Эх, так бы и спросил

awam · Сообщение **awam** » Вс мар 13, 2011 13:20

multiformat amateur писал(а):
В чем смысл Вашего выступления?

В принципе все выступления бессмысленны. И мои и ваши и все остальные. И 5 страниц обсуждения тоже ни о чём. И каждый из обозначенных категорий пользователей и обсуждателей техники останется на своих позициях, ничего не изменится. Выпустили пар и ладно.

multiformat amateur

awam писал(а): Вс мар 13, 2011 13:20
В принципе все выступления бессмысленны. И мои и ваши и все остальные. И 5 страниц обсуждения тоже ни о чём.

Лично для меня да, это треп.

Но... в некоторых выступлениях можно разглядеть конструктив.

Т.е. формирование понимания, которое можно направить в конструктивное русло, для будущего.

Они тут есть. Можно попробовать перечитать весь топик в этом ключе.

awam · Сообщение **awam** » Вс мар 13, 2011 14:06

multiformat amateur писал(а):
в некоторых выступлениях можно разглядеть конструктив. Т.е. формирование понимания, которое можно направить в конструктивное русло, для будущего.

И это тоже пустое. При обсуждении каждый писал о своём, ничуть не пытаясь понять что же говорит оппонент. И наверное каждый думал, что именно его точка зрения отражает конструктивное русло.

димедрол

Добрый день

Прочитал все комментарии, спасибо за ваше мнение. На кое что хотелось бы ответить, повторив частично уже сказанное другими.

Я, как обитатель клуба, постоянно просматриваю публикации на форуме. Постоянно вижу новые темы: "что купить: 85 1.4D или 85 1.4G или новую сигму" (а у более продвинутых - суммилюксы и цайсы), в каждой из которых я бы написал (а кое-где и делал): берите любой, разницы не будет. Это есть моя принципиальная позиция, опровержения которой я предложил здесь опубликовать. Не в виде фотографий кирпичной стены на открытой диафрагме, а в виде художественной работы, желательно портрета, для чего собственно и предназначены эти объективы. Причем я утверждаю, ее не будет ни у многоопытного преподавателя фотошколы, ни у новичка. Разница кита и фиксов будет очень существенная, всем искренне советую фиксы или качественные зумы.

По-поводу покупания техники навырост, позволю себе параллель с теннисным клубом. Есть любители от 17 до 100 лет, которые разбираются в инвентаре НЕ ХУЖЕ профессионалов, и выбирают себе оборудование весьма тщательно, основываясь на комментариях специалистов, проводя сравнения и т.д., вобщем, все как у нас в фото. Они играют сами по себе, друг с дружкой, в свободное время. И есть профессионалы, у которых кроме божьей искры есть еще тренер "с дубиной", который априори знает путь праведника, ибо сам по нему прошел. Профессионалы тоже играют только между собой. А теперь поставьте их рядом. Любители - это в подавляющем большинстве случаев люди, застрявшие на одном уровне на долгие годы, но тратящие массу времени на выбор, обсуждение и сравнение инвентаря. Это они "кормят" большой спорт своим энтузиазмом. И профи, те, кто под присмотром тренера оттачивает и оптимизирует свою технику, постигает философию игры. По факту, среднестатистический пятнадцатилетний профессионал обыгрывает практически любого любителя с практически любым инвентарем. Нет, я не осуждаю тягу любителей к инвентарю. Просто когда у очередного из них стоит мучительный выбор между А и Б, я ему искренне советую: "берите любой".

Что касаемо новых перспектив, которые открывает более качественная техника. Глядя на великолепное боке, скажем, в макро, я могу сказать, что фотографы, его использующие, имеют ПРЕКРАСНОЕ чувство цветовой, тональной композиции, которое отнюдь не входит в комплект объектива. И любитель, купивший топовый макрик, в большинстве случаев будет порождать лишь безликую массу невнятных фрагментов жизни на фоне прекрасного размытия. Сподвигнет ли это его к улучшению его художественного восприятия? Я сомневаюсь. Что же касаемо детализации приведенного ЧБ снимка, то опять же, без четкого понимания того, что детализацию создает СВЕТ и фактура, и соответственно умения этот свет видеть и применять, никакой объектив не поможет, в тоже время обладание этим умением позволит существенно уменьшить муки выбора и даже снизить собственную планку требований, и я видел тому немало примеров. В обоих приведенных случаях речь идет о том, что неординарный инструмент (а именно такового и страждет обыватель) начинает ПЕТЬ тогда и только тогда, когда мастерство автора позволяет использовать его качественные нюансы СВЕРХ возможностей рядового, обычного объектива. Обыватели же, занимаясь выбором, хотят непременно этих сливок, не умея, не реализуя толком возможностей даже базовой функциональности. Конечно, им же не интересно как все, проще выделиться, купив феррари, нежели научившись ездить, как Шумахер. Только заканчивается все как правило одним: пятнадцатилетний профи легко обыгрывает многоопытного любителя абсолютно любым пригодным инвентарем.

PS Мои замечания не имеют абсолютно никакого смысла для людей, цель которых - обладание оригинальной, редкой техникой. Моя личная цель - выражение способностей моих и моей техники в творчестве. Если я что-либо не способен реализовать, то объективно в этом для меня нет смысла.

multiformat amateur

димедрол писал(а): Пн мар 14, 2011 12:47
Обыватели же, занимаясь выбором, хотят непременно этих сливок, не умея, не реализуя толком возможностей даже базовой функциональности...

Типичный вопрос пленочной эпохи: Какой объектив купить: Никкор 24/2.8 или Сигму 24/2,8, которая в два раза (!) дешевле?

Ответ: При наличи денег - Никкор. Потому что картинка четче и контрастнее на ближних дистанциях, а плоскость резкости остается плоскостью, а не выгинается, что удобно для ближних планов. И картинка сочнее в целом.

Как понимаю, Ваш посыл в том, что -- наплевать. Надо брать что дешевле и не париться. Что фотолюбитель не увидит разницы между этой оптикой. Но есть иное мнение: что реально при расширении круга интересов фотолюбителя при покупке "техники на вырост", более продвинутого инструментпа, он в обоих случаях имеет качественное (полу)макро. Что может быть полезным для расширения спектра его сюжетов, его интересов. Или экономию времени на цветокоррекции с объектива с чуть более правильной цветопередачей. Вправе ли мы отказывать ему в пожелании иметь удобный и подходящий инструмент? С каких пор мы тут собрались регулировать, какими клюшками играть любителям? Да пусть играют теми, что им по душе и по карману. Это же никому не мешает. Они же не отбирают профессиональные клюшки у профессионалов, не так ли? Зато увеличивает рабочие места у производителя оптики, что повышает его финансовую устойчивость, а это на пользу всем нам. Вреда от вопросов не вижу. Если люди зациклились на оптике (технофилистами стали) то обрубание им этих возможностей также не сделает их профессионалами или мастерами... заметьте. Любое действие должно иметь в итоге какой-то конструктив. Какой конструктив предполагается, отсекая возможности технофилам тихо сходить с ума по свом стекляшкам, своим объкективам или клюшкам? Они что, от этого играть лучше станут?

И, давайте пойдем дальше. Эти же принципы можно распостранить и на все остальное, что нас окружает:

- на музыкальную аппаратуру

- на автомобили

- на породы собак или кошек...

- и т.п.

multiformat amateur

димедрол писал(а): Пн мар 14, 2011 12:47
По факту, среднестатистический пятнадцатилетний профессионал обыгрывает практически любого любителя с практически любым инвентарем.

А в фотографии такой задачи не стоит.

Фотография - это же не спорт.

А для подавляющего большинства –- получение удовольствия для себя любимого.

димедрол

ну допустим, музыкальная аппаратура - не инструмент творчества ) UPD: То есть я ее не для того выбираю.

что касаемо выбора обывателя, то в целом он меня не заботит. Меня заботит, когда обыватель искренне интересуется тем, что ему взять, а ему советуют, что надо брать топ, причем именно вот такой топ, а не другой, потому что формально этот топ куда лучше. Я хочу это перефразировать так: если есть деньги, берите топ. Любой. Гнаться за уникальностью, редкостью, новизной смысла нет.

димедрол

multiformat amateur писал(а): Пн мар 14, 2011 16:05
А в фотографии такой задачи не стоит.

Фотография - это же не спорт.

А для подавляющего большинства –- получение удовольствия для себя любимого.

Все же мне кажется, что получение удовольствия для себя любимого в том и заключается, чтобы находить подтверждение в удовольствии других, получаемом от вашей работы )

multiformat amateur

димедрол писал(а): Пн мар 14, 2011 16:11
Все же мне кажется, что получение удовольствия для себя любимого в том и заключается, чтобы находить подтверждение в удовольствии других, получаемом от вашей работы )

Это Вам кажется...

А люди снимают для себя в основном.

Они же не профессионалы, как Вы правильно заметили...

multiformat amateur

димедрол писал(а): Пн мар 14, 2011 16:08
Меня заботит, когда обыватель искренне интересуется тем, что ему взять, а ему советуют, что надо брать топ, причем именно вот такой топ, а не другой, потому что формально этот топ куда лучше.

Полагаю,ю что Вас это не должно беспокоить.

Умные обыватели соотнесут рекламируемые свойства топов с нужностью свойств, с их ценой, и примут разумное для них решение.

А глупым ничего не поможет. Даже Ваша забота. Или встревайте в конкретные топики и спасайте их души там. Тут же, в этом топике они Вас не услышат никак. Правда?

Genn · Сообщение **Genn** » Пн мар 14, 2011 16:50

multiformat amateur писал(а): Пн мар 14, 2011 15:57
И, давайте пойдем дальше. Эти же принципы можно распостранить и на все остальное, что нас окружает:

- на музыкальную аппаратуру

Попытка применения этих принципов в отношении музыкальной аппаратуры не удалась.

Потому что акт творческого сопереживания при прослушивании музыкального произведения скрыт от автора темы.

Эта тема показала, что и возможности саморефлексии и обучения на этой основе - тоже скрыты.

Правда остаются еще другие читатели, а для них стоит сказать, что выбор самого наилучшего объектива очень хорош по двум причинам:

- Лучше уже нет. Это значит, что возможности экстенсивного развития уже выбраны и дальше надо интенсивненько развивать свою технику.

- Возможности, которые предоставляет (или не предоставляет) такой объектив - другие не дают. Стучаться головой о потолок тяжело. Лучше обеспечить себе пространство для роста или развития (разумеется, если у вас есть возможности и желание для развития).

Сегодня в галерее была опубликована хорошая фотография. Она как раз наглядно показывает возможности использования боке для формирования какого-то смысла. Во как то так.

serega1884

РАЗГОВОР НИ О ЧЕМ !!!

sergan.m

"Камера не имеет значения ни на грош. Она только запечатлевают то, что вы видите. А вы должны видеть"

Эрнст Лейтц

axa · Сообщение **axa** » Пн мар 14, 2011 18:55

Genn писал(а):
Сегодня в галерее была опубликована хорошая фотография. Она как раз наглядно показывает возможности использования боке для формирования какого-то смысла. Во как то так.

шикарно ! но - Д700 ))

axa · Сообщение **axa** » Пн мар 14, 2011 19:10

sergan.m писал(а):
"Камера не имеет значения ни на грош. Она только запечатлевают то, что вы видите. А вы должны видеть"

"Дао, выраженное словами, не есть истинное Дао" (с) Дао Дэ Цзин

Genn · Сообщение **Genn** » Пн мар 14, 2011 19:25

axa писал(а): Пн мар 14, 2011 18:55
шикарно ! но - Д700 ))

что то подсказывает, что на 85/1,4 на кропе полчится почти также.

Главное однако сранить с примером шестиногого трехголового громозеки на лыжах из 2го сообщения.

axa · Сообщение **axa** » Пн мар 14, 2011 19:35

Genn писал(а):
что то подсказывает, что на 85/1,4 на кропе полчится почти также.

хм... оно же мне подсказывает, что нет

конешно, боке, великолепно обыгрывающее, точнее даже - создающее композицию никуда не денется

но - достаточно убрать то неуловимую пространственность, имеющую место быть в Д700, как объем превратится в плоскость, карета в тыкву и т.д. и т.п. ))

multiformat amateur

axa писал(а): Пн мар 14, 2011 19:35
но - достаточно убрать то неуловимую пространственность, имеющую место быть в Д700...

Ай-яй-яй.... Вам же только что объяснили, что "Камера не имеет значения ни на грош..."

Правда, Эрнст Лейц этого не говорил. Но это уже мелочи мифостроительства. По слухам, эта фразочка принадлежит Эрнсту Хаасу (Ernst Haas). Который известен еще одним своим экспресивным и крайне полезным выражением. Надеюсь, все без исключения присутствующие с ним согласятся: Best wide-angle lens? Two steps backward. Look for the 'ah-ha'.

axa · Сообщение **axa** » Пн мар 14, 2011 19:57

multiformat amateur писал(а):
Вам же только что объяснили, что "Камера не имеет значения ни на грош..."

Объяснили - но не убедили ))

Теоретически снайпер - он и с трехлинейкой снайпер, практически - снайпера с трехлинейками не ходят

т.е. он конечно и ей покажет класс, но работает всетаки персонально подогнанным оружием ))

axa · Сообщение **axa** » Пн мар 14, 2011 20:03

о! сигнал ! родилась формула, многозначительная как... эээ... заранее извиняюсь, но - не могу молчать ! )))

Итак: "Все, что может быть куплено за деньги - должно быть куплено, чтобы не отвлекаться от главного - того, что за деньги не купишь"

еще раз извиняюсь ))

k561l · Сообщение **k561l** » Пн мар 14, 2011 20:17

axa писал(а): Пн мар 14, 2011 19:35
хм...

но - достаточно убрать то неуловимую пространственность, имеющую место быть в Д700, как объем превратится в плоскость, карета в тыкву и т.д. и т.п. ))

Не-а. Картинка обрезана примерно по площади кропа. Так что это все-таки тыква. Плоская

k561l · Сообщение **k561l** » Пн мар 14, 2011 20:25

multiformat amateur писал(а): Пн мар 14, 2011 16:20
Тут же, в этом топике они Вас не услышат никак. Правда?

serega1884 писал(а): Пн мар 14, 2011 18:44
РАЗГОВОР НИ О ЧЕМ !!!

Извините, но - правда.

И совсем не пустой треп а интересная ветка. Каждый, кто читал, высказывал мнение - задумывался. Мне это помогает

.

axa · Сообщение **axa** » Пн мар 14, 2011 20:29

ээ... хм... я не совсем площадь картинки имел ввиду ))

попробую объяснить (только чур - не бить ногами !)... мне кажется, что по способности по разному отображать плоскости, из которых складывается трехмерность, аппараты можно выстроить в следующей последовательности:

1. мыльницы

2. зеркалки кроп

3. зеркалки ФФ

т.е. одно и то же фото одного и того же размера будет более плоским в случае п.1 и более объемным в случае п.3, даже если площадь фото будет одинакова... только пожалуйста - не просите подтвердить, эта реальность дана лично мне в ощущении ))) не вполне представляю, чем это может быть объяснено - вроде бы приемы создания впечатления объемного пространства плоским фото должны работать одинаково, чем этот прием не воплощай...

k561l · Сообщение **k561l** » Пн мар 14, 2011 20:46

axa писал(а): Пн мар 14, 2011 20:29
... мне кажется, что по способности по разному отображать плоскости, из которых складывается трехмерность, аппараты можно выстроить в следующей последовательности:

2. зеркалки кроп

3. зеркалки ФФ

т.е. одно и то же фото одного и того же размера будет более плоским в случае п.1 и более объемным в случае п.3, даже если площадь фото будет одинакова... только пожалуйста - не просите подтвердить, эта реальность дана лично мне в ощущении ))) не вполне представляю, чем это может быть объяснено - вроде бы приемы создания впечатления объемного пространства плоским фото должны работать одинаково, чем этот прием не воплощай...

Попробую сформулировать свою точку зрения.

Возьмем одну и ту же сценку и снимем её с помощью одного и того же объектива разными камерам: с матрицей 24х16 мм и 36х24 мм. На второй камере кадрируем снимок до ПЛОЩАДИ (размер в Мп не имеет значения) 24х16 мм, причем безразлично где – в камере, изначально снимая в режиме DX, либо после, в конвертере. Снимки будут совершенно одинаковыми, кроме размера.

А способность по-разному отображать плоскости (особенно плоскость в пределах ГРИП), зависят от объектива.

axa · Сообщение **axa** » Пн мар 14, 2011 20:51

знал, что буду не понят )))

Старк

Возьмем одну и ту же сценку и снимем её с помощью одного и того же объектива разными камерам: с матрицей 24х16 мм и 36х24 мм.

Человек имел ввиду, что ФР будут выбраны такими, чтобы матрицы в п.1, 2 и 3 имели ОДИНАКОВЫЙ угол зрения.

Кстати в эксперименте по Вашей фразе тоже можно добиться соблюдения этого условия, если в "одном и том же объективе" выставить расстояние скажем 100мм для 24х16 и 150 для 36х24

k561l · Сообщение **k561l** » Пн мар 14, 2011 21:42

axa писал(а): Пн мар 14, 2011 20:51
знал, что буду не понят )))

Жаль, что не смог донести мысль. Но, прочтите до конца.

Конечно, у нашего объектива одно единственное ФР=150 мм.

Старк писал(а): Пн мар 14, 2011 21:15
Кстати в эксперименте по Вашей фразе тоже можно добиться соблюдения этого условия, если в "одном и том же объективе" выставить расстояние скажем 100мм для 24х16 и 150 для 36х24

При этом рисунок будет разным, как раз так, как это пытался донести "Аха". Даже если диафрагма будет f/2.0 и f/2.8 для 24х16 и 36х24 соответственно. Из-за того, что наш единственный объектив покрывает площадь FF, с DX матрицей "рисует" только его "серединка". Если же на кроп установить DX объектив 150 f/2, тогда можно предположить что на рисунке скажутся геометрические размеры стекла и матрицы.

Прошу прощения за OFF

Старк

При этом рисунок будет разным

да кто ж спорит то с этим. про один объектив с разными ФР я привел пример только для того, чтобы показать как по разному могут быть восприняты слова если применять такие широкие понятия, как "один и тот же объектив" ))

я думаю, что Аха имел ввиду картинку с "разного размера матриц с одинаковым углом зрения, полученным при помощи топовых фиксов для данных размеров матриц". ну или если говорить чисто в теории, то "при помощи идеального объектива". прав я в своем предположении или нет надеюсь завтра прояснит сам автор данного перла

axa · Сообщение **axa** » Вт мар 15, 2011 04:45

Уважаемые коллеги, "человеки" и "авторы перлов", я имел ввиду сложнодоказуемую вещь - Д700 вносит свою лепту в творчество ))

Как это происходит - Бог весть, но:

1. один и тот же объектив рисует одну и ту же картину, невзирая на размер матрицы (ибо он, объектив тоесть, о матрице не осведомлен - либо не считает нужным принять ее размер во внимание)... т.е. кроп там или не кроп - на матрицу упадет одна и та же картинка

2. одна и та же матрица одинаково переводит свет в тень... пардон! ...в электричество, какого бы размера она не была

3. поэтому при прочих равных картинка с Д700, Д90 и какой-нибудь мыльницы должна быть одинакова

Однако это не так. Почему ?

1. есть прямые технические различия, напр. - матрица Д700 не такая, как на Д90

2. если она "такая" (ну т.е. очень близкая) - ее по другому настраивали

3. если и настройки те же - я так полагаю, вступают в действие косвенные факторы, отличные в двух технических системах, коими являются "идеальные" (т.е.приведенные к некоему единому знаменателю) камеры Д700 и Д90

4. надсистемные факторы, т.н. "душа" мастера и т.п.

Как бы то ни было, факт остается фактом (в моей реальности, уважаемые оппоненты - посему я не смогу это ни доказать, ни даже проиллюстрировать) - Д700 передает пространство, тем самым участвуя в создании шедевра. Например - на вышеприведенной фотографии пространство создают полосочки на полу, утончающиеся и укорачивающиеся от фронта к стене, достаточно камере было их обработать чуть погрубее - и вместо пространства мы бы получили плоскость, испещренную серыми полосами, где размытая тень мужика прилипла бы к девочке, т.е. был бы потерян весь эффект (может - был бы приобретен другой, но подобного впечатления не было бы)

sergan.m

Д700 передает пространство, тем самым участвуя

[mod]Вопрос темы - объективы, а не матрицы или конкретные модели камер. [/mod]

sergan.m

Небольшое лирическое отступление:

Есть анекдот на эту тему.

Женщина, увидев фотографии, спрашивает у автора:

- Вы делаете такие замечательные фотографии, наверное у Вас очень дорогой фотоаппарат?

На что фотограф отвечает:

- Мадам, Вы так хорошо готовите, наверное у Вас очень дорогие кастрюли...

Это я к чему - разговор в основном идёт о тех, кто усиленно выбирает, а купить не может. Почему выбирает? Потому, что тот объектив, который есть, стоит гроши и снимает не так. У других то вон как шикарно получается. А дело вовсе не в объективе, а в том, что человек не умеет пользоваться тем, что у него уже есть. И новый объектив ему не поможет.

Многие ругают полтинник 50\1,8. А между тем, это отличный объектив, которым некоторые Фотографы снимают настоящие шедевры. Просто им надо уметь пользоваться, равно как и любым другим объективом. И покупая наиболее "качественный и дорогой" объектив не факт, что новичок получит ожидаемый прирост качества своих работ.

Само понятие «боке» и передачи пространства в современном представлении возникло с появлением малоформатной фотографии. До этого все снимали форматными камерами на диафрагмах 45-90. При таких диафрагмах, формате кадра 13*18 и более сантиметров и контактной печати ни о каком боке речи быть не может. Ну не может быть размытым задний план при таких условиях.

Кто знаком с творчеством Вадима Гипенрейтера, вне всякого сомнения, знает, что это Мастер. А между тем он снимает самодельной карданной камерой на форматный слайд достаточно простыми объективами. Когда у него спросили, как он относится у плёнке 35 мм, он ответил, ему однажды подарили 35 мм. камеру *****, но результат его шокировал после первой плёнки, и больше он на узкую плёнку не снимает.

Для него все обсуждения, подобные этой теме, не имеют смысла.

Выбирать оптику по чужим отзывам, как это сейчас принято - совсем маразм. И выбирать по разглядываниям кропов при 100% увеличении, ни разу не увидв реального отпечатка.

Я делал некоторые тесты с реальными фотографиями, сделанными Цейсом 50\1,4 и Никкором 50\1,8. На реальных форграфиях увидеть разницу никто не мог.

k561l · Сообщение **k561l** » Вт мар 15, 2011 07:07

axa писал(а): Вт мар 15, 2011 04:45
Уважаемые коллеги, "человеки" и "авторы перлов", я имел ввиду сложнодоказуемую вещь - Д700 вносит свою лепту в творчество ))

Как это происходит - Бог весть, но:

1. ...

2. ....

3. ....

Однако это не так. Почему ?

1. ...

2. ...

3. ...

4. ...

Как бы то ни было, факт остается фактом (в моей реальности, уважаемые оппоненты - посему я не смогу это ни доказать, ни даже проиллюстрировать) - Д700 передает пространство, тем самым участвуя в создании шедевра....

Дорогой Вы наш человек! При всей субъективности человеческого восприятия... а знаете, Вы абсолютно правы. Но только если Ваша точка зрения помогает Вам делать снимки. Пусть речь зашла не про объективы, но суть - явление того же порядка, о котором писал автор топика:

димедрол писал(а): Чт мар 10, 2011 21:30
Господа, которые выбирают объективы по резкости и боке, особенно дорогие фиксы, покажите уже хоть один ваш хороший художественно кадр, который испортило плохое боке или нехватка резкости. Дайте уже хоть увидеть то, из-за чего вы заполонили клуб своими разборками.

Я не прошу Вас приводить примеры того, как кроп запортил картинку. У каждого из нас в планах купить что-нибудь эдакое, что поднимет нашу творческую самореализацию и это здорово! Просто не зажимайте себя по причине отсутствия какой-либо железки, стекляшки.

P.S. А вот я опечатался:

k561l писал(а): Пн мар 14, 2011 21:42
...Если же на кроп установить DX объектив 150 f/2...

Конечно, 100 мм.

Dorian_Gray

В целом согласен,тллько вот

sergan.m писал(а):
Само понятие «боке» и передачи пространства в современном представлении возникло с появлением малоформатной фотографии. До этого все снимали форматными камерами на диафрагмах 45-90. При таких диафрагмах, формате кадра 13*18 и более сантиметров и контактной печати ни о каком боке речи быть не может. Ну не может быть размытым задний план при таких условиях.

Боке было и снимали на открытых диафрагмах (для БФ конечно),теми же самыми Пецвалями например,только вот даже на закрытых диафрагмах в фотографиях есть объем!Для передачи этого объема на малом формате необходимо уменьшение грип, сильное размытие заднего плана...

По поводу сильно закрытых диафрагм необходимо учитывать,что с ростом ФР меняется степень размытия заднего плана,а для БФ тем более.

multiformat amateur

про равнозначность утверждений

sergan.m писал(а): Вт мар 15, 2011 06:12
И покупая наиболее "качественный и дорогой" объектив не факт, что новичок получит ожидаемый прирост качества своих работ.

равно как и наоборот:

покупая наибоее качественный и дорогой объектив, не факт что новичок впоследствии никогда не раскроет всех его возможностей. Так что оба утверждения равно имеют право на жизнь. И. по сути, приоритетности в них нет. Все от человека зависит. Естественно, мне также смешно читать некоторые вопросы. Но... как мне кажется, вместе с водою мы тут выплескиваем и ребенка. Кроме того, уважаемый Genn уже сформулировал, чем может помочь дорогостояший объектив даже полному новичку.

про БФ и боке.

Само понятие «боке» и передачи пространства в современном представлении возникло с появлением малоформатной фотографии.

До этого все снимали форматными камерами на диафрагмах 45-90.

Это мягко скажем далеко не так...

старинная форматная портретная оптика, это свой особый мир. Там не только боке,

а все гораздо многомернее в плане рисунков...

Про Гиппентрейтера

Кто знаком с творчеством Вадима Гипенрейтера, вне всякого сомнения, знает, что это Мастер. А между тем он снимает самодельной карданной камерой на форматный слайд достаточно простыми объективами.

Я знаком с творчеством Вадима Гиппенрейтера и скажу следующее:

то, что он снимал простой оптикой тогда, когда у него не было современной - эти кадры технически слабы. Они еще смотрятся на развороте мелкого печатного альбома. А вот крупноформатного увеличения (как на его последних ретроспективных выставках) -- уже не выдерживают. Увы. И самопальная деревяшка и простая оптика не дают бриллиантный результат. В итоге, его ранние фотоработы, особенно знаменитые с вулканами, по качеству не слишком уходят от СФ или даже МФ. Другое дело, когда Гиппенрейтер получил-таки в руки самую современную оптику, в последние годы своей работы. Эти фотографии его, сделанные современной оптикой, в разы, разительно отличаются от ранних. В том числе и по художественному воздействию. Потому что только с современнной оптикой ему удалось начать работать с фактурами в кадре, и использовать их на полную катушку для максимального художественного воздействия. Так что... все как обычно. Есть вещи, которые без хорошей фототехники не перепрыгнешь на соплях. Юлия немного выше в этом топике прекрасно сформулировала эту мысль.

Фраза, что якобы все можно снять и консервной банкой,

якобы приписываемая Брессону, имеет и свое продолжение, если Вы знаете,

Брессоновское же: "... если на этой консервной банке стоит оптика цейс".

Про маразм в выборе оптики

Выбирать оптику по чужим отзывам, как это сейчас принято - совсем маразм.

Вы. как мне кажется, кидаетесь в крайности.

Если я доверяю вкусу человека, и знаю его критерии, для меня нет никаких проблем

учитывать его мнение в части той или иной оптики, с которой он работал.

И это очень бывает полезным - узнать мнение тех, кто работали.

Про видение разницы.

Я делал некоторые тесты с реальными фотографиями, сделанными Цейсом 50\1,4 и Никкором 50\1,8. На реальных форграфиях увидеть разницу никто не мог.

Шанидзе рассказывал, что его дочка, четырех лет от роду, элементарно и безошибочно сортировала из пачки фотографий те, что были сняты цейсом. Видимо, все же дело либо в насмотренности, либо в культуре визуального восприятия. Я также довольно спокойно отношусь к понятию рисунка оптики. Но есть люди, которые различают. То, что я не различаю, не говорит о том, что этого нет... У Вас - практический частный опыт, на конкретном множестве людей. У других может быть иной опыт. Еще один немаловажный момент: музыканты говорят, что в слепых тестах скрипки Страдивари также сложно распознать, иногда и невозможно. Но играть на них существенно легче и приятнее, и слышать их приятнее возле уха музыканта (не зрителя).

-------------------------------

Так что не все так однозначно. как можно трактовать. Мне кажется, что

Не стоит делать мифологию из Гиппенрейтера... Или из того, как работали с БФ ранее.

Не стоит отрицать полезности чужих мнений по оптике.

Не стоит считать что все нечувствительны к рисунку.

и т.п.

Люди очень разные,

и критерии могут быть такими, какие Вам и мне и не снились.

sergan.m

multiformat amateur писал(а): Вт мар 15, 2011 07:47
Вы. как мне кажется, кидаетесь в крайности.

Если я доверяю вкусу человека, и знаю его критерии, для меня нет никаких проблем

Отнюдь.Я доверяю только собственным глазам. И никакие чужие тесты не заставят меня сделать выбор.

Только свои.

димедрол

Давайте все же разделять: видеть разницу и осознавать, что эта разница дает художественное преимущество. Не раз бывало, когда скорректировав кадр в редакторе или найдя более удачный дубль, я демонстрировал его знакомым, однако, несмотря на очевидные улучшения в новой версии, никто не проявлял повторного интереса: они это уже видели, и поэтому в детали вглядываться им не интересно. Хотя, безусловно, поставь я две фотографии рядом, стало бы очевидно, что произошло существенное техническое улучшение. Резюме: информативность кадра заключена в содержании, оформление же имеет смысл только, как его компаньон.

Если переснять Служебный Роман на современную пленку и смотреть в 3D, изменится ли суть? Нет.

В тоже время, очевидно, если смотреть Аватар на старом черно-белом телевизоре, то суть явно улетучится.

В этом корень разногласий.

Техника по возможности должна быть разумно хорошей для того, чтобы сделать ваш возможный хороший кадр еще лучше. В тоже время надо отдавать себе отчет, что купив себе на ебэе редкий объектив за дурные деньги вы фактически берете себе скрипку Страдивари, чтобы на кухне пиликать "кузнечика" на зависть соседям. Впрочем, это действительно будет тешить ваше самолюбие, и даже "кузнечик" ваш будет звучать чем-то лучше, чем у соседа. Но разумнее будет взять просто хорошо отстроенный инструмент и пойти учиться до тех пор, пока возможность использовать нюансы конкретной оптики не станет очевидна. И есть мнение, что это случиться с весьма скромным количеством из числа тех, кто сегодня выбирает непременно наилучший объектив. Остальные же ровно ничего не потеряют (кроме тщеславия), остановившись на "просто хорошо отстроенном инструменте".

k561l · Сообщение **k561l** » Вт мар 15, 2011 09:01

sergan.m писал(а): Вт мар 15, 2011 06:12
Это я к чему - разговор в основном идёт о тех, кто усиленно выбирает, а купить не может. Почему выбирает? Потому, что тот объектив, который есть, стоит гроши и снимает не так.

Взять всех и поделить. На тех кто выбирает, и на тех кто уже выбрал. Но снимают-то все. Так, я за тех, кто выбирает - они, хотя бы, в поиске (учатся)!

sergan.m писал(а): Вт мар 15, 2011 06:12
Выбирать оптику по чужим отзывам, как это сейчас принято - совсем маразм.

Действительно, крайность. Маразм это что-то другое.

sergan.m писал(а): Вт мар 15, 2011 06:12
И выбирать по разглядываниям кропов при 100% увеличении, ни разу не увидв реального отпечатка.

Когда покупаем объектив в магазине, мы, не побоюсь сказать этого слова, как раз разглядываем кроп при 100% увеличении. Может, не стоит так уж с плеча?

sergan.m писал(а): Вт мар 15, 2011 06:12

Я делал некоторые тесты с реальными фотографиями, сделанными Цейсом 50\1,4 и Никкором 50\1,8. На реальных форграфиях увидеть разницу никто не мог.

Что такое реальная фотография? Бумага? Совсем не обязательно - бумажный отпечаток - не единственная конечная форма снимка. Простите, а зачем было делать тесты с разными объективами?

axa · Сообщение **axa** » Вт мар 15, 2011 09:13

k561l писал(а):
Я не прошу Вас приводить примеры того, как кроп запортил картинку.

...

У каждого из нас в планах купить что-нибудь эдакое, что поднимет нашу творческую самореализацию и это здорово! Просто не зажимайте себя по причине отсутствия какой-либо железки, стекляшки.

нет конечно - но картинка будет немного другой

спасибо, ни в коем случае - наоборот, это стимулирует ))

multiformat amateur

димедрол писал(а): Вт мар 15, 2011 08:36
В тоже время надо отдавать себе отчет, что купив себе на ебэе редкий объектив за дурные деньги

Основной мейнстрим дискуссии начинался НЕ вокруг редких объективов на ебае.

А вокруг банальных метаний 50/1,4 vs 50/1.8 vs Planar 50/2,0 Разве не так?

вы фактически берете себе скрипку Страдивари, чтобы на кухне пиликать "кузнечика" на зависть соседям.

Для начала отметим, что разговор идет не об инструментак класса Страдивари.

На музыкальных форумах не спрашивают, "какую скрипку мне купить, страдивари или гварнери".

Сейчас в данном топике речь идет об просто выборе между инструментарием, который возможно купить. В магазине.

---------------------------------------

Что касается хорошего инструментария "на вырост".

Когда я ничего не умел в плане игры на фортепиано,

мои родители купили мне Becker. И я им премного благодарен,

потому что если бы я начал заниматься на инструменте рязанской мебельной фабрики,

то бросил бы, скорее классу к четвертому. Но Беккер имел свой приятнейший звук,

который не был мерзким, и который провоцировал бацать его по клавишам...

Это - реальный опыт, пусть не со скрипкой страдивари, но похожий.

И он показывает ровно противоположное тому, о что Вы пытаетесь доказать такими примерами.

Если Вы считаете. что хороший инструмент ничего не провоцирует, и никакой разницы с "дровами" - то с моей точки зрения это не так. Касается ли это музыкальных инструментов, либо оптических. Более того, та же история потом повторилась с блокфлейтой. Это все применительно к новичкам - которые впоследствии открывают себе путь в предметную область. С хорошим провоцирующим инструментом легче идти, и мотивации больше. По крайней мере, хороший (или лучший) инструмент - не мешает. И не видно никаких причин отрицательных иметь именно его. Я вот одного не пойму. Почему Вы, с упорством пытаетесь доказать ущербность наличия хороших, или даже самых хороших инструментов, в руках новичков?

Или крайне беспокоит мировая гармония?

что лоботряс, севши за Беккер, не научится играть ничего, кроме кузнечика?

ну, кто-то не научится.

А кто-то научится.

Как Вы тут, в форуме, будете селектировать одних от других?

Вы не знаете ни потребностей ни потенциала людей, которые в форумах спрашивают про фотооптику.

Но беретесь судить что им кошерно... а что они права иметь не имеют. Все это было бы смешно, если бы ни было так грустно.

В принципе, я разделяю Вашу печаль, что многие купившие хорошую оптику не реализуют ее возможностей полностью. Но, мне и в голову не приходит ограничивать при этом входящих в этот мир. Потому что среди них найдется тот, кто реализует. Найдется просто по закону больших чисел. И 1000 человек должны купить все-таки этот несчастный 85/1,4G, чтобы среди них эволюционировали бы 10 человек, которые используют его рисунок на полную катушку. Это называется жизнь и эволюция.

Да, Ваше выступление вполне антиэволюционно, коллега...

.

k561l · Сообщение **k561l** » Вт мар 15, 2011 09:40

димедрол писал(а): Вт мар 15, 2011 08:36
Давайте все же разделять: видеть разницу и осознавать, что эта разница дает художественное преимущество. Не раз бывало, когда скорректировав кадр в редакторе или найдя более удачный дубль, я демонстрировал его знакомым, однако, несмотря на очевидные улучшения в новой версии, никто не проявлял повторного интереса: они это уже видели, и поэтому в детали вглядываться им не интересно. Хотя, безусловно, поставь я две фотографии рядом, стало бы очевидно, что произошло существенное техническое улучшение. Резюме: информативность кадра заключена в содержании, оформление же имеет смысл только, как его компаньон.

Зачем разделять? Не проще самому оценить снимок целиком? А внимание знакомых не концентрировать на техническом улучшении. Заметят - не заметят, все одно - интересно.

димедрол писал(а): Вт мар 15, 2011 08:36
Если переснять Служебный Роман на современную пленку и смотреть в 3D, изменится ли суть? Нет.

Что такое суть? Мое восприятие фильма, безусловно, изменится. Потому что я его уже видел и не раз на протяжении длительного времени. Чего не скажешь о снимках, про которые Вы пишите. Вам нравятся цветные 17 мгновений? Непонятная аналогия.

димедрол писал(а): Вт мар 15, 2011 08:36
В этом корень разногласий.

? Что-то упустил.

димедрол писал(а): Вт мар 15, 2011 08:36
Техника по возможности должна быть разумно хорошей для того, чтобы сделать ваш возможный хороший кадр еще лучше. В тоже время надо отдавать себе отчет, что купив себе на ебэе редкий объектив за дурные деньги вы фактически берете себе скрипку Страдивари, чтобы на кухне пиликать "кузнечика" на зависть соседям. Впрочем, это действительно будет тешить ваше самолюбие, и даже "кузнечик" ваш будет звучать чем-то лучше, чем у соседа. Но разумнее будет взять просто хорошо отстроенный инструмент и пойти учиться до тех пор, пока возможность использовать нюансы конкретной оптики не станет очевидна. И есть мнение, что это случиться с весьма скромным количеством из числа тех, кто сегодня выбирает непременно наилучший объектив. Остальные же ровно ничего не потеряют (кроме тщеславия), остановившись на "просто хорошо отстроенном инструменте".

Техника – это всего лишь техника. Она не должна быть «разумно хорошей», стоить «дурных денег», «пиликать «кузнечика», она не призвана «тешить наше тщеславие» и т. д. Изначально эти свойства ей не присущи.

Она просто техника в наших руках.

sergan.m

k561l писал(а): Вт мар 15, 2011 09:01
Когда покупаем объектив в магазине, мы, не побоюсь сказать этого слова, как раз разглядываем кроп при 100% увеличении. Может, не стоит так уж с плеча?

Не мы, а Вы. Не говорите за всех. Я кропы не рассматриваю. Я делаю снимки и смотрю их.

k561l писал(а): Вт мар 15, 2011 09:01
Что такое реальная фотография? Бумага? Совсем не обязательно - бумажный отпечаток - не единственная конечная форма снимка.

Именно бумажный отпечаток. Который и есть конечный результат. Для разглядывания на компьютере хватит любой мыльницы или камеры в мобильнике.

k561l писал(а): Вт мар 15, 2011 09:01
Простите, а зачем было делать тесты с разными объективами?

Что значит "зачем"? Я уже писал, что признаю только собственные тесты и собственные впечатления. Читайте внимательнее, прежде чем отвечать.

awam · Сообщение **awam** » Вт мар 15, 2011 09:50

multiformat amateur писал(а):
На музыкальных форумах не спрашивают, "какую скрипку мне купить, страдивари или гварнери".

Ответ: если у вас скрипка рязанской мебельной фабрики - берите любую, хоть страдивари, хоть гварнери. Точно не прогадаете!

димедрол

Позволю себе и я лирическое отступление из моего детства:

Мое занятие теннисом началось с покупки ракетки на вырост. Это было действительно очень стимулирующе, ведь у меня был такой инвентарь, как у чемпионов! Я занимался теннисом 14 лет! Я сменил кучу разнообразного инвентаря, в котором я теперь разбираюсь не хуже любого местного профи. Закончилось это все тем, что я играю лучше многих любителей, но явно хуже большинства профессионалов, я не умею использовать то, чем играю, в полную силу. Мне понадобилось 14 лет, чтобы отказаться от бесконечных апгрейдов инвентаря и пойти к тренеру на рутинные занятия, где мне всучили первую попавшуюся ракетку.

Зачем я это пишу? Я не надеюсь кого-то переубедить, что-либо доказать. Мне вполне достаточно, если кто-то задумается, сделает собственные выводы с учетом сказанного. Денег ни с кого не прошу )

Эволюция в моем представлении должна происходить первоочередно в уме и руках, в подходе к творчеству, а никак в объективе

Объектив может этой эволюции сопутствовать, но быть ее двигателем он не способен, увы.

А теперь сравните наш форум и нашу галерею. У нас тут не отстойник, у нас слепок фотографического любительского общества нашего времени. Каков процент фотографий из галереи стал бы художественно лучше, сними их все на прекраснейший и редчайший объектив? Конечно, пусть покупают. Лично я тут вообще зарядкой для ума занимаюсь )

multiformat amateur

awam писал(а): Вт мар 15, 2011 09:50
Ответ: если у вас скрипка рязанской мебельной фабрики - берите любую, хоть страдивари, хоть гварнери. Точно не прогадаете!

Разговор идет о том, что есть реально в магазинах.

Какого... тут педалируют про страдивари, совершенно непонятно.

Фотографы, кому реально нужна особенная оптика (Пецвали там, или Гелиары за 5К долл), они и так это знают,

и уважаемого димедрола не нервируют. Их голос на форумах вообще исчезающе мал. Непонятно, какой смысл поднимать на поверхность эту тему со страдиварями.

axa · Сообщение **axa** » Вт мар 15, 2011 10:02

multiformat amateur писал(а):
Непонятно, какой смысл поднимать на поверхность эту тему со страдиварями.

ну да... аналогии должны быть хоть немного аналогичны )))

обсуждаются достаточно стандартные варианты, в диапазоне от

1. не решает задачу (а тебе это и не надо - все равно не умеешь\не видишь\не понимаешь)

2. решает, но с трудом (тем более, ибо ты еще и ленивый)

3. решает легко (но ты не сможешь это использовать для компоновки\композиции, ибо не дорос)

соотв. если ты такой недоделаный - бери п.1 и не отвлекай доделаных от ...эээ ...ну не знаю от чего

оспорить тезис можно следующим образом - наличие п.3 у новичка, позволяет получить эффект (для начала технический) - сначала случайным (но тем не менее, достаточно вероятным) образом, а потом все более и более осмысленно (не побоюсь этого слова - предсказуемо)

имея возможность получить эффект, опять же отчасти случайно, отчасти осознанно новичок начинает его использовать в художественных замыслах, плавно смещаясь от компоновки к композиции под определенные художественные задачи

все это п.1 делает невозможным, а п.2 - маловероятным

итого: п.3 ! )))

multiformat amateur

димедрол писал(а): Вт мар 15, 2011 09:50
...

Я так понимаю, у Вас случился негативный опыт с инструментарием в Теннисе. И теперь вы всем преподаете неизбежность такого же негативного опыта (бесполезности) и для других индивидуумов. Несмотря на то, что мы уже один раз зафиксировали, что фотография - это даже не спорт. И там результаты для себя оцениваются по иным критериям. нежели количество ударов ракеткой по подсказке тренера.

Лично я тут вообще зарядкой для ума занимаюсь )

А.... ну понятно.

Лучше бы Вы сразу написали бы, в первом же сообщении.

Может сэкономили бы миру немного чужих минут... тех, кто вам отвечал.

axa · Сообщение **axa** » Вт мар 15, 2011 10:11

multiformat amateur писал(а):
Может сэкономили бы миру немного чужих минут... тех, кто вам отвечал.

и лишили бы остальных от удовольствия общения с умными собеседниками ))

димедрол

multiformat amateur писал(а): Вт мар 15, 2011 10:05
Я так понимаю, у Вас случился негативный опыт с инструментарием в Теннисе. И теперь вы всем преподаете неизбежность такого же негативного опыта (бесполезности) и для других индивидуумов. Несмотря на то, что мы уже один раз зафиксировали, что фотография - это даже не спорт. И там результаты для себя оцениваются по иным критериям. нежели количество ударов ракеткой по подсказке тренера.

Понимаете, такой опыт случился не только у меня, а у 99,9% любителей. Это общая тенденция. И я говорю вам: вы выбираете себе инвентарь, достигаете на энтузиазме определенного уровня, но в итоге вы топчетесь на месте. Это ли ваша цель?

На самом деле аналогия со спортом уместна, зря вы так. В спорте любителя интересует только внешний эффект, красивый удар и т.д. Как и в фотографии! Профессионального спортсмена обучают мыслить и подходить системно, где эффект не является вещью в себе, я лишь частью осмысленного подхода. То, что любители видят в фотографиях мастеров, является в первую очередь отражением их философии творчества. Любитель же покупается на то, что плавает на поверхности: боке, резкость и т.д., пытаясь потом воссоздать нечто подобное, но почему-то не может.

димедрол

axa писал(а): Вт мар 15, 2011 10:11
и лишили бы остальных от удовольствия общения с умными собеседниками ))

ваша идилия созвучия меня бесконечно умиляет )

k561l · Сообщение **k561l** » Вт мар 15, 2011 10:30

sergan.m писал(а): Вт мар 15, 2011 09:49
Не мы, а Вы. Не говорите за всех. Я кропы не рассматриваю. Я делаю снимки и смотрю их.

Хорошо! Вас исключаем

Теперь только попробуйте посмотреть на 100% кроп!

sergan.m писал(а): Вт мар 15, 2011 09:49
Именно бумажный отпечаток. Который и есть конечный результат. Для разглядывания на компьютере хватит любой мыльницы или камеры в мобильнике.

Без комментариев

.

sergan.m писал(а): Вт мар 15, 2011 09:49
Что значит "зачем"? Я уже писал, что признаю только собственные тесты и собственные впечатления. Читайте внимательнее, прежде чем отвечать.

Вы хотели сказать, прежде чем спрашивать, а не отвечать. Вы подтверждаете, хорошо. То есть, Вы провели тестирование только для себя. Для кого Вы тогда пишите о том, что провели тестирование конкретных объективов? Какова цель? Ведь это только для Вас оба полтинника одинаковы. Ведь это только для Вас конечный формат снимка - бумага. Вы доверяете своим тестам. А те, кто из Ваших строк сделает вывод об одинаковости объективов, это те самые маразматики?

P.S. Есть такой фильм - "Эксперимент", Пола Шоуринга. Не смотрели? Рекомендую к просмотру.