Полный Формат И Наши Реальные Потребности

[vadimr]

Точнее уменьшением каждой из сторон в 1.5 раза.

Полукадр 18x24 - именно разрезанием пополам. Фотоаппарат “Агат” так снимал на плёнку, и тому подобные камеры.

[Julysha]

Я сегодння чиатала статью ( http://art.photo-element.ru/photoshop/all_..._about_HDR.html ), не относящуюся к данной теме, и натолкнулась на такую фразу:



Таким образом, при съёмке с объективом 50 мм и эксповилкой в два шага, камера должна показывать выдержку 1/200 секунды на полноформатной камере или 1/320 на камерах с кропом 1,6, поскольку последний кадр будет как раз 1/50 или 1/80 секунды соответственно.



Прав ли автор? Если прав, то увеличение ISO на D3 - отнюдь не роскошь. И ещё один повод подумать, стоит ли это того для повседневных задач.



Почему-то никогда не задумывалась, что полный формат камеры требует более длинной выдержки , чем при фотографировании того же сюжета камерой с кропнутой матрицей. При этом выдержка увеличивается ровно в фактор-кроп раз. По идее это верно, ведь для большей площади сенсора требуется больше света для экспонирования. Как пример: когда фотографирую своим Фуджиком S7000 (с крохотной матрицей), то все выдержки очень короткие, и смазов из-за этого никогда не бывает. Правда, я считала, что такое происходит из-за того, что на маленьких цифровушках фокусное расстояние в разы меньше (но если задуматься, то "количество света на матрице - фокусное расстояние - размер матрицы" - полностью связанные вещи, просто при переходе маленькая цифровушка-зеркалка это так очевидно, но когда используется один и тот же полтинник на ФФ-камере и кропнутой, то разница в выдержке на первый взгляд кажется странной).

[fishmonger]

Почему-то никогда не задумывалась, что полный формат камеры требует более длинной выдержки , чем при фотографировании того же сюжета камерой с кропнутой матрицей. При этом выдержка увеличивается ровно в фактор-кроп раз. По идее это верно, ведь для большей площади сенсора требуется больше света для экспонирования. Как пример: когда фотографирую своим Фуджиком S7000 (с крохотной матрицей), то все выдержки очень короткие, и смазов из-за этого никогда не бывает.



Прав ли автор? Если прав, то увеличение ISO на D3 - отнюдь не роскошь.

Хорошая шутка.

[fishmonger]

[EVB]

Я сегодння чиатала статью ( http://art.photo-element.ru/photoshop/all_..._about_HDR.html ), не относящуюся к данной теме, и натолкнулась на такую фразу:



Таким образом, при съёмке с объективом 50 мм и эксповилкой в два шага, камера должна показывать выдержку 1/200 секунды на полноформатной камере или 1/320 на камерах с кропом 1,6, поскольку последний кадр будет как раз 1/50 или 1/80 секунды соответственно.



Прав ли автор? Если прав, то увеличение ISO на D3 - отнюдь не роскошь. И ещё один повод подумать, стоит ли это того для повседневных задач.



Почему-то никогда не задумывалась, что полный формат камеры требует более длинной выдержки , чем при фотографировании того же сюжета камерой с кропнутой матрицей. При этом выдержка увеличивается ровно в фактор-кроп раз. По идее это верно, ведь для большей площади сенсора требуется больше света для экспонирования.

Простите, Вы это всерьез? Или я чего-то не понимаю? Я статью, на к-рую Вы указали, полностью не читал, но контекст, из которого взята цитата, кажется совершенно прозрачным. Там ведь совсем не про то!



Поскольку у Вас физическое образование, а теперь и немалая квалификация в вопросах фотографии, то я могу объяснить Ваш пост только как очень тонкую, не совсем понятную шутку.



P. S. Увеличение выдержки на большем формате может требоваться только при желании получить тот же ГРИП на том же сюжете и, соответственно, необходимостью прикрыть диафрагму (если я ошибаюсь, пусть меня поправят) в кроп-фактор раз. При съемке с тем же численным значением диафрагмы при прочих равных (то же ИСО, система экспозамера и т.д.) выдержка должна быть той же.

[awo]

Я сегодння чиатала статью ( http://art.photo-element.ru/photoshop/all_..._about_HDR.html ), не относящуюся к данной теме, и натолкнулась на такую фразу:



Таким образом, при съёмке с объективом 50 мм и эксповилкой в два шага, камера должна показывать выдержку 1/200 секунды на полноформатной камере или 1/320 на камерах с кропом 1,6, поскольку последний кадр будет как раз 1/50 или 1/80 секунды соответственно.

Юля, там соображения о выдержке привязаны к возникновению шевеленки при осуществлении брекетинга с рук.

Никакой привязки кропа к собственно экспозиции, как к "количеству света", нет.

[awo]

Спасибо!

Классное преддверие пятницы!

[RaJa]

Полукадр 18x24 - именно разрезанием пополам. Фотоаппарат “Агат” так снимал на плёнку, и тому подобные камеры.

Совершенно верно, мой Агат 18к именно так и снимает - 72 кадра на стандартную пленку в 36 кадров.



2Борис Коло:

Спасибо за отзыв.

[bobart]

Здравствуйте, знатоки высоких технологий! Представьте фантастическую ситуацию: вы в фотомагазине, корпорация NIKON (или CANON или...) в честь своего юбилея и в знак нелицемерной заботы о вкусах и нуждах конечного пользователя вываливает на прилавки "бюджетную pro-lite", что-нибудь в духе F100, в двух вариантах по одинаковой цене - FF и кроп - "на любителя", при прочих равных, но с оговоркой: "один покупатель - одна камера". Ваш выбор?

ps. или мы свидетели рождения нового формата? "широкий", "средний", "малый"(35мм), "КРОП"?...

[hard2000]

Представьте фантастическую ситуацию: вы в фотомагазине, корпорация NIKON (или CANON или...) в честь своего юбилея и в знак нелицемерной заботы о вкусах и нуждах конечного пользователя вываливает на прилавки "бюджетную pro-lite", что-нибудь в духе F100, в двух вариантах по одинаковой цене - FF и кроп - "на любителя", при прочих равных, но с оговоркой: "один покупатель - одна камера". Ваш выбор?

Если при прочих равных (я имею ввиду прежде всего "шумы+детализация" на высоких ИСО, от 1600 и выше), то выбрал бы однозначно кроп.

Почему?

Во-первых, с позиций цено-массо-габаритных характеристик оптика под кропы явно подешевле/полегче/поменьше будет при не худшем (в среднем) качестве результата.

Во-вторых, навыпускали новой оптики под кроп уже достаточно - всякой, выбор большой, а в случае FF - применимость её, мягко говоря, ограничена. Нужны или старые плёночные (пусть часто и совсем даже неплохие) объективы, или новые дорогущие. Хотя особо удачные старые модели продолжают выпускать до сих пор.

В-третьих, АФАИК (- слышал то есть, и не раз, но сам не прочувствовал - не на чем сравнивать было) - ГРИП на ФФ существенно меньше, чем на кропе. Почему так многие утверждают - непонятно, если объектив тот же самый (отличие DX и FX ведь всего лишь в обрезке/необрезке изображения того же самого масштаба и свойств по краям кадра) . Возможно, дело в "неплоскостности плоскости" ГРИП у реальных объективов... В результате говорят, что приходится сильнее зажимать диафрагму в тех случаях, когда ГРИП не хватает.

В-четвёртых (личное), имеющиеся уже сейчас (и устраивающие меня) объективы менять не придётся.

В общем мой выбор был бы - кроп (но - при прочих равных, что, думаю, вряд ли осуществимо из-за самой природы возникновения шумов). Хотя... Кто знает, что там могут ещё придумать через пару лет...

[EVB]

В-третьих, АФАИК (- слышал то есть, и не раз, но сам не прочувствовал - не на чем сравнивать было) - ГРИП на ФФ существенно меньше, чем на кропе. Почему так многие утверждают - непонятно, если объектив тот же самый (отличие DX и FX ведь всего лишь в обрезке/необрезке изображения того же самого масштаба и свойств по краям кадра) . Возможно, дело в "неплоскостности плоскости" ГРИП у реальных объективов... В результате говорят, что приходится сильнее зажимать диафрагму в тех случаях, когда ГРИП не хватает.

Впервые воочию убедился изменению ГРИП, внимательно разглядывая свои снимки на СФ. Никак не мог поверить, считал это логически невозможным. После этого заинтересовался и выяснил, что факт этот чисто математический. Не имеет никакого отношения к "кривизне плоскости" и подобным частностям К обрезке также не имеет отношения, т.к. сравнивается один сюжет на одних и тех же углах зрения, т.е. соответственно разные (пропорционально) ФР объективов на одной диафрагме. Чтобы при этом получить одинаковую ГРИП, придется диафрагму зажать в кроп-фактор раз. Т.е. вместо 2.8 на DX ставить 4 на FX. Обратная ситуация происходит на мыльницах, где вообще все резко.



Рекомендую найти любой калькулятор ГРИП в сети и помедитировать эдак с полчасика. После этого все встанет на свои места. Столь же полезно помедитировать с формулой расчета ГРИП.



По предыдущему вопросу. Я бы однозначно выбрал FX.

[RaJa]

Здравствуйте, знатоки высоких технологий! Представьте фантастическую ситуацию: вы в фотомагазине, корпорация NIKON (или CANON или...) в честь своего юбилея и в знак нелицемерной заботы о вкусах и нуждах конечного пользователя вываливает на прилавки "бюджетную pro-lite", что-нибудь в духе F100, в двух вариантах по одинаковой цене - FF и кроп - "на любителя", при прочих равных, но с оговоркой: "один покупатель - одна камера". Ваш выбор?

ps. или мы свидетели рождения нового формата? "широкий", "средний", "малый"(35мм), "КРОП"?...

по-моему из моего поста следует очень простой ответ - DX. По тем же причинам, по которым я описал. потому что оптика и вся обвязка к FX мне немного не подходит пока. И не только в цене вопрос. Я бы не стал каждый день ходить с Hasselblad H3D даже если б он у меня был, или с Mamyia 645. Они для других целей чем те, что я мне интересны на данный момент.

В студии - да, я бы выбрал Хассел, или D3 и не потому что круто, а потому что есть у него особенности, которые там в самый раз.

А насчет формата - вы немного опоздали, родились и благополучно живут они уже очень давно.

[RaJa]

Если при прочих равных (я имею ввиду прежде всего "шумы+детализация" на высоких ИСО, от 1600 и выше), то выбрал бы однозначно кроп.

"При прочих равных" - это отличный гипотетический ответ на гипотетический вопрос "а что если по одной цене". Вероятность этих ситуаций одинаковая : одинаковые по характеристикам матрицы разного размера и одна цена за них.

А вот наличие у меня объективов, которые я выбрал не просто так, а для нужных мне целей, определит тот угол зрения на который я их выбирал, то есть DX формат матрицы.

[bobart]

RaJa:"А насчет формата - вы немного опоздали, родились и благополучно живут они уже очень давно."

Под "рождением нового формата" я имел ввиду лишь т.н. КРОП. А поводу соотношения ГРИП на кропе и 35мм - интересно, помедитирую))), "углы падения.., кружки рассеяния...", похоже я начинаю догадываться: у телевика и у ширика на одинаковой дырке ГРИП будет разной - здесь (кроп и фф) немного по-другому, но принцип тот-же. Так?

[Alex Duskman]

Итак, предлагаю принять участие в опросе по обстоятельствам и причинам покупки (или непокупки) полноформатной цифровой зеркальной камеры.

P.S. Думаю, не стоит затрагивать вопрос о возможных сроках выхода новых модификаций высококлассных камер, ибо всем очевидно, что рынок еще не насыщен уже выпущенными моделями, что загружены и перегружены все мощности и т.д. и т.п.

И так обстоятельства - плановый апгрейд техники, выбор в пользу Д3. В выборе полнокадровая матрица не была определяющем фактором, но естественно хотелось попробовать, да и оптика у меня вся плёночная. Вообще я так понимаю при выборе новой камеры мало кто руководствуется принципом достаточности. В профессиональной деятельности полный кадр или кроп уж точно никто не разбирает и не акцентирует на этом внимание. Люди платят деньги за картинку, за мегапиксели иногда, а как и чем она была сделана - этот праздный вопрос редко кто задаёт и то ради того, чтобы показать свою эрудицию. Я выбрал Д3 скорее из-за желания перейти на профессиональную технику с заявленными широкими возможностями и высокой надёжностью. Если бы небыло Д3 на этот момент - взял бы Д2Икс.



А вобще не секрет же что на наш выбор очень сильно влияет реклама, при чем под рекламой я понимаю создание мнения о товаре разными способами.

[Владимир Помогаев]

В профессиональной деятельности полный кадр или кроп уж точно никто не разбирает и не акцентирует на этом внимание.

Акцентирует.

Для меня было немаловажным именно то, что на ФФ, оптика начинает "рисовать" заметно иначе. И мне это более по душе.

[Bianor]

А поводу соотношения ГРИП на кропе и 35мм - интересно, помедитирую))), "углы падения.., кружки рассеяния...", похоже я начинаю догадываться: у телевика и у ширика на одинаковой дырке ГРИП будет разной - здесь (кроп и фф) немного по-другому, но принцип тот-же. Так?

ГРИП зависит от значения диафрагмы, от расстояния до объекта и от ФР объектива. Если эти три значения равны, ГРИП будет до миллионных долей одинакова на кропе, малом формате и даже на СФ и БФ. Все остальные характеристики объектива так же будут совершенно одинаковыми. Просто о разнице в ГРИП начинают судачить сравнивая снимки ЭКВИВАЛЕНТНЫЕ ПО СОДЕРЖАНИЮ. Снимают на плёночный кадр, говорят: "Смотри! Три столба - два резко, а третий уже размыт!", смотрят в видоискатель кропнутой камеры с точно таким же объективом, а там те же два столба резко, а третий не влез. Чтобы уместить третий, приходится отойти дальше, с увеличением расстояния до объекта увеличивается ГРИП. Всё просто, как три рубля мелочью.



А рассуждения, что с изменением размера матрицы заметно меняется рисунок объектива начались с глюканутых объективов тима Г-40 у которого паранормальная кривизна поля и часть этих выкрутасов остаётся за границами кадра. Все остальные характеристики, в частности за- и пред-фокусное размытие, остаются абсолютно одинаковыми на любом формате.



PS

Едва заметно меняется рисунок объектива при съёмке на цифру и плёнку. Но, дело тут не в размере, а в структуре светоприёмника.

[Владимир Помогаев]

А рассуждения, что с изменением размера матрицы заметно меняется рисунок объектива начались с глюканутых объективов тима Г-40 у которого паранормальная кривизна поля и часть этих выкрутасов остаётся за границами кадра. Все остальные характеристики, в частности за- и пред-фокусное размытие, остаются абсолютно одинаковыми на любом формате.

Меняется характер изображения именно в связи с меньшей ГРИП при равном масштабе съёмки (именно съёмки, а не масштаба вообще).

Не верите? Проверьте и убедитесь сами

[Bianor]

Меняется характер изображения именно в связи с меньшей ГРИП при равном масштабе съёмки (именно съёмки, а не масштаба вообще).

Не верите? Проверьте и убедитесь сами

Масштаб съёмки, это отношение размеров изображения на светоприёмнике к реальному размеру объекта. Например, масштаб 4:1, размер изображения на светоприёмнике 4 (миллиметров, километров, вообще, неких условных мер длинны), реальный размер 1, считаем 4/1=4, итого увеличение х4 раза. Масштаб 1:43, размер изображения 1, реальный размер 43, считаем 1/43=0,023, итого увеличение примерно х0,023 раза, то бишь уменьшение. Масштаб НИКАК не связан с размерами светоприёмника, просто на кадре большего размера поместится больше объектов.

Так вот при равном МАСШТАБЕ рисунок оптики при изменении размеров светоприёмника не меняется. Может измениться степень выраженности аберраций, в частности дисторсии, кривизны поля, ХА, виньетирования, но микроконтраст, "боке", ГРИП и прочие характеристики рисунка объектива останутся неизменными и абсолютно идентичными. Другое дело, что есть объективы, в которых аберрации являются частью специфического рисунка, например у фишаев, тут действительно кроп служит очень плохую службу отсекая поля с наибольшей выраженностью аберраций. Я попробовал на кропе Зенитар - кадры практически лишены искажений, как будто съёмка велась "китом" на 18мм.



Уж не раз в этом убеждался и не раз сравнивал. Сначала сильно удивился, что на кропе Ю-9 85/2 на f2 при расстоянии в четыре метра расшибает задний план в яичницу, а Индустар-58 75/3,5 на f4 при той же дистанции на кадре 6х6 размывает фон значительно слабее. Потом сравнивал плёночный кадр с цифровым и даже искренне верил, что рисунок на малоформатном кадре и кропе различается именно из-за разницы в размере, потом сравнил свои кадры с кадрами полученными "пятачком", оказалось, что дело всего лишь в разнице между плёнкой и цифрой. После этого маленького открытия... Хм... Стал гораздо реже снимать на цифру - теперь цифрозеркалом снимаю в основном макро и всякие коммерческие проекты, где брак недопустим в принципе.

[HotPixel]

Выбрал "другое". Есть про цену, и про начинку и мысли о жизни в видении ФФ...

Но почему-то нет опции "туристический размер"

Если б они засунули ФФ в размер моей нынешней 40-ки и стекло ФФ27-300 в размер 18-200DX, я б купил такое чудо

[HotPixel]

ГРИП зависит от значения диафрагмы, от расстояния до объекта и от ФР объектива. Если эти три значения равны, ГРИП будет до миллионных долей одинакова на кропе, малом формате и даже на СФ и БФ. Все остальные характеристики объектива так же будут совершенно одинаковыми.

Стопудово. Только эти 3 характеристики. Ни одной больше и ни одной меньше.

Учебник физики за 8 или 9 класс, по-моему. Раздел "оптика".



Шобы там не говорили, а СССРе знания можно было получить. При условии наличия желания.

Зарабатывать на тех знаниях, правда, не получалось... а если б и можно, то все одно тольку от них не много было... молоко только до 5.30 и очередь за Жигулями многолетняя

[Владимир Помогаев]

Масштаб съёмки...

Масштаб съёмки, это когда один и тот же человек, скажем от макушки до пояса, размещается впритык на съёмочном материале (кроп и ФФ в нашем случае).

Исходя из этого, "переосмыслите" то, что я написал

И вам станет ясно, что ни о какой равной ГРИП речи просто быть не может

[Mike_s]

ГРИП зависит от значения диафрагмы, от расстояния до объекта и от ФР объектива.

вы забыли еще один параметр - "допустимый кружок нерезкости". Это такая буржуазная выдумка, смысл которой простой - "точка, если она не точно в плоскости фокусировки, размывается в кадре в кружок. давайте договоримся, какого размера кружок мы согласны не замечать и считать неотличимым от точки".



пока нет этого параметра - нет и не может быть никакой ГРИП. Толкьо за счет вот такогой вот договоренности - "давайте не замечать размытие менее какого-то" собственно ГРИП и возникает.

в разные времена про размер этого круждка "договаривались" по разному - кто во что горазд...

наиболее логичным (и приянтым во всех известных мне калькуляторах ГРИП) является задание этого кружка как "угловой размер в одну угловую минуту при рассматривании с расстояния примерно равного диагонали кадра). Т.е. 1/1500-1/7000 диагонали кадра где-то. "Одну угловая минута" - "нормальная" разрешающая способность человеческого глаза.



Отсюда следует, что тот кружок на СФ больше, чем на узкой пленке, а на кропе - меньше, чем на узкой пленке.

а чем меньеш кружок, тем, очевидно, меньше ГРИП... отсда следует, в частности, что "гиперфокальное" (которое тоже порождение этого кружка) на кропе при том же фокусном будет дальше, чем на "узком кадре" и тем более дальше, чем на СФ.

Если эти три значения равны, ГРИП будет до миллионных долей одинакова на кропе, малом формате и даже на СФ и БФ.

из вышенаписанного следует, что даже в этом случае ГРИП не будет равна на разных форматах, даже если диафрагма, дистанция и ФР одинаковы

т.е. вы можете переопределить ГРИП по своему, так чтобы она стала равна... но тогда надо сначала приводить определения



а самое интересное заключено в слове "если"...

если равны - да. но они, как правило, не равны.

по крайней мере фокусные.



потому как если я снимаю, скажем, портрет бюста коня с ногами, то чтобы оный бюст вместе с ногами поместился в кадр одинаковым образом - мне приедтся взять разные фокусные на кропе, "полном кадре", СФ и БФ. Попросту говоря - изображение будет в разном масштабе на разных форматах кадра. Для меньшего формата придется взять фокусное покороче и ГРИП, соотвественно, вырастет.



ну а поскольку кружок нерезкости влияет на ГРИП линейно, а масштаб (или фокусное, как угодно) - квадратично, то в целом при уменьшении размера кадра ГРИП будет расти. Линейно. Пропорционально уменьшению размера кадра. При условии, конечно, что мы хотим получить на всех форматах одинаковый понртерт бюыста с ногами, а не бюст с ногами на большем формате и только бюст или только ноги на меньшем.



Вот таким вот образом.

Все остальные характеристики объектива так же будут совершенно одинаковыми. Просто о разнице в ГРИП начинают судачить сравнивая снимки ЭКВИВАЛЕНТНЫЕ ПО СОДЕРЖАНИЮ.

естественно.

какой смысл сранивать портрет лица с портертом носа? хочется сравнить два портрета лица

А рассуждения, что с изменением размера матрицы заметно меняется рисунок объектива начались с глюканутых объективов тима Г-40 у которого паранормальная кривизна поля и часть этих выкрутасов остаётся за границами кадра. Все остальные характеристики, в частности за- и пред-фокусное размытие, остаются абсолютно одинаковыми на любом формате.

см. выше, про зависимость кружка нерезкости от размера кадра

за счет того, что меньший кадр приходится сильнее увеличивать - отдельные "нюансы" могут стать более заметны и выглядеть как "иной рисунок".

[HotPixel]

вы забыли еще один параметр - "допустимый кружок нерезкости".

Говорилось об объективе, а это уже не параметр объектива, а разрешающая способность глаза/мозга.

Ясно, что в точном фокусе может быть целиком только материальная точка. А практически оно выходит на размер либо пикселей (если лиза в состоянии удовлетворить), либо палочек-колбочек - если нет катаракты.

[Mike_s]

Говорилось об объективе, а это уже не параметр объектива, а разрешающая способность глаза/мозга.

а ГРИП - вообще не параметр объктива. И отдельно от той "разрешающей способности глазомозга" в природе не существует.

Ясно, что в точном фокусе может быть целиком только материальная точка. А практически оно выходит на размер либо пикселей (если лиза в состоянии удовлетворить), либо палочек-колбочек - если нет катаракты.

вообще-то на угловую разрешающую способность глаза обычно оно выходит - 1 минута с "расстояния наилучшего зрения". в среднем. для нестрадающих проблемами зрения.

ну далее по хорошему надо приводить к размеру отпечатка, но чтобы не морочить себе голову- приводят к расстоянияю примерно диагонали кадра.





а можно вообще по Мерклингеру. Вот там действительно рассматривается толкьо объектов и пространство предметов, а не глаз и пространство изображений. И никаких кружков нерезкости.

Но и никакой ГРИП как таковой нету, равно как и пересчета оной для размера кадра

[Bianor]

Масштаб съёмки, это когда один и тот же человек, скажем от макушки до пояса, размещается впритык на съёмочном материале (кроп и ФФ в нашем случае).

Исходя из этого, "переосмыслите" то, что я написал

И вам станет ясно, что ни о какой равной ГРИП речи просто быть не может

Подмена терминов. Говорить в данном случае нужно не о масштабе, а о снимках, эквивалентных по содержанию. Именно про это я и говорил - для того, чтобы сделать одинаковой оптикой снимки эквивалентные по содержанию, с кропом придётся отойти ДАЛЬШЕ, соответственно расстоянию до объекта увеличивается и ГРИП. Но, не потому, что матрица меньше. Сам по себе размер светоприёмника вообще ни на что не влияет.

вы забыли еще один параметр - "допустимый кружок нерезкости". Это такая буржуазная выдумка, смысл которой простой - "точка, если она не точно в плоскости фокусировки, размывается в кадре в кружок. давайте договоримся, какого размера кружок мы согласны не замечать и считать неотличимым от точки".

Если вводить этот параметр, получится парадоксальная ситуация. У малоформатного цифрового кадра размер ячейки светоприёмника больше, чем у кропнутой камеры, соответственно размеру ячейки светоприёмника, увеличивается и допустимый кружок рассеивания, увеличивается и ГРИП.

Толкьо за счет вот такогой вот договоренности - "давайте не замечать размытие менее какого-то" собственно ГРИП и возникает.

Нет никакой "договорённости". Есть только размер элементарной отдельности светоприёмника - зерна у плёнки и ячейки у матрицы. А "договорённость" может быть в том случае, если ГРИП оценивается ВИЗУАЛЬНО через видоискатель.

Отсюда следует, что тот кружок на СФ больше, чем на узкой пленке, а на кропе - меньше, чем на узкой пленке.

а чем меньеш кружок, тем, очевидно, меньше ГРИП... отсда следует, в частности, что "гиперфокальное" (которое тоже порождение этого кружка) на кропе при том же фокусном будет дальше, чем на "узком кадре" и тем более дальше, чем на СФ.

Не вижу связи, из каких данных Вы сделали выоды, что у СФ вдруг стал "кружок" больше, чем у МФ? Если связь есть, объясните подробнее. В связи с какими переменными меняется кружок рассеивания на СФ, МФ и кропе и где вообще в формуле рассчёта ГРИП переменная “размер светоприёмника”? Или "отношение размера отпечатка к размеру кадра", о котором Вы, похоже, рассуждаете.

из вышенаписанного следует, что даже в этом случае ГРИП не будет равна на разных форматах, даже если диафрагма, дистанция и ФР одинаковы т.е. вы можете переопределить ГРИП по своему, так чтобы она стала равна... но тогда надо сначала приводить определения

Докажите. Я вижу вот что:











где:

R1— передняя граница резко изображаемого пространства;

R — расстояние, на которое производится наводка на резкость;

R2 — задняя граница резко изображаемого пространства;

f — главное фокусное расстояние объектива;

K — знаменатель относительного отверстия объектива (число диафрагмы);

z — диаметр диска нерезкости (размытости), равный 0,003-0,025 см (в формулу подставляется значение в метрах) в зависимости от типа фотоаппарата и целей съёмки.



Потыкайте меня носом, где здесь РАЗМЕР СВЕТОПРИЁМНИКА?!

Что ГРИП связана с МП цифровика или размером зерна плёнки я ещё соглашусь, но с размером светоприёмника... Вы какую-то новую ГРИП придумали только что. И кто из нас пытается искажать термины?

потому как если я снимаю, скажем, портрет бюста коня с ногами, то чтобы оный бюст вместе с ногами поместился в кадр одинаковым образом - мне приедтся взять разные фокусные на кропе, "полном кадре", СФ и БФ. Попросту говоря - изображение будет в разном масштабе на разных форматах кадра. Для меньшего формата придется взять фокусное покороче и ГРИП, соотвественно, вырастет.

Прописные истины. Я это на прошлой странице упоминал. Остаётся только всё это как-то внятно прикрутить к объяснению магического "изменения рисунка" оптики. Как-то прислюнить к микроконтрасту, характеру ухода в нерезкость, "боке", и протчая, и протчая.



Кроп - режет края, как следствие, заставляет снимать с большего расстояния при равных фокусных и снижает выраженность аберраций объективов. Всё.

[Mike_s]

Если вводить этот параметр, получится парадоксальная ситуация. У малоформатного цифрового кадра размер ячейки светоприёмника больше, чем у кропнутой камеры, соответственно размеру ячейки светоприёмника, увеличивается и допустимый кружок рассеивания, увеличивается и ГРИП.

я маленько запутался.

"малоформатный цифровой кадр" - это в смысле 24х36?

а кропнутая камера - это 16х24 ?

тогда все честно.



"кружок рассеяния" больше - ГРИП больше, так оно и есть. Причем линейно.

при равном фокусном и апертуре - действительно у большего кадра ГРИП больше

наглядно это можно увидеть на "гиперфокальном" расстоянии.

Нет никакой "договорённости". Есть только размер элементарной отдельности светоприёмника - зерна у плёнки и ячейки у матрицы. А "договорённость" может быть в том случае, если ГРИП оценивается ВИЗУАЛЬНО через видоискатель.

отнюдь

посмотрите на шкалы старых объективов-фиксов, на которых нанесена "шкала ГРИП".

прикиньте, для какого "кружка нерезкости" она там посчитана. получится примерно 0.05 мм

посмотрите на современные "калькуляторы ГРИП", которые считают для "полного кадра" - там вариации от 0.025 до 0.03 примерно.

для кропа - в районе 0.02 или чуть меньше.



при том, что если посчитать "размер светоприемника", то для пленки Свема-65, то получается в районе 0.02 мм, для современных негативных пленок с разрешением порядка 100-120 лин/мм мы должны получить тот "кружок" в районе 0.01 мм, для матрицы D3 -0.008, для 300D - чуть меньше 0.006, для D200 - 0.006, для 1DsMkIII - тоже в районе 0.006.



Но "так не считают".

Считают по другому.

Не вижу связи, из каких данных Вы сделали выоды, что у СФ вдруг стал "кружок" больше, чем у МФ? Если связь есть, объясните подробнее. В связи с какими переменными меняется кружок рассеивания на СФ, МФ и кропе и где вообще в формуле рассчёта ГРИП переменная “размер светоприёмника”? Или "отношение размера отпечатка к размеру кадра", о котором Вы, похоже, рассуждаете.

еще раз.

в формуле расчета ГРИП есть переменная "кружок нерезкости". И пока мы не определили, откуда берется эта переменная - все рассчеты не имеют никакого смысла. ну а определения "в формуле", естественно, не содержится. Оно по отношению к "формуле" вещь внешняя и требующая той самой договоренности.



Общепринятая на сегодня "договоренность", от которой отталкиваются "калькуляторы ГРИП" - тот самый "кружок", который мы согласны не отличать от точки. И считается это не из характеристик светоприемника, а из разрешающей способности глаза. Которая равна примерно одной угловой минуте с "расстояния наилучшего зрения". Вот из соображений рассматривания ОТПЕЧАТКА с этого расстояния - ГРИП и считается. В размере 1/1500-1/1700 диагонали кадра (тригонометрию можете проверить - так оно примерно и получается). Вот отсюда эти 0.02-0.03 и происходят.

Докажите. Я вижу вот что:











где:

R1— передняя граница резко изображаемого пространства;

R — расстояние, на которое производится наводка на резкость;

R2 — задняя граница резко изображаемого пространства;

f — главное фокусное расстояние объектива;

K — знаменатель относительного отверстия объектива (число диафрагмы);

z — диаметр диска нерезкости (размытости), равный 0,003-0,025 см (в формулу подставляется значение в метрах) в зависимости от типа фотоаппарата и целей съёмки.



Потыкайте меня носом, где здесь РАЗМЕР СВЕТОПРИЁМНИКА?!

в z у вас размер светоприемника.

вышеописанным способом.

Прописные истины. Я это на прошлой странице упоминал. Остаётся только всё это как-то внятно прикрутить к объяснению магического "изменения рисунка" оптики. Как-то прислюнить к микроконтрасту, характеру ухода в нерезкость, "боке", и протчая, и протчая.



Кроп - режет края, как следствие, заставляет снимать с большего расстояния при равных фокусных и снижает выраженность аберраций объективов. Всё.

не всё. еще кроп заставляет сильнее увеличивать изображение для просмотра. отчего характер искажений объектива (тот самый "рисунок оптики" фактически) становится более заметен.

[Mike_s]

собственно, вот толковая статейка, где приведен вывод формул ГРИП, а не "готовые формулы", мистические и непогрешимые



http://www.hiero.ru/article.php?id=grip



правда, откуда берется "кружок нерезкости" там тоже не написано, но что это "тема для отдельного разговора", и что для разных форматов он вообще-то разный - оговорено.

а если оперировать просто готовыми формулами, не понимая откуда они берутся, то путаница неизбежна.



полезно еще почитать Мерклингера:

http://www.hiero.ru/article.php?id=adjusting_dof

он производит поначалу впечатление некоего жульничества (и отчасти это оно и есть), но позволяет взглянуть на ГРИП с более практической точки зрения, чем простое оперирование непонятно откуда взятыми формулами.

[Bianor]

я маленько запутался.

"малоформатный цифровой кадр" - это в смысле 24х36?

а кропнутая камера - это 16х24 ?

тогда все честно.

Да, всё правильно. Просто этот новоможный термин "футформат" немного напрягает. Сразу вспоминается ФК и фотопластинки. Полный, так уж полный.

отнюдь

посмотрите на шкалы старых объективов-фиксов, на которых нанесена "шкала ГРИП".

прикиньте, для какого "кружка нерезкости" она там посчитана. получится примерно 0.05 мм

посмотрите на современные "калькуляторы ГРИП", которые считают для "полного кадра" - там вариации от 0.025 до 0.03 примерно.

для кропа - в районе 0.02 или чуть меньше.

при том, что если посчитать "размер светоприемника", то для пленки Свема-65, то получается в районе 0.02 мм, для современных негативных пленок с разрешением порядка 100-120 лин/мм мы должны получить тот "кружок" в районе 0.01 мм, для матрицы D3 -0.008, для 300D - чуть меньше 0.006, для D200 - 0.006, для 1DsMkIII - тоже в районе 0.006.

Уф. По второму кругу. Какая разница, какой размер светоприёмника, если везде фигурирует только размер его элементарной ячейки, определяющей диаметр светового пучка, не выходящего за границы этой ячейки? Матрица вообще может быть 2х2 ячейки и, если размер этих ячеек будет идентичен, к примеру, ячейкам d300 и если они будут расположены с той же плотностью, что на d300, то и диаметр кружка рассеивания у такой микроматрицы будет равен всё тем же "чуть меньше 0.006". Соответственно и ГРИП будет равна, несмотря на то, что матрица в миллион раз меньше.

еще раз.

в формуле расчета ГРИП есть переменная "кружок нерезкости". И пока мы не определили, откуда берется эта переменная - все рассчеты не имеют никакого смысла. ну а определения "в формуле", естественно, не содержится. Оно по отношению к "формуле" вещь внешняя и требующая той самой договоренности.

Это и есть переменная. Зависящая от размеров ЯЧЕЙКИ матрицы или ЗЕРНА плёнки. А плёнка и матрица могут быть какого угодно размера. Используемое же для иллюстрации значение во многом умозрительное, не несущее в себе информационной ценности. Потому что попытка оценки ГРИП по отпечатку тут же потребует введения новой переменной - размеров этого самого отпечатка.

Общепринятая на сегодня "договоренность", от которой отталкиваются "калькуляторы ГРИП" - тот самый "кружок", который мы согласны не отличать от точки. И считается это не из характеристик светоприемника, а из разрешающей способности глаза. Которая равна примерно одной угловой минуте с "расстояния наилучшего зрения". Вот из соображений рассматривания ОТПЕЧАТКА с этого расстояния - ГРИП и считается. В размере 1/1500-1/1700 диагонали кадра (тригонометрию можете проверить - так оно примерно и получается). Вот отсюда эти 0.02-0.03 и происходят.

Следуя этой логике, чем меньше отпечаток, тем больше ГРИП, тем не менее, практика показывает, что не всё так здорово. Так же как окуляр микроскопа не даёт увеличения объекта, так же и уменьшение отпечатка не увеличивает ГРИП - отсутствие информации в зоне размытия не компенсируется сжатием изображения.

в z у вас размер светоприемника.

вышеописанным способом.

в z характеристика элементарной ячейки светоприёмника, а не его общий размер. Крупнозернистой плёнкой можно пользоваться и на СФ и на МФ и на полуформате, вроде Чайки. Так же как и мелкозернистой.

не всё. еще кроп заставляет сильнее увеличивать изображение для просмотра. отчего характер искажений объектива (тот самый "рисунок оптики" фактически) становится более заметен.

Примеры хочу! Я держал в руках пятак и свой полтос, снимал одним и тем же Индустаром-50-2 с одной точки на бесконечность (тогда это был единственный мой "межплатформенный" объектив), на равных диафрагмах - ровным счётом никакой разницы, разве что на пятаке снимки оказались чуть подмыленными - объектив старый, поцарапанный и на 12Мп не вытягивает. ГРИП эта замыленность не добавила ни на миллиметр. На пятаке так же оказалось заметнее виньетирование, практически отсутствующее на кропнутом кадре, ну и цвета чуть различались, однако, это уже особенности постобработки сигнала. В остальном - простая обрезка. А вот плёнка как-то по-другому воспринимает свет и рисунок заметно меняется. Особенно это заметно в зафокусе и при контрастном свете.

[Mike_s]

Да, всё правильно. Просто этот новоможный термин "футформат" немного напрягает. Сразу вспоминается ФК и фотопластинки. Полный, так уж полный.





Уф. По второму кругу. Какая разница, какой размер светоприёмника, если везде фигурирует только размер его элементарной ячейки

по третьему кругу

почему вы решили, что "кружок нерезкости" - это "размер элементарной ячейки" ?

как раз вот это и есть весьма произвольное допущение.

возможное, но не едиснтвенно возможное.

собственно, даже в приведенных вами формулах из Википедии используется не "размер элементарной ячейки", что проверяется прсотым расчетом. А величина в разы большая. А вот почему она именно такая - как-то там оговорить не удосужились

Потому что попытка оценки ГРИП по отпечатку тут же потребует введения новой переменной - размеров этого самого отпечатка.

не обязательно вводить размер отпечатка

поскольку мы оцениваем "минимальный кружок" из углового разрешения глаза, то нам нужен не геометрический размер, а угловой

который зависит от размера отпечатка и расстояния с которого отпечаток разглядывается.

вполне достаточно как-то зафиксировать соотношение этих величин (например - что отпечаток рассматривается с расстояния примерно равного его диагонали, что достаточно близко к истине) - и размер нам становится неважен. Кружок размытия выражается долях диагонали кадра, независимо от его размера.

Следуя этой логике, чем меньше отпечаток, тем больше ГРИП, тем не менее, практика показывает, что не всё так здорово.

всё именно так здорово

возьмите 10х15 (который мы практически всегда рассматриваем с расстояния сильно больше "наилучшего зрения") и 20х30 (который мы обычно рассматриваем сантиметров с 30-40, иначе в поле зрения просто целиком не полезет) и сравите на них "видимую ГРИП". На 10х15 она будет сильно больше.

в z характеристика элементарной ячейки светоприёмника, а не его общий размер. Крупнозернистой плёнкой можно пользоваться и на СФ и на МФ и на полуформате, вроде Чайки. Так же как и мелкозернистой.

еще раз - в приведенном вами примере для Z выбрано значение в разу больше, чем "элементарная ячейка светоприемника". с чего бы?

а что с СФ можно делать отпечатки 30х40 с существенно более крупнозернистой пленки, чем с 24х36 - так это совсем трюизм

а будет ли ГРИП на отпечатках с разной пленки разной, кстати?

[Владимир Помогаев]

Подмена терминов. Говорить в данном случае нужно не о масштабе, а о снимках, эквивалентных по содержанию. Именно про это я и говорил - для того, чтобы сделать одинаковой оптикой снимки эквивалентные по содержанию, с кропом придётся отойти ДАЛЬШЕ, соответственно расстоянию до объекта увеличивается и ГРИП. Но, не потому, что матрица меньше. Сам по себе размер светоприёмника вообще ни на что не влияет.

Видите ли, лично меня, академические знания не волнуют абсолютно.

На практике получается так, как я описал.

И для меня это, куда важнее всей теории вместе взятой

[fishmonger]

Хм... Господа, что-то вы погрузились в дебри теории. Одновременно снимая на D3 и D300 приходится учитывать, что ГРИП отличается в полтора раза. Не заметить столь радикальную разницу совершенно невозможно. Т.е. каковы бы ни были теоретические выкладки, я всегда твердо помню, что если для съемки телевиком объект в плоскость ГРИП на кропнутой камере помещался у меня на дырке 8, то продолжив съемку на D3, при равном масштабе, придется и дырку зажать до 11.

[Bianor]

по третьему кругу

почему вы решили, что "кружок нерезкости" - это "размер элементарной ячейки" ?

Потом что меньше - не существенно, а больше - не "уменьшает ГРИП" и не "увеличивает ГРИП", а добавляет мыло. Что происходит с объективами, чья разрешающая способность ниже, чем разрешающая способность светоприёмника.

Кружок размытия выражается долях диагонали кадра, независимо от его размера.

И не зависимо от размера светоприёмника, следовательно.

а будет ли ГРИП на отпечатках с разной пленки разной, кстати?

Следуя Вашим рассуждениям - ЗВЕРСКИ отличается.



За софистикой мы ушли от темы разговора. От "изменения рисунка оптики" на кропе и малоформатном цифровом кадре. Именно РИСУНКА оптики.

[Bianor]

Хм... Господа, что-то вы погрузились в дебри теории. Одновременно снимая на D3 и D300 приходится учитывать, что ГРИП отличается в полтора раза. Не заметить столь радикальную разницу совершенно невозможно. Т.е. каковы бы ни были теоретические выкладки, я всегда твердо помню, что если для съемки телевиком объект в плоскость ГРИП на кропнутой камере помещался у меня на дырке 8, то продолжив съемку на D3, при равном масштабе, придется и дырку зажать до 11.

Ну, согласно последним данным, ГРИП на d3 должен быть БОЛЬШЕ , ведь плотность ячеек на его матрице соответствует пятимегапиксельной камере

[Mike_s]

И не зависимо от размера светоприёмника, следовательно.

еще раз - если минимальный "кружок размытия" мы выражаем в "долях диагонали кадра", то его абсолютное значение - подставляемое в формулу - именно от нее (диагонали кадра) и начинает зависеть. Для кадра 36х24 диагональ 43 мм, 1/1500 диагонали (т.е. ~ 1 угловая минута с расстояняи равного диагонали) = 43/1500 = 0.28 мм. Узнаете циферку из википедии?



Для "кропнутого" кадра, соотвественно, диагональ ~28 мм, 1 угловая минута с расстояния равного диагонали ~28/1500 = 0.19 мм

для кадра 6х9 диагональ = 108 мм, та жа самая 1 угловая минута с расстояняи диагонали ~ 0.07 мм



а одна угловая минута - это примерно минимально различимый глазом объект.



еще раз - можно придумать любое другое определение "минимального кружка нерезкости", это предмет договоренности, но во всех калькуляторах ГРИП, в т.ч. в википедии, на которую вы сослались - "кружок нерезкости" принимается именно из таких соображений.

Следуя Вашим рассуждениям - ЗВЕРСКИ отличается.

наоборот - следуя вашим рассуждениям ГРИП на мелкозернистой и крупнозернистой пленке должен зверски разливаться.

а слудуя моим - пока разрешение носителя (пленки, матрицы и т.п.) не хуже, чем та самая 1/1400-1/1700 диагонали - своершенно по фиг, какое там зерно и размер пикселя, ГРИП на одинаковом кадре различаться не будет.

по крайней мере до тех пор, пока вы не начнете возить по кадру носом, разглядывая его в лупу... Но при таком разглядывании говорить о ГРИП вообще бессмысленно.

За софистикой мы ушли от темы разговора. От "изменения рисунка оптики" на кропе и малоформатном цифровом кадре. Именно РИСУНКА оптики.

тогда давайте сперва определимся, что такое "рисунок оптики".

иначе это всё тоже пустая софистика. вам будут про Фому а вы про Ерему. И наоборот.



скажем, ХА по центру кадра. будет таковые имеются, на кадре с "кропа" будут, очевидно, заметнее - это "рисунок" или не "рисунок" ?

как по мне - часть того, что создает "рисунок".

[Mike_s]

Ну, согласно последним данным, ГРИП на d3 должен быть БОЛЬШЕ , ведь плотность ячеек на его матрице соответствует пятимегапиксельной камере

еще раз - плотность ячеек тут вообще не при чем.

"ГРИП" на D3 действительно будет больше - в случае "съемки на бесконечность" при одинаковом фокусном. Точнее - гиперфокальное будет ближе.

а если заботится не об одинаковом фокусном, а об одинаковом сюжете, лезущем в кадре, то ГРИП на D3, очевидно будет МЕНЬШЕ.

Потому что БОЛЬШЕ масштаб изображения. При этом с увеличением масштаба ГРИП падает квадратично, а с ростом размера кадра - растет линейно.

В итоге имеем линейное уменьшение ГРИП с ростом размера кадра.



Элементарная геометрия.

[olol]

Хм... Господа, что-то вы погрузились в дебри теории. Одновременно снимая на D3 и D300 приходится учитывать, что ГРИП отличается в полтора раза. Не заметить столь радикальную разницу совершенно невозможно. Т.е. каковы бы ни были теоретические выкладки, я всегда твердо помню, что если для съемки телевиком объект в плоскость ГРИП на кропнутой камере помещался у меня на дырке 8, то продолжив съемку на D3, при равном масштабе, придется и дырку зажать до 11.

Вот-вот. У меня примерно то же самое на практике получается.

[Bianor]

еще раз - если минимальный "кружок размытия" мы выражаем в "долях диагонали кадра", то его абсолютное значение - подставляемое в формулу - именно от нее (диагонали кадра) и начинает зависеть. Для кадра 36х24 диагональ 43 мм, 1/1500 диагонали (т.е. ~ 1 угловая минута с расстояняи равного диагонали) = 43/1500 = 0.28 мм. Узнаете циферку из википедии?

Какую практическую ценность будет нести данный "кружок размытия", если его теоретически высчитанная величина, "выраженная в долях диагонали кадра", окажется вдвое больше, чем элементарная единица светоприёмника? Он даст мыло в фокусе или "уменьшение ГРИП"?

. вам будут про Фому а вы про Ерему. И наоборот.

скажем, ХА по центру кадра. будет таковые имеются, на кадре с "кропа" будут, очевидно, заметнее - это "рисунок" или не "рисунок" ?

как по мне - часть того, что создает "рисунок".

Это и происходит.

Как по мне, то, от чего стараешься избавится всеми силами - аберрации - это пороки объектива, а не его рисунок. А вот характер за- и пред-фокусного размытия, характер ухода в нерезкость, контраст и микроконтраст, цветопередача - рисунок. Аберрации можно принимать во внимание как часть рисунка, если они вытеснены из зоны резкости, как например закручивание заднего плана. Если Вы не согласны с такой трактовкой - можно поспорить, но, в другой теме.

Что же касается изменения ГРИП при использовании одного и того же объектива, на равной дистанции и с равным диафрагменный числом - обрежьте фотографию по краю, если ГРИП увеличится, отсканируйте её и выложите здесь, а уходить от темы в обсуждение "кружка нерезкости", высчитанного на основании температуры на марсе и количества птиц, пролетевших над метеостанцией в Тикси мне кажется контрпродуктивным. Кадр формируется светоприёмником, при печати уже никакими силами в зоне нерезкости не добавишь деталей и тем самым не увеличишь ГРИП. Если не верите, предлагаю Вам "увеличить ГРИП" у данного кадра:







Если получится - официально признаю себя балбесом.

[Antonych]

... предлагаю Вам "увеличить ГРИП" у данного кадра: ...

На Вашей фотографии это сделать трудно, а вот на взятой достаточно навскидку из и-нета картинки, касающейся фокусировки, -- пожалуйста.

Большая картинка -- как она была вот здесь представлена (только несколько обрезана), а внизу в нее врезана ее уменьшенная в 3 раза копия.

На мой взгляд, на большой картинке хорошо видно, что полоски у цифры '2' и тем более '1' уже не резкие (т.е. вне ГРИП), в то время как на уменьшенном варианте полоски у '2' вполне резки (т.е. уже "попали в ГРИП"), а у '1' -- почти. Т.е. величина ГРИП увеличилась, а значит, она явно зависит от масштаба кадра. Что и требовалось доказать.

[Mike_s]

Какую практическую ценность будет нести данный "кружок размытия", если его теоретически высчитанная величина, "выраженная в долях диагонали кадра", окажется вдвое больше, чем элементарная единица светоприёмника? Он даст мыло в фокусе или "уменьшение ГРИП"?

странный вы человек.

одной рукой даете ссылку на "определение ГРИП", где кружок нерезкости в РАЗЫ больше, чем размер "светоприемника" (посмотрите в вами же данной ссылке из "википедии", какой там размер кружка нерезкости предлагается и сравните в пикселем своего аппарата или разрешением пленки), другой рукой настаиваете не том, что это определение яйца выеденного не стоит. поскольку "кружок нерезкости" там совсем неверный...



еще раз - данный "кружок размытия" есть физилогическая особенность зрения человека. Объекты меньше него размером человек просто не различает - до тех пор, пока не начнет елозить носом по отпечатку в упор... и то не различит, если без лупы, или если отпечаток меньше, чем метр на метр.

Это и происходит.

Как по мне, то, от чего стараешься избавится всеми силами - аберрации - это пороки объектива, а не его рисунок. А вот характер за- и пред-фокусного размытия, характер ухода в нерезкость, контраст и микроконтраст, цветопередача - рисунок.

вообще-то все эти параметры есть следствие тех или иных аберраций. Если все аберрации устранить (свести объектив к идеальной тонкой линзе), то "рисунок" у всех объективо всразу станет одинаковым.

Что же касается изменения ГРИП при использовании одного и того же объектива, на равной дистанции и с равным диафрагменный числом - обрежьте фотографию по краю, если ГРИП увеличится, отсканируйте её и выложите здесь

Антоныч вон вам пример уже дал...

Если не верите, предлагаю Вам "увеличить ГРИП" у данного кадра:

у данного "увеличивать" уже нечего. можно только уменьшать. и то, взяв "полноразмерный" кадр, а не ресайх до 600х400 точек (впрочем, взяв "полноразмерный" вы сами увидите, что там ГРИП меньше



а чтобы увеличить - надо было просто снять его объективом с фокусным покороче, а потом вырезать центральную часть (кропнуть).

и ГРИП тут же увеличится. в те самые полтора раза.





а так - ну давайте поверим вашу гармонию какой-нибудь алгеброй.

только не в первом часу ночи. погодите до выходных, если приведенный Антонычем пример вам недостаточно нагляден.

[Bianor]

странный вы человек.

одной рукой даете ссылку на "определение ГРИП", где кружок нерезкости в РАЗЫ больше, чем размер "светоприемника" (посмотрите в вами же данной ссылке из "википедии", какой там размер кружка нерезкости предлагается и сравните в пикселем своего аппарата или разрешением пленки), другой рукой настаиваете не том, что это определение яйца выеденного не стоит. поскольку "кружок нерезкости" там совсем неверный...

В этом определении "кружок нерезкости" дан как ПЕРЕМЕННАЯ. Кроме того, Вы не ответили на вопрос.

еще раз - данный "кружок размытия" есть физилогическая особенность зрения человека. Объекты меньше него размером человек просто не различает - до тех пор, пока не начнет елозить носом по отпечатку в упор... и то не различит, если без лупы, или если отпечаток меньше, чем метр на метр.

Слишком много "если". А если с лупой и отпечаток метр на метр? Тогда другая формула?

Антоныч вон вам пример уже дал...

Хм где-то что-то похожее увеличению ГРИП наблюдается. Но при этом, нолик как был в виде серого пятнышка, так и остался. 1 и 2 как были "слегка читаемыми", так и остались. Иными словами, добавления информации в зоне размытия не происходит, видна только иллюзия увеличесния ГРИП.

А вот мелкие цифры пообще расплылись в кляксы, о чём это говорит? О том, что ГРИП "уменьшилась" и они в эту самую ГРИП не попали?

Как можно пытаться математически рассчитать "обман зрения"?!

Попробуйте высчитать скорость вращения нижеприведённых кругов, мне кажется, эта задача из той же категории, что рассчёт ГРИП на основе умозрительных, нематематических величин.



Кстати, если уж совсем строго подходить к попыткам увеличить ГРИП путём уменьшения размеров снимка, получится, что сама технология не корректна. Обратите внимание, что снимки-таки различаются размером, при эквивалентном содержании. То есть, второй, уменьшенный снимок, "сфотографирован" либо с большей дистанции, либо более широкоугольным объективом. Так как, если приводить пример уменьшения размера через обрезку кадра, картина была бы следующей:



Это если на секундочку оставить наших баранов в покое и вернуться к разнице между МФ и кропом

у данного "увеличивать" уже нечего. можно только уменьшать. и то, взяв "полноразмерный" кадр, а не ресайх до 600х400 точек (впрочем, взяв "полноразмерный" вы сами увидите, что там ГРИП меньше

Вижу. Точно такая же. Резкий объект и яичница на заднем плане.

Вот полноразмерный снимок:



Я хочу знать, какие растения составляют фон изображения. Или, на худой конец, тип грунта.

а чтобы увеличить - надо было просто снять его объективом с фокусным покороче, а потом вырезать центральную часть (кропнуть).

и ГРИП тут же увеличится. в те самые полтора раза.

Это ДРУГОЙ ВОПРОС! Вы пытаетесь доказать, что ОБРЕЗКА ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ФОТОГРАФИИ УВЕЛИЧИТ ГРИП! Физическая обрезка! Изменение ФР, апертуры и дистанции до объекта меняет ГРИП по-определению. Как я уже писал, при попытке сделать снимки ЭКВИВАЛЕНТНЫЕ ПО СОДЕРЖАНИЮ, нужно с кропом или отойти дальше или использовать более широкоугольный объектив. Любая из этих процедур увеличит ГРИП. Но не само изменение размеров светоприёмника.

[DimitriS]

Всё же я не понимаю... Везде пишут, что "с "полтинником" картинка в видоискателе примерно такая же, как видимая простым глазом". При этом у "полтинников" угол зрения порядка 45 градусов, а у человеческого глаза около 120...

Несовсем так. Зона хорошего зрения, примерно такая же получается. По краям глаз не дает четкой картинки, зачем когда можно глаз повернуть и посмотреть именно туда куда нужно, а мозг дальше картинку склеит лучше любого фотошопа.

[Mike_s]

В этом определении "кружок нерезкости" дан как ПЕРЕМЕННАЯ. Кроме того, Вы не ответили на вопрос.

на вопрос я ответил многократно.

до тех пор, пока разрешение матрицы "мельче", чем минимальный различаемый глазом объект - до тех пор разрешение матрицы к видимой на снимке глубине резкости никакого отношения не имеет .

Слишком много "если". А если с лупой и отпечаток метр на метр? Тогда другая формула?

тогда значение "кружка нерезкости" в формуле другое... а в предельнмо случае - просто пропадает само понятие ГРИП.

какая там ГРИП (глубина резко изображаемого пространства), если самого пространства нету, а есть ма-а-аленький его кусочек рассматриваемый в лупу?

Хм где-то что-то похожее увеличению ГРИП наблюдается. Но при этом, нолик как был в виде серого пятнышка, так и остался. 1 и 2 как были "слегка читаемыми", так и остались. Иными словами, добавления информации в зоне размытия не происходит, видна только иллюзия увеличесния ГРИП.

ГРИП - это и есть "иллюзия". Особенность восприятия изображения человеческим зрением. Которое зрение не способно различить всю имеющуюся в кадре информацию. Вот насколько неспособно - настолько и ГРИП.

Никакого другого смысла в ней нет. "В кадре самом по себе", отдельном от рассматривания его глазом, никакой ГРИП нет. Просто нет.



а если вам нужен другой смысл, то это скорее к Мерклингеру.

у которого вполне грамотно расписано, какого минимального размера объект может быть вопроизведен в кадре "резко". Безотносительно к зрению, разрешению матрицы и прочему.

А вот мелкие цифры пообще расплылись в кляксы, о чём это говорит? О том, что ГРИП "уменьшилась" и они в эту самую ГРИП не попали?

Как можно пытаться математически рассчитать "обман зрения"?!

зная свойства зрения - и рассчитать.

масса "обманов зрения" вполне рассчитывается. вся колорометрия и полиграфия, например, на этом построена.

а в случае ГРИП нужен всего лишь такой примитивный параметр, как разрешение человеческого зрения - которое давно известно. математически.

Попробуйте высчитать скорость вращения нижеприведённых кругов, мне кажется, эта задача из той же категории, что рассчёт ГРИП на основе умозрительных, нематематических величин.

я не обладаю достаточными знаниями из области физилогии зрения, чтобы это рассчитать.

видимо, в рассчете должны участвовать такие вещи, как "скорость сканирования поля зрения глазом", "угол зрения системы "зрачок+сетчатка" (не путать с "углом зрения человека" - это разные вещи) плюс изучение особенностей воприятия (сколкьо времени "помнится" зафиксированная на сетчатка картинка и т.п.).

]

Вижу. Точно такая же. Резкий объект и яичница на заднем плане.

вот на объект внимательно посмотите

на большом размере снимка вы увидите "в резкости" существенно меньшую часть объекта, чем на маленьком. Да яишница на щаднем плане может стать пояшнистее, если есть куда. При бОльшем увеличении того же кадра - ГРИП уменьшается (поскольку повышаются требования к минимальному кружку нерезкости и он уменьшается). А не наоборот.

]

Это ДРУГОЙ ВОПРОС! Вы пытаетесь доказать, что ОБРЕЗКА ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ФОТОГРАФИИ УВЕЛИЧИТ ГРИП! Физическая обрезка!

читайте внимательнее. я утверждаю, что физичекая обрезка кадра с последующим увеличением "до того же размера отпечатка" - уменьшает ГРИП.

за счет того, что глаз начинает различать более мелкие детали.

при этом, естественно, мы получаем "на выходе" - совершенно другой кадр, чем до обрезки.



а если мы хотим получить на кропе тот же кадр то надо взять фокусное покороче и ГРИП уменьшится.

]

Изменение ФР, апертуры и дистанции до объекта меняет ГРИП по-определению. Как я уже писал, при попытке сделать снимки ЭКВИВАЛЕНТНЫЕ ПО СОДЕРЖАНИЮ, нужно с кропом или отойти дальше или использовать более широкоугольный объектив. Любая из этих процедур увеличит ГРИП. Но не само изменение размеров светоприёмника.

само измение размеров светоприемника ТРЕБУЕТ для получения того же кадра уменьшить фокусное (т.е. уменьшить масштаб получаемого изображения).

если вы полагали, что утверждение "уменьшение размера кадра увеличивает ГРИП" несет какой-то другой смысл, то вы ошибались.

[Mike_s]

Несовсем так. Зона хорошего зрения, примерно такая же получается. По краям глаз не дает четкой картинки, зачем когда можно глаз повернуть и посмотреть именно туда куда нужно, а мозг дальше картинку склеит лучше любого фотошопа.

зона "хорошего зрения" на самом деле гораздо уже.

вам приходилось вести автомобиль на скорости, скажем, километров 100 в час (невеликая в общем скорость, многократно достигнутая любым автовладельцем ?



даже на такой скорости вовсю начинает "туннельный эффект" - угол зрения становится существенно меньше "нормального". Какие там 45 градусов... Там меньше. А больеш скорость - еще меньше. И чтобы оглядеться по сторонам, надо старательно переводить взгляд.



Т.е. даже эти гипотетические 45 градусов - это за счет "сканирования" (которое при большой скорости движения глаз делать просто не успевает).



соотношение "полтинника" и "человеческого зрения" на самом деле один из самых мистических вопросов

который наполовину вообще не связан с углом зрения, а связан в чистом виде с технологическими особенностями изготовления объективов и камер. а на другую половину - как-то связан со зрением, но не столкьо в части "угла зрения как такового", сколько с воприятием (не "видением", а именно "восприятием" - т.е. в большой степени "через мозг") "перспективы" окружающего пространства... Причем с этим вторым еще разбираться, и разбираться... я, во всяком случае, сходу не готов

[Mike_s]

кстати, вышеприведеные "вращающиеся круги" - хороший способ оценить "угол зрения". Просто отодвигайтесь от экрана, пока круги на периферии не перестанут вращаться. Как перестали - так вот в таком угле примерно глаз уже и не "сканирует". Это совсем не 45 градусов.

[Barns]

соотношение "полтинника" и "человеческого зрения" на самом деле один из самых мистических вопросов

краем глаза на форуме КМЗ читал, что 50 мм выбрали по той причине, что перспективные искажения примерно как у глаза. Это так, информация к размышление, один из вариантов, не более

[aka tango]

Очень интересная дискуссия. Мне, честно говоря, вполне хватает "половинки". Снимаю D200.

[Bianor]

на вопрос я ответил многократно.

Вопрос был таким: "Какую практическую ценность будет нести данный "кружок размытия", если его теоретически высчитанная величина, "выраженная в долях диагонали кадра", окажется вдвое больше, чем элементарная единица светоприёмника? Он даст мыло в фокусе или "уменьшение ГРИП"?"

Так всё же, "мыло" или "уменьшение ГРИП"?

И ещё, какие математические операции можно производить с нематематическими (к примеру балльным) величинами? Сколько, к примеру, будет много+мало/несколько=? Если "кружок нерезкости" величина умозрительная, зависящая от остроты зрения конкретного человека, как можно принимать её во внимание, и более того, вводить в математическую формулу для точных рассчётов?

[Mike_s]

Вопрос был таким: "Какую практическую ценность будет нести данный "кружок размытия", если его теоретически высчитанная величина, "выраженная в долях диагонали кадра", окажется вдвое больше, чем элементарная единица светоприёмника?

какую-нибудь будет.

какая практическая ценность во всех, валяющихся в Интернете "калькуляторах ГРИП" (которые как раз используют "кружок нерезкости" в разы больше типичного размера светоприемника)?

они позволяют оценить (именно оценить, а не точно вычислить, даваемый ими куча знаков после запятой - пустая иллююзия), какая часть сюжета попадет "в резкость", а какая "в размытие". Вот и всё. Чего-то большего от них ждать не стоит, поскольку граница между "резкостью" и "размытием" весьма произвольная (нельзя сказать, что вот на этим 10 мм картинка вся резкая, а за пределами этих 10 мм уже вся нерезкая).

Так всё же, "мыло" или "уменьшение ГРИП"?

"вы уже перестали пить коньяк по утрам? отвечайте "да" или "нет".

ни того, ни другого оно не дает.

"мыло" - это характеристика объектива, по большому счету, а "уменьешние ГРИП" - по отношению к чему?

И ещё, какие математические операции можно производить с нематематическими (к примеру балльным) величинами? Сколько, к примеру, будет много+мало/несколько=? Если "кружок нерезкости" величина умозрительная, зависящая от остроты зрения конкретного человека, как можно принимать её во внимание, и более того, вводить в математическую формулу для точных рассчётов?

да запросто. "кружок нерезкости" принимается не зависящим от остроты зрения конкретного человека.

а принимается соотвестсвующим среднестатистистичесой остроте зрения нормально видящего человека.

люди они не настолкьо уникальные, чтобы этот параметр отличался у них на два порядка.

а те вариации, что есть, приводят исключительно к выяснению, "на сколько миллиметров дальше/ближе" будет ГРИП на ухе при фокусировке по глазу портрета. Что никакого практического смысла не имеет.

[Bianor]

да запросто. "кружок нерезкости" принимается не зависящим от остроты зрения конкретного человека. а принимается соотвестсвующим среднестатистистичесой остроте зрения нормально видящего человека. люди они не настолкьо уникальные, чтобы этот параметр отличался у них на два порядка. а те вариации, что есть, приводят исключительно к выяснению, "на сколько миллиметров дальше/ближе" будет ГРИП на ухе при фокусировке по глазу портрета. Что никакого практического смысла не имеет.

Иными словами, разница размеров "кружка нерезкости" у человека с острым зрением и у человека со зрением слабым, находится внутри среднестатистической погрешности? Насколько отличается кружок нерезкости на кропе и малоформатном кадре, высчитанный на основе таких умозрительных кружков нерезкости? Не находится ли эта разница так же внутри среднестатистической погрешности?