирует, а художник при этом понимает, как это можно использовать. А если бы не было демонстрации технофила, то возможно и вопроса возможностей не было бы

. Есть кстати, другая крайность. Когда художник демонстрирует возможности супероптики. А зритель, видевший это, потом теряет сон... натурально, я знаю реальные такие случаи. Вопрос, кому это нужно. Фактически имеет место искуственное рождение потребностей. И может оказаться подводных камней и опасностей в этом больше, чем простая технофильская демонстрация. Мимо которой лично Вы прошли бы мимо, просто хмыкнув. А так получится, что мастер Вас разведет на деньги. Там, где Вы спокойно обошлись бы и без этого.

Интересно было бы.

Не будите свои потребности...

Заодно сильно сэкономите.

awam · Сообщение **awam** » Сб мар 12, 2011 19:57

[member="multiformat amateur"], точное определение - раздувание потребностей. Хорошо сказано.

Кстати, не знаю как насчет эстетики фотографии построенной только на кристальной резкости. Просто не могу себе представить.

Зато аналогичные рассуждения по поводу Hi-End зуковой аппаратуры живо нарисовали в своём воображении звук сигнал-генератора воспроизводимый через эту аппаратуру. Очень качественный звук. Наслаждение получите?

multiformat amateur писал(а):
Сугубо техническая демонстрация также может быть полезна. Технофил демонстрирует, а художник при этом понимает, как это можно использовать.

Конечно, согласен. Но, прошу прощения, если двое недавно взявших кисть в руки начинают рассуждать, что мол вот нам бы такие кисти и краски как у Айвазовского, то мол не хуже нарисовали бы.

И развивали бы свою мысль на сотнях страниц форума, как бы вам показался вопрос автора темы - Эх, так бы и спросил...

Если, повторюсь, я правильно понял мысль автора...

axa · Сообщение **axa** » Сб мар 12, 2011 20:00

awam писал(а):
Но, прошу прощения, если двое недавно взявших кисть в руки начинают рассуждать, что мол вот нам бы такие кисти и краски как у Айвазовского, то мол не хуже нарисовали бы.

так и есть )) в свое время (да и сейчас, правда меньше) весь Париж сидел в кафешках, обсуждая нечто подобное

и из этих кафешек вышли небесполезные люди... вот хоть Гоген, да мало ли ))

AFH · Сообщение **AFH** » Сб мар 12, 2011 20:14

Вообще, думаю, расстрелы нужно начинать с руководства фирмы Никон. Это они подсадили фотографов на выбор, когда одновременно выпускались четыре полтинника: /1,8, /1,4 /1,2 и Noct.

И с каждым годом, с выпуском каждой обновленной версии объектива ситуация усугубляется!)) Так, быть может, отказ от отвертки в младших тушках - попытка спасти незрелые умы начинающих любителей от ужаса выбора среди всего созданного многообразия?))

Однако я свои снимки продаю, и мой клиент не топовое агентство, а вполне себе обычные люди, они этого не оценят, и лишнего не заплатят.

Ни в коем случае не хочу обидеть ни вас, ни кого бы то ни было еще. Но простой русский клиент еще не имеет вкуса и понимания. И я снимал для таких, кому "чтобы резко от камеры и до горизонта, и я посередине" - 17-50 на f/5.6-8 и вперед! Клиента в большинстве его никак нельзя использовать как показатель, тем более характеристик оптики (вспомним рекламу фотосессий "1000 фото за 300 рублей и 1 час" - о чем уж тут говорить?).

С другой стороны, начинает развиваться, скажем так, средний класс, который уже понимает, что не обязательно всё должно быть резким, а даже, наоборот, что размытый ЗП - это может быть красиво. И они увидят разницу в фотографиях сделанных, например, на тамрон 17-50 и никкор 85/1.4, объяснить не смогут, но выбор сделают в пользу второго.

Пару-тройку лет назад случайно увидел фотки одной девочки с простенькой цифромыльницы. У меня челюсть отвисала, я понимал что у человека дар Божий видеть так, как я никогда не увижу.

1. Вам было бы приятнее смотреть на эти фотографии, если бы на них было меньше шумов, а размытие было более нежным? Обратите внимание, я спрашиваю именно не "стали бы фотографии лучше", а "стало бы приятнее смотреть". Исключительно визуально-подсознательная составляющая (как гипертрофированный пример - выше написанное про абсолютно размытые фотографии).

2. У меня был знакомый, который ресурс камеры отбивал за несколько месяцев. Он не репортажный и не свадебный фотограф, просто любитель. Из недельной поездки привозил, без преувеличения, тысячи снимков. И отбирал из них два десятка, и это еще хороший результат, очень хороших, но всё равно не отличных снимков. Поэтому полную правду о фотографе можно узнать, только увидев все фотографии с того момента, да еще и без обработки (например, кадрирование - сразу человек увидел или потом на компьютере решил, по-моему, разница есть).

нам бы такие кисти и краски как у Айвазовского, то мол не хуже нарисовали бы

Ага, ага.

axa · Сообщение **axa** » Сб мар 12, 2011 20:18

AFH писал(а):
Из недельной поездки привозил, без преувеличения, тысячи снимков. И отбирал из них два десятка, и это еще хороший результат

пулеметчик попадает в цель гораздо чаще снайпера )))

k561l · Сообщение **k561l** » Сб мар 12, 2011 20:22

multiformat amateur писал(а): Сб мар 12, 2011 16:47
Собственно, мысль проста:

Есть несколько путей привития хорошего вкуса. Один из них - приобретение оборудование, изначально заведомо более расширенного, нежели сегодняшние субъективные потребности человека. Потом такое оборудование подтянет и вкус владельца...

Да уж. А стоит ли вообще приобретать оборудование, возможности которого уже известны? Применительно к железке - им уже пользовались. Чаще покупают технику с определенным прицелом, но и тут, может быть, в бонусе окажется ещё что-нибудь, к чему можно ощутить вкус. Я бы даже сказал "вкусик"

Julysha

Боке - это вещь в себе, она нужна в основном портретистам.

А вот если посмотреть на шедевры макро-фотографии или теле-фотоохоты, то сразу становится ясно, что без соответствующего оборудования можно и не тужиться, будь хоть семь талантов вместе взятых. Разумеется, при этом никто не отменял фантазию и видение художника, но в таких жанрах без техники (в том числе и хорошего штатива) - никуда.

Что я ценю в объективе:

1. чтобы он давал правильную резкость по всему кадру в областях ГРИП (то есть без мыльных углов).

2. Чтобы картинка была объемной.

А резкость... наверно, уже больше не выпускают совсем нерезкие объективы. Но не резкостью единой...

axa · Сообщение **axa** » Сб мар 12, 2011 20:27

Julysha писал(а):
чтобы он давал правильную резкость...

Julysha писал(а):
А резкость... наверно...

Julysha писал(а):
...не резкостью единой.

хм... дуже ясненько ))

awam · Сообщение **awam** » Сб мар 12, 2011 20:31

AFH писал(а):
С другой стороны, начинает развиваться, скажем так, средний класс, который уже понимает, что не обязательно всё должно быть резким, а даже, наоборот, что размытый ЗП - это может быть красиво. И они увидят разницу в фотографиях сделанных, например, на тамрон 17-50 и никкор 85/1.4, объяснить не смогут, но выбор сделают в пользу второго.

Да, встречаются. Работа с такими оставляет приятные впечатления. Но очень, очень многие не понимают разницу снимка с телефона от снимка с зеркалки. Поверьте, сталкиваюсь постоянно.

AFH писал(а):
1. Вам было бы приятнее смотреть на эти фотографии, если бы на них было меньше шумов, а размытие было более нежным?

Честно скажу - не знаю. Когда смотрел, мне это было не важным. Совсем не важным. Хотя обычно да, хочется и чётче и мягче и чище. Может это действительно от содержания зависит?

К примеру фото вариант типа Девятый вал Айвазовского предпочёл бы видеть в предложенном вами варианте. Там плавность переходов, тонкая игра красок...

А у той девочки совсем другие сюжеты, к тому же ч\б. Не знаю..

k561l · Сообщение **k561l** » Сб мар 12, 2011 20:36

awam писал(а): Сб мар 12, 2011 17:16
...только не могут получить того, на что рассчитывали(по разным причинам), и опять пишут и опять сравнивают и опять требуют тестов и т.д.

Извините, что вклиниваюсь. Представьте, вдруг они получат то, на что рассчитывали. Но результат это ведь не однозначное решение математического уравнения, это дело вкуса, возможно, вкуса на один вечер. И это без учета эксплуатационных характеристик стекляшки, которые могут разочаровать в выборе.

multiformat amateur

Julysha писал(а): Сб мар 12, 2011 20:24
Боке - это вещь в себе, она нужна в основном портретистам.

Юлия, у меня довольно много запорченного полумакро... Потому что рваное боке провоцирует не прикрывать сильно дыру, -- получается еще хуже и суетнее визуально. Что плохо как для грип, так и для резкости в целом, для получения "бриллиантной картинки". Эта ситуация, когда реально боке играет роль в ограничениях по созданию картинки - она не только у портретистов встречается. Макро и тэблтоп фото тоже... Это как раз тот случай, когда иллюстрация может быть предоставлена для автора топика, если бы он внятно ответил бы на два моих вопроса (что он вынесет полезного, и что я вынесу полезного). Просто такие ситуации реально есть, может они не у всех встречаются, но они реально могут встретиться. Если бы на руках у меня была бы оптика более нежная по рисунку, то скорее всего с полученными изображениями можно было бы работать. А так - в брак, и выбросить.... И это не портреты... Боке - в данном случае - это фактор лимитирующий прикрытие диафрагмы до степени начала суетности заднего плана. А как зависит картинка от диафрагмы на основном объекте - Вы знаете... Что в портретах, что в других жанрах. В последнее время я даже стараюсь снимать макро немакроптикой. Ибо оба моих макрушника дают невкусное размытие, что сказывается на общем эстетическом впечатлении. В результате плазмат Сиронар дает результаты визуально приятнее. Это как раз тот самый технофетишизм, который тут так клеймился. Однако, иногда хороший снимок - это сумма всех факторов, -- и композиции, и резкости (штативы и проч) и работы оптики... все складывается в одну цель.

Все это, конечно, имеет смысл, когда "оно нам надо".

И не касается коммерческой работы. А именно для себя любимого.

multiformat amateur

кто-то тут выше задавал вопрос про эстетику фотоизображения, основанную на сверхдетальности...

смотрите:

фото: Кирилл Крылов, www.kirillkrylov.com

Эта картинка в полной мере раскроется в своем воздействии, в большом размере и в суперфактурности снега на ветках.

В субъективных ощущениях именно фактур... их гиперреальности в восприятии. И, если правильно напечатать, то можно разглядывать бесконечно, не надоест.

vsh · Сообщение **vsh** » Сб мар 12, 2011 22:56

Думаю, соответствовать топ-уровню без хорошей техники трудно. Быть хорошим крепким профи - вполне возможно.

Хорошая не значит дорогая. Один человек снимает только моноклем. Но он долго подгоняет его под свои запросы, руками доводит сам.

Другой тратится на джип, СФ и кучу всего другого и ездит по бездорожью чтоб найти не снятый никем вид.

И там, и там может присутствовать элемент обмана зрителя. Один берет в том числе и оригинальностью стиля (безотносительно от художественных достоинств работ), другой поражает техническим совершенством, что не является (только) его заслугой. Это может быть хорошо и полезно для зрителя, если привлечет внимание к действительно стоящим работам. Но ясно, что реализация возможностей оборудования возможна только при понимании художественной науки. Так что тезис топикстартера кмк означает "нет смысла обсасывать железо, не интересуясь разговорами о художественном развитии". И тут я согласен.

Утверждение же, что опережающие покупки хорошего оборудования помогут развивать худуровень, кажется спорным. Это не вкус, это набор штампов, все более изощренных, но это не то.

Да, открытки могут быть более броскими или менее, но это только открытки.

multiformat amateur

vsh писал(а): Сб мар 12, 2011 22:56
Утверждение же, что опережающие покупки хорошего оборудования помогут развивать худуровень, кажется спорным.

Практикой показывается, что бывает это именно так.

Именно получение в руки оборудования с расширенными возможностями, начинают провоцировать изменение и визуального восприятия. Вы не можете заранее научиться эстетически использовать то, чего у Вас еще нет.

.

axa · Сообщение **axa** » Вс мар 13, 2011 08:12

multiformat amateur писал(а):
Фотограф сперва получает в руки оптику

оспорить можно все, в том числе и это... например

Фотограф сперва видит фотографии, понимает - ему это интересно, начинает выяснять - чем и как это снято и т.д. и т.п.

multiformat amateur

axa писал(а): Вс мар 13, 2011 08:12
Фотограф сперва видит фотографии, понимает - ему это интересно, начинает выяснять - чем и как это снято и т.д. и т.п.

Это - один из путей.

Второй путь - тот, что я описал.

Не противопоставляйте их, существование обоих не противоречит друг другу.

multiformat amateur

axa писал(а): Вс мар 13, 2011 08:12
оспорить можно все, в том числе и это... например

ну... если именно это является целью....

Суть в том, что мир разноообразен. Каждый идет к своим целям своими путями. Одному проще проанализировать, потом под анализ купить то, что он думает соответствует его анализу. Другой будет действовать по методу "ввяжемся, посмотрим, прочувствуем на практике, когда получим, как это можно использовать...." Третий будет идти по пути: "мэтры снимают этим, я это и куплю, точно не ошибусь, по крайней мере не буду считать что взял отстой". Каждый из этих вариантов имеет право на жизнь. Это от человеков зависит, от их индивидуальных особенностей. А не от желания автора топика всех загнать в прокрустово ложе его воззрений как должно быть правильно.

axa · Сообщение **axa** » Вс мар 13, 2011 08:29

multiformat amateur писал(а):
Не противопоставляйте их

и в мыслях не было ))

кстати - наверное есть и иные пути ?

multiformat amateur писал(а):
ну... если именно это является целью....

только средством ))

multiformat amateur

axa писал(а): Вс мар 13, 2011 08:12
Фотограф сперва видит фотографии, понимает - ему это интересно, начинает выяснять...

И еще немножко размышлений.

Видеть и осознавать (на чужих фотографиях)... и уметь (научиться) самому использовать особенности оптики или формата в эстетических целях - это немного разные вещи, как мне кажется. Между этими двумя событиями может быть дистанция месяцы или даже годы освоения. Все же сначала получение в руки техники, которая дает возможности роста, а уж потом рост... Под ростом фотографа я понимаю не осознание, а умение.

axa · Сообщение **axa** » Вс мар 13, 2011 08:59

да, конечно

а в основе, скорее всего, имеет место быть целеполагание... которое я бы по зрелом размышлении счел первичным относительно всех и всяческих путей. Позволю себе процитировать великого человека "При ходьбе на сверхдальние дистанции направление движения значения не имеет" ))

vsh · Сообщение **vsh** » Вс мар 13, 2011 09:29

multiformat amateur писал(а): Вс мар 13, 2011 07:49
Практикой показывается, что бывает это именно так.

Именно получение в руки оборудования с расширенными возможностями, начинают провоцировать изменение и визуального восприятия. Вы не можете заранее научиться эстетически использовать то, чего у Вас еще нет.

Это тоже смешивание понятий. Использование хорошей техники может стимулировать интерес. Оно же расширяет возможности. Но развивать ассоциативное мышление, постигать связи сама техника поможет вряд ли. Скорее, сделает процесс постижения более приятным. Но здесь есть и опасность - впасть в поиск внешней красивости, броскости и удовлетвориться, что часто и происходит.

Офф: мне всё вспоминаются журналы "Америка", которые рассматривал ещё в советское время. Глянец, всё ярко и вкусно. И вроде никакой идеологии. Но работало, вырабатывая желудочный сок. А уж "Плейбой"

А ведь и близко не искусство (или только определенного сорта).

multiformat amateur

axa писал(а): Вс мар 13, 2011 08:59
а в основе, скорее всего, имеет место быть целеполагание...

Некоторые философы полагали, что бытие определяет сознание...

т.е. целеполагание, как функция сознания, может формироваться самим наличием возможности, т.е. бытия. Или подталкиванием человека (существа по природе своей крайне ленивого) к тем или иным аспектам. Например, когда мы снимали 3-х мегапиксельными камерами, никто не обращал внимание на фактуры, их использование в эстетике кадра. По понятным причинам невозможности. А когда в руки попадает 50 мпикс камера, там вдруг возникнет и осознание, и, вдруг, целеполагание изменяется...

Тк что на мой взгляд однозначности нет.

Первые сперва захотели, потом подобрали себе технику.

Вторым сначала в руки попала техника, потом они вкусив плодов вдруг поняли как это можно использовать...

Разные пути ведут к одному и тому же результату. Если Вы представляете Восточный путь, то там ученик делает тысячу приседаний не потому что он осознал их, а потому что учитель приказал ("отдай голову учителю"). А осознание "что получим в итоге", оно потом придет... Я в том смысле привел этот пример, что в части методологии развития есть разные пути. Большинство на русскоязычных форумах являются носителями западноевропейской культуры, им да, сначала подавай полноценное осознание, потом они начнут действовать...

axa · Сообщение **axa** » Вс мар 13, 2011 10:24

multiformat amateur писал(а):
Некоторые философы полагали, что бытие определяет сознание...

тогда изменение бытия было бы невозможным - что явно не так ))

awam · Сообщение **awam** » Вс мар 13, 2011 11:26

multiformat amateur писал(а):
Первые сперва захотели, потом подобрали себе технику. Вторым сначала в руки попала техника, потом они вкусив плодов вдруг поняли как это можно использовать...

Вы забыли третьих, которые ведут беседы о преимуществах той или иной техники и когда они наконец сделали свой мучительный выбор, вдруг появилась информация о возможном появлении новой техники. И они опять ведут беседы на тему брать сейчас то, что уже есть или подождать следующей. И что предполагается в новой технике и гадают о новых качествах. И так без конца.

И вы упустили из виду пятых, которые обладая дорогой техникой полагают, что их техника выдаёт шедевры при каждом нажатии на кнопку спуска. И их шедевры даже сравнивать нельзя с изображениями полученными убогими камерами. Потому что их техника по стоимости неизмеримо выше техники убогого фотографа. Сколько раз видел таких, важных и гордых. Подходят и спрашивают - чем снимаешь? Показываю свою 200-ку. Ваша здесь не пляшет - говорят, потрясая длинным стволом с золотым кольцом. А покажи им 70-ку вообще засмеют.

multiformat amateur

awam писал(а): Вс мар 13, 2011 11:26
...

В чем смысл Вашего выступления?

Что есть маргинальные группы людей, которым не помогут ни возможности их дорогой техники, ни возможности форумов?

Ну есть, ну и что?... Я регулярно вижу Порше Кайены в пробках в соседней деревне. Но, меня отнюдь не бесит, что эти люди купили порше для стояния в пробках. Это сугубо их проблемы, и меня они не должны задевать. Почему же Вас так волнует мнение людей, купивших дорогую технику и не использовавших ее в полной мере... или тех, то постоянно изучает вопрос, но не решиться.. это их проблемы, и Вас, по большому счету они не должны волновать, не правда ли?

А если это влияет на Ваш бизнес, то это совершенно отдельный вопрос,

к теме топика никак не относящийся.

multiformat amateur

axa писал(а): Вс мар 13, 2011 10:24
...тогда изменение бытия было бы невозможным - что явно не так ))

Возможно, сознание подавляющего меньшинства формирует бытие.

А получившееся бытие формирует сознание подавляющего большинства.

Как тогда оценивать тех прогрессоров, усилиями которых Никон выпускал четыре полтинника сразу?

Как мудаков, или как героев?

awam · Сообщение **awam** » Вс мар 13, 2011 13:20

multiformat amateur писал(а):
В чем смысл Вашего выступления?

В принципе все выступления бессмысленны. И мои и ваши и все остальные. И 5 страниц обсуждения тоже ни о чём. И каждый из обозначенных категорий пользователей и обсуждателей техники останется на своих позициях, ничего не изменится. Выпустили пар и ладно.

multiformat amateur

awam писал(а): Вс мар 13, 2011 13:20
В принципе все выступления бессмысленны. И мои и ваши и все остальные. И 5 страниц обсуждения тоже ни о чём.

Лично для меня да, это треп.

Но... в некоторых выступлениях можно разглядеть конструктив.

Т.е. формирование понимания, которое можно направить в конструктивное русло, для будущего.

Они тут есть. Можно попробовать перечитать весь топик в этом ключе.

awam · Сообщение **awam** » Вс мар 13, 2011 14:06

multiformat amateur писал(а):
в некоторых выступлениях можно разглядеть конструктив. Т.е. формирование понимания, которое можно направить в конструктивное русло, для будущего.

И это тоже пустое. При обсуждении каждый писал о своём, ничуть не пытаясь понять что же говорит оппонент. И наверное каждый думал, что именно его точка зрения отражает конструктивное русло.

димедрол

Добрый день

Прочитал все комментарии, спасибо за ваше мнение. На кое что хотелось бы ответить, повторив частично уже сказанное другими.

Я, как обитатель клуба, постоянно просматриваю публикации на форуме. Постоянно вижу новые темы: "что купить: 85 1.4D или 85 1.4G или новую сигму" (а у более продвинутых - суммилюксы и цайсы), в каждой из которых я бы написал (а кое-где и делал): берите любой, разницы не будет. Это есть моя принципиальная позиция, опровержения которой я предложил здесь опубликовать. Не в виде фотографий кирпичной стены на открытой диафрагме, а в виде художественной работы, желательно портрета, для чего собственно и предназначены эти объективы. Причем я утверждаю, ее не будет ни у многоопытного преподавателя фотошколы, ни у новичка. Разница кита и фиксов будет очень существенная, всем искренне советую фиксы или качественные зумы.

По-поводу покупания техники навырост, позволю себе параллель с теннисным клубом. Есть любители от 17 до 100 лет, которые разбираются в инвентаре НЕ ХУЖЕ профессионалов, и выбирают себе оборудование весьма тщательно, основываясь на комментариях специалистов, проводя сравнения и т.д., вобщем, все как у нас в фото. Они играют сами по себе, друг с дружкой, в свободное время. И есть профессионалы, у которых кроме божьей искры есть еще тренер "с дубиной", который априори знает путь праведника, ибо сам по нему прошел. Профессионалы тоже играют только между собой. А теперь поставьте их рядом. Любители - это в подавляющем большинстве случаев люди, застрявшие на одном уровне на долгие годы, но тратящие массу времени на выбор, обсуждение и сравнение инвентаря. Это они "кормят" большой спорт своим энтузиазмом. И профи, те, кто под присмотром тренера оттачивает и оптимизирует свою технику, постигает философию игры. По факту, среднестатистический пятнадцатилетний профессионал обыгрывает практически любого любителя с практически любым инвентарем. Нет, я не осуждаю тягу любителей к инвентарю. Просто когда у очередного из них стоит мучительный выбор между А и Б, я ему искренне советую: "берите любой".

Что касаемо новых перспектив, которые открывает более качественная техника. Глядя на великолепное боке, скажем, в макро, я могу сказать, что фотографы, его использующие, имеют ПРЕКРАСНОЕ чувство цветовой, тональной композиции, которое отнюдь не входит в комплект объектива. И любитель, купивший топовый макрик, в большинстве случаев будет порождать лишь безликую массу невнятных фрагментов жизни на фоне прекрасного размытия. Сподвигнет ли это его к улучшению его художественного восприятия? Я сомневаюсь. Что же касаемо детализации приведенного ЧБ снимка, то опять же, без четкого понимания того, что детализацию создает СВЕТ и фактура, и соответственно умения этот свет видеть и применять, никакой объектив не поможет, в тоже время обладание этим умением позволит существенно уменьшить муки выбора и даже снизить собственную планку требований, и я видел тому немало примеров. В обоих приведенных случаях речь идет о том, что неординарный инструмент (а именно такового и страждет обыватель) начинает ПЕТЬ тогда и только тогда, когда мастерство автора позволяет использовать его качественные нюансы СВЕРХ возможностей рядового, обычного объектива. Обыватели же, занимаясь выбором, хотят непременно этих сливок, не умея, не реализуя толком возможностей даже базовой функциональности. Конечно, им же не интересно как все, проще выделиться, купив феррари, нежели научившись ездить, как Шумахер. Только заканчивается все как правило одним: пятнадцатилетний профи легко обыгрывает многоопытного любителя абсолютно любым пригодным инвентарем.

PS Мои замечания не имеют абсолютно никакого смысла для людей, цель которых - обладание оригинальной, редкой техникой. Моя личная цель - выражение способностей моих и моей техники в творчестве. Если я что-либо не способен реализовать, то объективно в этом для меня нет смысла.

multiformat amateur

димедрол писал(а): Пн мар 14, 2011 12:47
Обыватели же, занимаясь выбором, хотят непременно этих сливок, не умея, не реализуя толком возможностей даже базовой функциональности...

Типичный вопрос пленочной эпохи: Какой объектив купить: Никкор 24/2.8 или Сигму 24/2,8, которая в два раза (!) дешевле?

Ответ: При наличи денег - Никкор. Потому что картинка четче и контрастнее на ближних дистанциях, а плоскость резкости остается плоскостью, а не выгинается, что удобно для ближних планов. И картинка сочнее в целом.

Как понимаю, Ваш посыл в том, что -- наплевать. Надо брать что дешевле и не париться. Что фотолюбитель не увидит разницы между этой оптикой. Но есть иное мнение: что реально при расширении круга интересов фотолюбителя при покупке "техники на вырост", более продвинутого инструментпа, он в обоих случаях имеет качественное (полу)макро. Что может быть полезным для расширения спектра его сюжетов, его интересов. Или экономию времени на цветокоррекции с объектива с чуть более правильной цветопередачей. Вправе ли мы отказывать ему в пожелании иметь удобный и подходящий инструмент? С каких пор мы тут собрались регулировать, какими клюшками играть любителям? Да пусть играют теми, что им по душе и по карману. Это же никому не мешает. Они же не отбирают профессиональные клюшки у профессионалов, не так ли? Зато увеличивает рабочие места у производителя оптики, что повышает его финансовую устойчивость, а это на пользу всем нам. Вреда от вопросов не вижу. Если люди зациклились на оптике (технофилистами стали) то обрубание им этих возможностей также не сделает их профессионалами или мастерами... заметьте. Любое действие должно иметь в итоге какой-то конструктив. Какой конструктив предполагается, отсекая возможности технофилам тихо сходить с ума по свом стекляшкам, своим объкективам или клюшкам? Они что, от этого играть лучше станут?

И, давайте пойдем дальше. Эти же принципы можно распостранить и на все остальное, что нас окружает:

- на музыкальную аппаратуру

- на автомобили

- на породы собак или кошек...

- и т.п.

multiformat amateur

димедрол писал(а): Пн мар 14, 2011 12:47
По факту, среднестатистический пятнадцатилетний профессионал обыгрывает практически любого любителя с практически любым инвентарем.

А в фотографии такой задачи не стоит.

Фотография - это же не спорт.

А для подавляющего большинства –- получение удовольствия для себя любимого.

димедрол

ну допустим, музыкальная аппаратура - не инструмент творчества ) UPD: То есть я ее не для того выбираю.

что касаемо выбора обывателя, то в целом он меня не заботит. Меня заботит, когда обыватель искренне интересуется тем, что ему взять, а ему советуют, что надо брать топ, причем именно вот такой топ, а не другой, потому что формально этот топ куда лучше. Я хочу это перефразировать так: если есть деньги, берите топ. Любой. Гнаться за уникальностью, редкостью, новизной смысла нет.

димедрол

multiformat amateur писал(а): Пн мар 14, 2011 16:05
А в фотографии такой задачи не стоит.

Фотография - это же не спорт.

А для подавляющего большинства –- получение удовольствия для себя любимого.

Все же мне кажется, что получение удовольствия для себя любимого в том и заключается, чтобы находить подтверждение в удовольствии других, получаемом от вашей работы )

multiformat amateur

димедрол писал(а): Пн мар 14, 2011 16:11
Все же мне кажется, что получение удовольствия для себя любимого в том и заключается, чтобы находить подтверждение в удовольствии других, получаемом от вашей работы )

Это Вам кажется...

А люди снимают для себя в основном.

Они же не профессионалы, как Вы правильно заметили...

multiformat amateur

димедрол писал(а): Пн мар 14, 2011 16:08
Меня заботит, когда обыватель искренне интересуется тем, что ему взять, а ему советуют, что надо брать топ, причем именно вот такой топ, а не другой, потому что формально этот топ куда лучше.

Полагаю,ю что Вас это не должно беспокоить.

Умные обыватели соотнесут рекламируемые свойства топов с нужностью свойств, с их ценой, и примут разумное для них решение.

А глупым ничего не поможет. Даже Ваша забота. Или встревайте в конкретные топики и спасайте их души там. Тут же, в этом топике они Вас не услышат никак. Правда?

Genn · Сообщение **Genn** » Пн мар 14, 2011 16:50

multiformat amateur писал(а): Пн мар 14, 2011 15:57
И, давайте пойдем дальше. Эти же принципы можно распостранить и на все остальное, что нас окружает:

- на музыкальную аппаратуру

Попытка применения этих принципов в отношении музыкальной аппаратуры не удалась.

Потому что акт творческого сопереживания при прослушивании музыкального произведения скрыт от автора темы.

Эта тема показала, что и возможности саморефлексии и обучения на этой основе - тоже скрыты.

Правда остаются еще другие читатели, а для них стоит сказать, что выбор самого наилучшего объектива очень хорош по двум причинам:

- Лучше уже нет. Это значит, что возможности экстенсивного развития уже выбраны и дальше надо интенсивненько развивать свою технику.

- Возможности, которые предоставляет (или не предоставляет) такой объектив - другие не дают. Стучаться головой о потолок тяжело. Лучше обеспечить себе пространство для роста или развития (разумеется, если у вас есть возможности и желание для развития).

Сегодня в галерее была опубликована хорошая фотография. Она как раз наглядно показывает возможности использования боке для формирования какого-то смысла. Во как то так.

serega1884

РАЗГОВОР НИ О ЧЕМ !!!

sergan.m

"Камера не имеет значения ни на грош. Она только запечатлевают то, что вы видите. А вы должны видеть"

Эрнст Лейтц

axa · Сообщение **axa** » Пн мар 14, 2011 18:55

Genn писал(а):
Сегодня в галерее была опубликована хорошая фотография. Она как раз наглядно показывает возможности использования боке для формирования какого-то смысла. Во как то так.

шикарно ! но - Д700 ))

axa · Сообщение **axa** » Пн мар 14, 2011 19:10

sergan.m писал(а):
"Камера не имеет значения ни на грош. Она только запечатлевают то, что вы видите. А вы должны видеть"

"Дао, выраженное словами, не есть истинное Дао" (с) Дао Дэ Цзин

Genn · Сообщение **Genn** » Пн мар 14, 2011 19:25

axa писал(а): Пн мар 14, 2011 18:55
шикарно ! но - Д700 ))

что то подсказывает, что на 85/1,4 на кропе полчится почти также.

Главное однако сранить с примером шестиногого трехголового громозеки на лыжах из 2го сообщения.

axa · Сообщение **axa** » Пн мар 14, 2011 19:35

Genn писал(а):
что то подсказывает, что на 85/1,4 на кропе полчится почти также.

хм... оно же мне подсказывает, что нет

конешно, боке, великолепно обыгрывающее, точнее даже - создающее композицию никуда не денется

но - достаточно убрать то неуловимую пространственность, имеющую место быть в Д700, как объем превратится в плоскость, карета в тыкву и т.д. и т.п. ))

multiformat amateur

axa писал(а): Пн мар 14, 2011 19:35
но - достаточно убрать то неуловимую пространственность, имеющую место быть в Д700...

Ай-яй-яй.... Вам же только что объяснили, что "Камера не имеет значения ни на грош..."

Правда, Эрнст Лейц этого не говорил. Но это уже мелочи мифостроительства. По слухам, эта фразочка принадлежит Эрнсту Хаасу (Ernst Haas). Который известен еще одним своим экспресивным и крайне полезным выражением. Надеюсь, все без исключения присутствующие с ним согласятся: Best wide-angle lens? Two steps backward. Look for the 'ah-ha'.

axa · Сообщение **axa** » Пн мар 14, 2011 19:57

multiformat amateur писал(а):
Вам же только что объяснили, что "Камера не имеет значения ни на грош..."

Объяснили - но не убедили ))

Теоретически снайпер - он и с трехлинейкой снайпер, практически - снайпера с трехлинейками не ходят

т.е. он конечно и ей покажет класс, но работает всетаки персонально подогнанным оружием ))

axa · Сообщение **axa** » Пн мар 14, 2011 20:03

о! сигнал ! родилась формула, многозначительная как... эээ... заранее извиняюсь, но - не могу молчать ! )))

Итак: "Все, что может быть куплено за деньги - должно быть куплено, чтобы не отвлекаться от главного - того, что за деньги не купишь"

еще раз извиняюсь ))