Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

Как вам прогноз, коллеги? О будущем

Аватара пользователя
Antonych
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 07:51

Re: Как вам прогноз, коллеги? О будущем

Сообщение Antonych »

... Видел интересный тест, в котором снимали с недодержкой в 2-3 ступени, затем вытягивали тени. В 12 бит - потеря деталей в таких глубоких тенях, цвета нет, провалы в пустоту, каша, при съёмке в 14 бит - подобных зловещих артефактов не наблюдалось, было гораздо больше деталей и картинка выглядела пристойнее.
В принципе правильно рассуждаете. Увеличение числа уровней квантования ("числа бит") никоим образом не влияет на расширение ДД устройства ввода, но при условии достаточно малых шумов (порядка уровня квантования сигнала) позволяет "растягивать" сигнал в выбранном участке диапазона без появления т.н. "ложных контуров" и значительного усиления шума (степень усиления шума, как очевидно, равна коэффициенту "растягивания" диапазона).

Я сам таким подходом довольно часто пользуюсь. Так, например, было сделано на вот этой картинке, где средний план был "вытащен" из изначально неразличимой черноты.


...Хотелось бы ещё понять и услышать от граждан, обладающих устройствами вывода с широким цветовым охватом, насколько точность передачи полутонов улучшается в том же Адоб РГБ и при 14 битах. Если вообще улучшается. ...
Про точность нужно говорить весьма осторожно, т.к. формально любая небольшая градационная коррекция (напр. самая простейшая -- усиление или ослабление общей яркости), даже практически незаметная глазу, может увести показатель "точности" за все пределы разумного. Для подобных оценок стоит выбирать адекватное пространство и метрику, например, считать точность не в пространстве RGB, а в Lab (или аналогичном), причем придавать малый весовой коэффициент разнице в яркостной компоненте (L) и большие -- в цветовых составляющих (a & b ).

Точность, опять-таки, важна в фотографии не аппаратурная, а визуальная, которую к сожалению формализовать очень трудно (в подобных случаях обчно проводят довольно муторные экспертные оценивания). Для пояснения приведу такой пример. Возьмем двумерный сигнал без шума, плавно меняющий свое значение по одной из координат, и квантованный на некоторое число уровней. При достаточной ширине (т.е. размере в направлении, в котором значение сигнала не меняется) сигнала -- около нескольких сантиметров -- глаз человека начинает различать ложные контуры при размерах ступеньки квантования порядка 1/256 диапазона (это наш обычный сигнал в 8 бит). Очевидно, что точность такого сигнала не хуже 1/512. Но вот оказывается, что если к сигналу перед квантованием добавить шум (порядка значения ступеньки квантования), отчего точность только ухудшается, то ранее возникавшие ложные контуры исчезают и картинка воспринимается наблюдателем значительно лучше.
В действительности все не так просто, как на самом деле...

http://pa4.photofile.ru

Изображение
Аватара пользователя
Великий Дракон
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 20:08

Re: Как вам прогноз, коллеги? О будущем

Сообщение Великий Дракон »

Проверил на практике, может что-то делаю не то и не так, но никакой разницы между 12 и 14 не обнаружил. Однако, поскольку каких-либо ограничений и неудобств при съемке 14 вместо 12 бит также не проявилось, то поставил 14-ти битный режим, на том и успокоился. Так, на всякий случай. unsure
Кхм. Возьмите, пожалуйста, камеру, поставьте режим съёмки NEF-lossless и 14 бит. Снимите кадр. Поставьте режим съёмки NEF-lossless и 12 бит. Снимите кадр с такой же экспозицией. Вы не заметили, что в 12 бит кнопка сработала мгновенно, а при 14 битах появился небольшой лаг? Соответственно, эксперимент повторяемый, от фокусировки или экспозиции не зависит.



Я заметил. На прочих Д300 что отсматривал, подобная фигня тоже наблюдается. На Д300 подруги - тоже. Отсюда делаю вывод, что это не брак единичных экземпляров, а реально существующая фича (бага?).
Аватара пользователя
Великий Дракон
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 20:08

Re: Как вам прогноз, коллеги? О будущем

Сообщение Великий Дракон »

Antonych писал(а): В принципе правильно рассуждаете. Увеличение числа уровней квантования ("числа бит") никоим образом не влияет на расширение ДД устройства ввода, но при условии достаточно малых шумов (порядка уровня квантования сигнала) позволяет "растягивать" сигнал в выбранном участке диапазона без появления т.н. "ложных контуров" и значительного усиления шума (степень усиления шума, как очевидно, равна коэффициенту "растягивания" диапазона).

Я сам таким подходом довольно часто пользуюсь. Так, например, было сделано на вот этой картинке, где средний план был "вытащен" из изначально неразличимой черноты.



Про точность нужно говорить весьма осторожно, т.к. формально любая небольшая градационная коррекция (напр. самая простейшая -- усиление или ослабление общей яркости), даже практически незаметная глазу, может увести показатель "точности" за все пределы разумного. Для подобных оценок стоит выбирать адекватное пространство и метрику, например, считать точность не в пространстве RGB, а в Lab (или аналогичном), причем придавать малый весовой коэффициент разнице в яркостной компоненте (L) и большие -- в цветовых составляющих (a & b ).

Точность, опять-таки, важна в фотографии не аппаратурная, а визуальная, которую к сожалению формализовать очень трудно (в подобных случаях обчно проводят довольно муторные экспертные оценивания). Для пояснения приведу такой пример. Возьмем двумерный сигнал без шума, плавно меняющий свое значение по одной из координат, и квантованный на некоторое число уровней. При достаточной ширине (т.е. размере в направлении, в котором значение сигнала не меняется) сигнала -- около нескольких сантиметров -- глаз человека начинает различать ложные контуры при размерах ступеньки квантования порядка 1/256 диапазона (это наш обычный сигнал в 8 бит). Очевидно, что точность такого сигнала не хуже 1/512. Но вот оказывается, что если к сигналу перед квантованием добавить шум (порядка значения ступеньки квантования), отчего точность только ухудшается, то ранее возникавшие ложные контуры исчезают и картинка воспринимается наблюдателем значительно лучше.
Спасибо большое за комментарий, но я это уже всё знаю и сам давно использую. http://picasaweb.google.com/skusnetzov/Firestarters



Вот галерея с примерами включающими в себя и съёмку с запланированой значительной недодержкой (для сохранения светов) и последующее вытягивание глубоких теней и уменьшение пастеризации добавлением яркостного шума и отдельную работу с яркостями и цветами. Я опытный фотограф. wink



Потому я и задал конкретный вопрос - конкретное широкое цветовое пространство Адоб РГБ, устройство вывода его поддерживающее на аппаратном уровне (читай - честно, не эммулируя Адоб РГБ программно) и вывод 12 и 14 битных файлов. На текущий момент у меня нет оборудования, на котором я мог бы произвести визуальную оценку разницы. А тестирование в СРГБ считаю безперспективным по причине изначальной узости данного цветового пространства.
Аватара пользователя
olol
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: Вт апр 26, 2005 05:49

Re: Как вам прогноз, коллеги? О будущем

Сообщение olol »

Великий Дракон писал(а): Кхм. Возьмите, пожалуйста, камеру, поставьте режим съёмки NEF-lossless и 14 бит. Снимите кадр. Поставьте режим съёмки NEF-lossless и 12 бит. Снимите кадр с такой же экспозицией. Вы не заметили, что в 12 бит кнопка сработала мгновенно, а при 14 битах появился небольшой лаг? Соответственно, эксперимент повторяемый, от фокусировки или экспозиции не зависит.



Я заметил. На прочих Д300 что отсматривал, подобная фигня тоже наблюдается. На Д300 подруги - тоже. Отсюда делаю вывод, что это не брак единичных экземпляров, а реально существующая фича (бага?).




У fishmonger'а, как и у меня - D3 (а Вы пишете о D300). Вот прямо сейчас попробовал все возможные комбинации сжатие/битность для NEF'а - никакой разницы в скорости не заметил. Возможно она(разница) и существует, но настолько невелика, что лично я её не ощущаю.



PS А вообще-то далеко мы от темы ушли...
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: Как вам прогноз, коллеги? О будущем

Сообщение Mike_s »

Берётся Каптур НХ или Каптур 1-4 и НЕФ открывается в цветовом пространстве Адоб РГБ. wink


тогда это не просмотр NEF, а просмотр результата его конвертации в Каптуре или еще чём...

как результат конвертации зависит от рязрядности - сие надо у разработчиков этого еще чего выяснять.

вообще говоря - даже если монитор кроет aRGB, все 14 бит он всё равно не вопроизводит, насколько я знаю.


Видел интересный тест, в котором снимали с недодержкой в 2-3 ступени, затем вытягивали тени. В 12 бит - потеря деталей в таких глубоких тенях, цвета нет, провалы в пустоту, каша, при съёмке в 14 бит - подобных зловещих артефактов не наблюдалось, было гораздо больше деталей и картинка выглядела пристойнее. Хотелось бы ещё понять и услышать от граждан, обладающих устройствами вывода с широким цветовым охватом, насколько точность передачи полутонов улучшается в том же Адоб РГБ и при 14 битах. Если вообще улучшается.


тут я могу только теоретизировать, ибо соотвествующим устройством не обладаю :-)

а теоретизирование говорит, что основная беда малой разрядности - накопление ошибок при любом преобразовании (из пространства в пространство, при "вытягивании" теней и т.п.). Поскольку все значения в файле - целые, а при обработке возникают дробные, которые округляются. Чем разрядность больше - тем, естественно, меньше эти ошибки округления.

А быть они (ошибки) могут быть весьма существенными. Вплоть до нескольких "значащих" бит. И выглядят как наложенный "шум" в младших разрядах, то есть влияют как раз в первую очередь на тени.

Про это у Тутубалина на сайте есть неплохое исследование.

Видимо, именно отсюда и возникает возможность "вытягивания" теней при большой разрядности - меньше погрешность, меньше "зашумливание" изображения в результате ошибок пересчета.


Это при жанре и стрите всё однозначно. А если пызаж какой снимать, да ещё и городской, да в ночное время, то там лишняя точность цвета и более чистые тени лишь на пользу. wink Вот я и пытаюсь понять насколько это работает, за неимением Нека Референс у коллег интересуюсь.


это и без Нека Референс или Ейца Крайцвета должно быть вполне очевидно. Именно на результатах обработки типа "выттягивания теней".
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
fishmonger
Сообщения: 1894
Зарегистрирован: Чт мар 23, 2006 11:48

Re: Как вам прогноз, коллеги? О будущем

Сообщение fishmonger »

Это откуда Вы такие цены-то понабрали ?????? 50,000, 59,990 !!!! ?????? ДА ЩАС! http://www.foto.ru/nikon_d300_bodyy.html Вот реальная в России цена +- 1500р.


Я вам не скажу за всю Россию, но в нашем Мухосранске http://www.vlfoto.ru/product_info.php?prod...f8a3d88584e3977 Это оффлайновый магазин, просто у него есть сайт. Я там давно ходил смотрел Д300, как только появились, тут еще на сайте писал об этом.



Для москвичей есть Ден, за ту же цену.



В ЮВА везде где на прилавках наблюдал, D300 и D3 лежат по заявленной производителем цене. Может быть в Японии чуть дороже, там сам не смотрел.
Аватара пользователя
fishmonger
Сообщения: 1894
Зарегистрирован: Чт мар 23, 2006 11:48

Re: Как вам прогноз, коллеги? О будущем

Сообщение fishmonger »

Великий Дракон писал(а): Кхм. Возьмите, пожалуйста, камеру, поставьте режим съёмки NEF-lossless и 14 бит. Снимите кадр. Поставьте режим съёмки NEF-lossless и 12 бит. Снимите кадр с такой же экспозицией. Вы не заметили, что в 12 бит кнопка сработала мгновенно, а при 14 битах появился небольшой лаг? Соответственно, эксперимент повторяемый, от фокусировки или экспозиции не зависит.



Я заметил. На прочих Д300 что отсматривал, подобная фигня тоже наблюдается. На Д300 подруги - тоже. Отсюда делаю вывод, что это не брак единичных экземпляров, а реально существующая фича (бага?).


Хм... У меня D3, на ней никакой разницы не обнаружил. Даже если она и есть, лаг затвора там столь мал, что... Впрочем, я заметил бы, поскольку никогда не снимаю сериями, всегда пытаюсь ловить "тот самый момент" единичным кадром в нужное мне время.
Аватара пользователя
Великий Дракон
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Пн ноя 20, 2006 20:08

Re: Как вам прогноз, коллеги? О будущем

Сообщение Великий Дракон »

Хм... У меня D3, на ней никакой разницы не обнаружил. Даже если она и есть, лаг затвора там столь мал, что... Впрочем, я заметил бы, поскольку никогда не снимаю сериями, всегда пытаюсь ловить "тот самый момент" единичным кадром в нужное мне время.
Значит это особенность (фича или глюк) Д300. И лаг при нажатии на спусковую кнопку не влияет на съёмку в сериях, не путайте его со скоростью серийной съёмки, я сам снимаю единичными точными выстрелами, скорострельность меня даже не интересует. Но задержка, даже в 0.1-0.05 секунды мною ощущается. Может быть это моё восприятие, может быть 99% граждан этот лаг даже не заметит, но он есть и в критической ситуации он может испортить кадр.



Кстати, как я понял некоторые коллеги на форуме жаловались на "жесткость" кнопки Д300, вполне вероятно, что так они описали именно лаг, возникающий при переходе в 14 бит.
Аватара пользователя
fishmonger
Сообщения: 1894
Зарегистрирован: Чт мар 23, 2006 11:48

Re: Как вам прогноз, коллеги? О будущем

Сообщение fishmonger »

Кстати, как я понял некоторые коллеги на форуме жаловались на "жесткость" кнопки Д300, вполне вероятно, что так они описали именно лаг, возникающий при переходе в 14 бит.


Как раз на мягкость жаловались. smile
Аватара пользователя
drug_off
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Чт дек 27, 2007 09:47

Re: Как вам прогноз, коллеги? О будущем

Сообщение drug_off »

Для москвичей есть Ден, за ту же цену.




Вот про это можно по-подробнее???? Не в курсе, не знаю - что за Ден ???? Ссылочку или ещё какую-либо инфу киньте плиз - это будет очень актуально )
Аватара пользователя
Antonych
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 07:51

Re: Как вам прогноз, коллеги? О будущем

Сообщение Antonych »

Великий Дракон писал(а): Спасибо большое за комментарий, но я это уже всё знаю и сам давно использую. ...

Потому я и задал конкретный вопрос - конкретное широкое цветовое пространство Адоб РГБ, устройство вывода его поддерживающее на аппаратном уровне (читай - честно, не эммулируя Адоб РГБ программно) и вывод 12 и 14 битных файлов. На текущий момент у меня нет оборудования, на котором я мог бы произвести визуальную оценку разницы. А тестирование в СРГБ считаю безперспективным по причине изначальной узости данного цветового пространства.
Думаю, что оборудования (тем более полиграфического), способного воспроизвести 4096 или тем более 16384 градаций в природе не существует, да, похоже, это и бессмысленно вследствии того, что даже в самых наилучших условиях детекции (достаточно длинный протяженный перепад яркости в одну ступеньку градации) глаз не в состоянии различить перепад меньше, чем 1/500 - 1/1000 диапазона. Так что и одного и другого заведомо достаточно.

Смысл большого числа градаций в первую очередь в том, что АЦП с большей разрядностью, как правило, соответственно обладают меньшим уровнем шумов, в возможности применения коррекций, значительно растягивающих отдельные участки диапазона, в меньшей потери точности при переводе картинки в другой цветовое пространство (то же Lab, где сигнал в каналах a & b имеет значительно меньшую вариацию, чем в канале L ), а также в возможности применять многочисленные последовательные преобразования, накапливающие ошибку, о которых упомянул Mike_s:
... теоретизирование говорит, что основная беда малой разрядности - накопление ошибок при любом преобразовании (из пространства в пространство, при "вытягивании" теней и т.п.). Поскольку все значения в файле - целые, а при обработке возникают дробные, которые округляются. Чем разрядность больше - тем, естественно, меньше эти ошибки округления. ...
А к широте цветового пространства точность представления сигнала в 12 или 14 бит никакого прямого отношения не имеет. Как Вы понимаете, это все равно, что вместо обычной линейки взять микрометр и измерять тот же самый отрезок; длиннее он от этого не станет. Заметная разница может появиться только за счет того, что устройства с 12 и 14 битами точности обладают какими-то другими, отличающимися качествами: напр., ДД шире ("линейка длиннее"); весьма заметны также различия в гамма-коррекции. Если же говорить только про изменение АЦП с 12 на 14-битовое, то заметить это человеческим глазом не удастся.
В действительности все не так просто, как на самом деле...

http://pa4.photofile.ru

Изображение
Аватара пользователя
ARSY
Сообщения: 1806
Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 06:21

Re: Как вам прогноз, коллеги? О будущем

Сообщение ARSY »

...........Заметная разница может появиться только за счет того, что устройства с 12 и 14 битами точности обладают какими-то другими, отличающимися качествами: напр., ДД шире ("линейка длиннее"); весьма заметны также различия в гамма-коррекции.........
это вы про какую такую гамма-коррекцию?
JEDEM DAS SEINE http://www.art-pilot.ru
Аватара пользователя
Antonych
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 07:51

Re: Как вам прогноз, коллеги? О будущем

Сообщение Antonych »

это вы про какую такую гамма-коррекцию?
В общем виде гамма- коррекция есть функция, корректирующая сигнал, поступающий с датчика яркости после логарифмического преобразования. Вы можете познакомиться с этим, например, здесь или здесь.
В действительности все не так просто, как на самом деле...

http://pa4.photofile.ru

Изображение
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Как вам прогноз, коллеги? О будущем

Сообщение Julysha »

fishmonger писал(а): Это скорее исключение, чем правило. Обычно производитель защищается от всех возможных видов реэкспорта его продукции, особенно из США.



Помимо недействующей (в России точно гарантия Никона действовать не будет) гарантии, блокируется возможность техподдержки, языки идущего в комплекте ПО и т.п. мелочи. Есть и более радикальные способы, например, купленные в Гонконге (для американского рынка) диски Нинтендо, на приставках сделанных для не американского рынка не работают (о чем вылазит торжественная надпись на экране). А некоторые приборы (эхолот), не имеют возможности переключения в метрическую систему.



Естественно, что будь я официальным дилером на территории страны, где цены на продукцию в полтора раза выше штатовских, я бы также потребовал от производителя определенных мер защиты для своего рынка. Диспропорция цен ощутимая, вполне может подорвать внутренний рынок серым импортом.


Наверно, Вы правы, и мой случай попал в число уникальных исключений. Так как часа два назад курьер UPS принёс коробку со вторым калибратором (абсолютно новая упаковка). Интересно, у них это в порядке вещей такая практика: по жалобе покупателя возмещать моральные потери дополнительной продукцией. Только что мне теперь делать с двумя одинаковыми калибраторами? Подожду до понедельника, может быть, пришлют и третий rolleyes Стоимость прибора в Швейцарии больше 300 евро...
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: Как вам прогноз, коллеги? О будущем

Сообщение Mike_s »

Наверно, Вы правы, и мой случай попал в число уникальных исключений. Так как часа два назад курьер UPS принёс коробку со вторым калибратором (абсолютно новая упаковка). Интересно, у них это в порядке вещей такая практика: по жалобе покупателя возмещать моральные потери дополнительной продукцией. Только что мне теперь делать с двумя одинаковыми калибраторами? Подожду до понедельника, может быть, пришлют и третий rolleyes




калибратор был не Pantone HUEY ?

если да, то они и правда "по жалобам пользователей" на невозможность калибровки ЖК-мониторов (есть у них такая проблема) - просто присылают новый.

а старый можно девать куда угодно.

эта штучка, видимо, стоит такие копейки (я не про продажную цену, естесвтенно :-), что собирать обратно дефектные экземпляры никакого смысла не имеет. Тем более, что с ними всё равно непонятно что делать.



Хотя нет. HUEY стоит существенно дешевле...

Ну может просто что-то перепутали и правда пришлют третий :-)
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
fishmonger
Сообщения: 1894
Зарегистрирован: Чт мар 23, 2006 11:48

Re: Как вам прогноз, коллеги? О будущем

Сообщение fishmonger »

калибратор был не Pantone HUEY


Блин, как не пытаюсь благозвучно прочитать название этого прибора, нифига не получается. unsure
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Как вам прогноз, коллеги? О будущем

Сообщение Julysha »

Mike_s писал(а): калибратор был не Pantone HUEY ?

если да, то они и правда "по жалобам пользователей" на невозможность калибровки ЖК-мониторов (есть у них такая проблема) - просто присылают новый.

а старый можно девать куда угодно.

эта штучка, видимо, стоит такие копейки (я не про продажную цену, естесвтенно :-), что собирать обратно дефектные экземпляры никакого смысла не имеет. Тем более, что с ними всё равно непонятно что делать.



Хотя нет. HUEY стоит существенно дешевле...

Ну может просто что-то перепутали и правда пришлют третий :-)




Нет, калибратор был Eye One Display-2. Простенький, конечно, но жаба душила покупать Eye-One Photo.
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: Как вам прогноз, коллеги? О будущем

Сообщение Mike_s »

Блин, как не пытаюсь благозвучно прочитать название этого прибора, нифига не получается. unsure




а что делать?

у меня вот такое на столе стоит - хорошо, что надпись мелкая...

в приципе, наверное, это читается "хьюи".
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
Julysha
Сообщения: 56859
Зарегистрирован: Вт июл 17, 2007 01:02

Re: Как вам прогноз, коллеги? О будущем

Сообщение Julysha »

Блин, как не пытаюсь благозвучно прочитать название этого прибора, нифига не получается. unsure


Вам в Голландию нужно. Здесь каждый день встречают и провожают радостным приветствием Goeiе morgen (dag, avond, reis)! (сочетание "ое" произносится, как русское "у", а G - это хриплое "Х" unsure ). Я целый год привыкала, пока заставила себя здороваться таким же образом smile
С уважением, Юлия



Изображение
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: Как вам прогноз, коллеги? О будущем

Сообщение Mike_s »

Вам в Голландию нужно. Здесь каждый день встречают и провожают радостным приветствием Goeiе morgen (dag, avond, reis)! (сочетание "ое" произносится, как русское "у", а G - это хриплое "Х" unsure ). Я целый год привыкала, пока заставила себя здороваться таким же образом smile




dag, насколько я знаю, тоже произносится вполне забавным для русского уха образом. Особенно в данном обороте речи.
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.

Вернуться в «Сравнение камер, теория и тесты»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей