D700 после D70

[valek]

warrior



Вот если монитор и карта не могут в силу технических характеристик показать Adobe, а народ стремиться работать в этом пространстве, что будет?

[warrior]

warrior



Вот если монитор и карта не могут в силу технических характеристик показать Adobe, а народ стремиться работать в этом пространстве, что будет?

вот я работаю в пространстве, которое вообще не может показать ни одно устройство, ни фотобумага.

но при этом в числах там много информации, с которой можно работать и при изменении всяческий там кривых у меня не будет ситуации, когда растягивать просто нечего.

то же самое и с 16 битами на канал.. вы не увидите разницу, но при работе легко наскочить вот на такую ситуацию:

[valek]

вот я работаю в пространстве, которое вообще не может показать ни одно устройство, ни фотобумага.

но при этом в числах там много информации, с которой можно работать и при изменении всяческий там кривых у меня не будет ситуации, когда растягивать просто нечего.

Я не об этом спрашивал. Ну, да ладно..... Не буду я спорить.

Народ пытается пространство адоб смотреть через ржб профили и хочет там что то увидеть.

[warrior]

Я не об этом спрашивал.

а о чем

[valek]

не успел исправить. Сорри.

-----------------------

Народ пытается пространство адоб смотреть через ржб профили и хочет там что то увидеть

[warrior]

Я не об этом спрашивал. Ну, да ладно..... Не буду я спорить.

Народ пытается пространство адоб смотреть через ржб профили и хочет там что то увидеть.

если фотографии в sRGB назначить aRGB, то она будет казаться меганасыщенной и наоборот. обычно происходит наоборот. люди работают в aRGB, не конвертируя выкладывают в интернет, а тупые броузеры считают их sRGB и показывают очень блеклое изображение.

[valek]

А если у меня видеокарта с профилем монитора sRGB, могу я в конвертере увидеть адоб пространство?

[warrior]

А если у меня видеокарта с профилем монитора sRGB, могу я в конвертере увидеть адоб пространство?

при выводе будет конвертироваться в профиль монитора. т.е. что не влезло, то не влезло.

[valek]

при выводе будет конвертироваться в профиль монитора. т.е. что не влезло, то не влезло.

вот это я и хотел услышать.

спасибо.

[Julysha]

А если у меня видеокарта с профилем монитора sRGB, могу я в конвертере увидеть адоб пространство?

Можете, но если цветовой охват монитора уже Адобы, то увидите только по числам и по тому, что показывает Gamut Warning, настроенный на sRGB. Люди часто работают с Аdobe, накручивают цвета, не замечая, что уже вылезли по насыщенности за пределы разумного (т.к. монитор не отображает истины), но если эту картинку посмотреть на мониторе с большим охватом, то такое получится....

[TapeH]

Автор, 2 года назад перешел с Д70 на Д300, ощущения по картинке тоже были спорные поначалу. Но потом все изменилось.



Просто CMOS дает немного другую картинку изначально - она более "тусклая", что-ли, с Д70 результат ядренее выходит. Но, это всего лишь дело привычки - теперь, просматривая РАВы, снятые Д70, меня не покидает ощущения какой-то "деревянности" картинки, выглядит грубовато. С Д300 файлы "воздушнее" и более нейтральные, пригодные к дальнейшей обработке. Мне они нравятся больше.



Касательно резкости - действительно, при 100 % увеличении с Д70 файлы выглядят резче, или, как я уже сказал - грубее. При правильном шарпе на выходе (для веба/печати) проблем с резкостью никаких нет - картинка идеальная. Тут есть еще один нюанс - у Д300 больше ДД, поэтому при прочих равных условиях детали на снимке выглядят менее контрастно, а значит и менее "резко".



Так что, попривыкните еще к Д700, разберетесь с внутрикамерными настройками и правильной постобработкой и на Д70 глядеть уже не захочется

[akirill]

Я очень рад, что мои стенания вызвали столь плодотворное обсуждение темы, из которого я почерпнул очень много полезного, большая часть моих знаний и навыков естественным образом структурировалось, в основном, благодаря сообщениям warrior и Julysha.

Большая часть сообщений, обращенных ко мне, уже отвечена, отвечу только по моему воркфлоу и подчеркну некоторые детали.

1. Монитор у меня с MVA матрицей, который я регулярно калибрую прибором Eye-One Display 2, снимки с Д70 при тех же условиях не вызывают вопросов по этой части. Новая жизнь винде не нужна, поскольку я хоть и в прошлом, но IT-профессионал, с богатым опытом работы сисадмином

2. Мне нет нужды или необходимости смотреть опечатки из лаба по простой причине - публично востребованные мои фотографии размещаются в интернете, и предварительно конверитруются в sRGB. А вообще у меня есть Спайдер2 Принт, который строит вполне приличные профили под матовую бумагу для моего Эпсон Фото Р290

3. Внутрикамерные настройки мне никоим образом не помогут, поскольку снимаю я в RAW

4. Готов отчасти согласиться, что за счет большего ДД снимки получаются менее контрастными и субъективно менее четкие. Но пробовал снимать бордовый софттач пластик, Д700 разительно замыливает поверхность и контрасные переходы. Позволяя, правда, снимать на ИСО3200 без вызова рвотного рефлекса

5. Пример Julysha наглядно демонстрирует, что не бывает нечетких и тусклых кадров, бывает мало знаний и желания получить качественный результат как во время съемки, так и во время обработки



Даст Бог, завтра проведу испытания в боевом режиме



Я снимаю вот такие штуки

[warrior]

Я очень рад, что мои стенания вызвали столь плодотворное обсуждение темы, из которого я почерпнул очень много полезного, большая часть моих знаний и навыков естественным образом структурировалось, в основном, благодаря сообщениям warrior и Julysha.

могу подкинуть темку для размышления...

хоть и в прошлом, но IT-профессионал, с богатым опытом работы сисадмином

коллега.. я CCNP почти CCIE.

Я снимаю вот такие штуки

красиво.

но позвольте заметить, что снимок весьма и весьма недодержан..

[akirill]

могу подкинуть темку для размышления...

Думанье одно из самых приятных занятий на свете Я весь внимание

коллега.. я CCNP почти CCIE.

Оффтоп злостный, ща нам надают. Я в начале 90 сподобился на MCSE, но на качественно иной уровень с сертификатами не перебрался, ушел на руководящую, а потом в частный консалинг.

красиво.

но позвольте заметить, что снимок весьма и весьма недодержан..

Зато абсолютно точно передает то, что было в реальности, и чего я сам хотел донести Как исторической атмосферы прототипа модели, так и реальных погодных (световых) условий того дня. Довольно сложно было маневрировать с невысоким рабочим ИСО Д70, погодными условиями и выбором приемлемой экспозиции на 200 мм фокусного. Благо, модель медленно летала. С быстролетящими я тогда накосячил будь здоров.



А эта попала на обложку журнала, там ее "додержали", но в ущерб реальности

[Julysha]

Кстати, пример того, как антимуаровый фильтр влияет на картинку. Здесь приводится сравнение кадров, сделанных камерами, в которой фильтр удален, и нормальной, т.е. до удаления:

<noindex>http://www.maxmax.com/hot_rod_visible.htm</noindex>

<noindex>http://www.maxmax.com/nikon_d700hr.htm</noindex>

[warrior]

может быть есть смысл его удалить?...

(мысли вслух)

[Julysha]

может быть есть смысл его удалить?...

(мысли вслух)

Угу, операция по удалению (и замещению на аналогичную пластину с теми же оптическими свойствами, чтобы фокусировка и прочие настройки камеры остались прежними) стоит 450 долларов. И не факт, что потом не пожалеешь. Судя по картинкам, ХА стало больше.



We can currently convert many different Canon, Nikon and Olympus cameras to HR.. The cost is $450 + return S&H ($20 UPS ground insured domestic USA). We only need camera body, charged battery and cover letter requesting the conversion type. Turn around is usually 1 or 2 days from receipt. Conversions are done in our Class 100 clean room with ionized air and static control surfaces. We have been in business since 1997.

[warrior]

Угу, операция по удалению (и замещению на аналогичную пластину с теми же оптическими свойствами, чтобы фокусировка и прочие настройки камеры остались прежними) стоит 450 долларов. И не факт, что потом не пожалеешь. Судя по картинкам, ХА стало больше.

нафиг...

я и шарпить нормально научился.

[Dory]

Значит недешёвые камеры Д300 и Д700 - из разряда: доделай сам и додумай сам. Нужны ли такие камеры большинству пользователей?

[warrior]

Значит недешёвые камеры Д300 и Д700 - из разряда: доделай сам и додумай сам. Нужны ли такие камеры большинству пользователей?

тем, кто хотят получать результат сразу после хлопка зеркала, действительно нет смысла покупать эту камеру. лучше купить мыльницу компактную камеру, которая в большинстве ситуаций будет давать лучший jpg.



для тех же, кто заинтересован в результате и возможности съемки в сложных ситуациях, подобные камеры являются незаменимым инструментом.

а акценты в любом случае ни одна камера сама расставить не сможет.

собственно, методология постпроцесса работы с цифровыми фотографиями не особо отличается от пленочной съемки...

[Dory]

Просто CMOS дает немного другую картинку изначально - она более "тусклая", что-ли, с Д70 результат ядренее выходит. Но, это всего лишь дело привычки - теперь, просматривая РАВы, снятые Д70, меня не покидает ощущения какой-то "деревянности" картинки, выглядит грубовато. С Д300 файлы "воздушнее" и более нейтральные, пригодные к дальнейшей обработке. Мне они нравятся больше.



Касательно резкости - действительно, при 100 % увеличении с Д70 файлы выглядят резче, или, как я уже сказал - грубее. При правильном шарпе на выходе (для веба/печати) проблем с резкостью никаких нет - картинка идеальная. Тут есть еще один нюанс - у Д300 больше ДД, поэтому при прочих равных условиях детали на снимке выглядят менее контрастно, а значит и менее "резко".

Просто CMOS дает немного другую картинку изначально - она более "тусклая", что-ли, с Д70 результат ядренее выходит. Но, это всего лишь дело привычки - теперь, просматривая РАВы, снятые Д70, меня не покидает ощущения какой-то "деревянности" картинки, выглядит грубовато. С Д300 файлы "воздушнее" и более нейтральные, пригодные к дальнейшей обработке. Мне они нравятся больше.



Касательно резкости - действительно, при 100 % увеличении с Д70 файлы выглядят резче, или, как я уже сказал - грубее. При правильном шарпе на выходе (для веба/печати) проблем с резкостью никаких нет - картинка идеальная. Тут есть еще один нюанс - у Д300 больше ДД, поэтому при прочих равных условиях детали на снимке выглядят менее контрастно, а значит и менее "резко".

Просмотрел огромное количество снимков с Никоновского CMOS, - не нравятся, не трогают. При этом картинка с CCD у Д80 и Д200 выглядит гораздо живее, резче, с лучшей цветопередачей и ББ, прекрасной передачей "воздуха" на пейзажах, вобщем, - гораздо ЕСТЕСТВЕННЕЕ! На портретах у CMOS вообще - беда. Не кажется ли Вам, что за расширенный ДД здесь выдают пресловутую лёгкую серо-жёлтую "сепию", которая и портит картинку? Помоему Nikon сел в лужу со своими CMOS, а маркетологи замазывают. Я вижу ситуацию так: Никон устроил большое "кидалово" портретистам и пейзажистам создав чисто репортажные камеры. И мне желающему приобрести более продвинутую камеру на замену Д50, остаётся жалеть о прекращении производства таких камер у Никона на CCD, либо ждать когда Никон исправит свой "косяк", либо переходить на другую систему, где КМОП реализован более удачно! Либо искать б/у Д80 или Д200 - реально классные камеры, работая с которыми не надо обрабатывать каждый кадр. Сам работаю только в РАВе.

[Santer]

Юля, интересная ссылочка... очень интересная, про замену AA-фильтра на 700-ке на "обычное стекло" )) До этого видел только Фуджик со снятым фильтром, а 700-ка это вообще бомба! Жаль, что только в Америке технология так отлажена...

Начал рыть в этом направлении и некорые выводы просто в очередной раз обескураживают... Бизнес есть бизнес, псевдо-модельные ряды и ценовые группы... _http://club.foto.ru/forum/search.php?action=search&type=userposts&user_id=206484

[Nikolaich]

Мои пять копеек в спор CMOS-CCD. Фотки не самые удачные, но зато лоб в лоб.

Итак D700+Nikkor 28/2,8Ais - D80+Tokina 12-24

<noindex>http://farm5.static.flickr.com/4076/473769...1ce423c86_b.jpg</noindex>

<noindex>http://farm5.static.flickr.com/4117/473769...b5740141b_b.jpg</noindex>

[вантох]

остаётся жалеть о прекращении производства таких камер у Никона на CCD, либо ждать когда Никон исправит свой "косяк", либо переходить на другую систему, где КМОП реализован более удачно! Либо искать б/у Д80 или Д200 - реально классные камеры, работая с которыми не надо обрабатывать каждый кадр.

Камеру с такой как у них матрицей Nikon производит до сих пор. Это Вы просто с системой Nikon мало знакомы

[Jstas]

akirill,

Посмотрел Ваш пример. Не все так страшно как вы описали. По резкости и по детализации не хуже чем на моем Д200. Цвета это насколько я понял штука настраиваемая и подгоняемая если снимать в RAW вобще без проблем.

На что хотел бы обратить внимание, у Вас режим фокусировки, судя по EXIF, стоит AF-C. От этого может плясать резкость и весьма сильно.

[Dory]

Камеру с такой как у них матрицей Nikon производит до сих пор. Это Вы просто с системой Nikon мало знакомы

Ну, это Вы невнимательно читаете. Я говорю о приобретении камеры более продвинутой, чем Д50, т. е. - камере базового уровня или полупрофи. А у Д3000 даже отвёртки нет и брекетинга.

[tygra]

Я не нашел никакой разницы между CCD и CMOS

Сравнивал Минолту D5D и Д90 - если до битов не докапываться, выглядит одинаково

[warrior]

Просмотрел огромное количество снимков с Никоновского CMOS, - не нравятся, не трогают. При этом картинка с CCD у Д80 и Д200 выглядит гораздо живее, резче, с лучшей цветопередачей и ББ, прекрасной передачей "воздуха" на пейзажах, вобщем, - гораздо ЕСТЕСТВЕННЕЕ! На портретах у CMOS вообще - беда. Не кажется ли Вам, что за расширенный ДД здесь выдают пресловутую лёгкую серо-жёлтую "сепию", которая и портит картинку? Помоему Nikon сел в лужу со своими CMOS, а маркетологи замазывают.

может быть вы их просто обрабатывать не умеете?

[tygra]

Не только в тенях. Были жалобы от владельцев D90 на шумное небо, чего не было у сороковки и шестидесятки.

Такое бывает, если шарп сильный - поменьше шарпа - и не будет шума. Я случайно обнаружил, круча рав. С камеры в jpeg нет шума - у меня резкость невысокая

Это CMOS, так вот оно работает



Поглядел рав автора топика - не нашел, чего там не так

Смотрел Лайтрумом

[tygra]

Вдогонку - почему-то никто из "многосмотрящих" не приводит никаких примеров "желтых сепий" и т.д.?

[вантох]

более продвинутой, чем Д50, т. е. - камере базового уровня или полупрофи. А у Д3000 даже отвёртки нет и брекетинга.

Так Вы же показателем продвинутости привели матрицу Д80 - аппарат такой в производстве есть.

Согласно Вашему

Д80 или Д200 - реально классные камеры, работая с которыми не надо обрабатывать каждый кадр. Сам работаю только в РАВе.

"Продвинутостью" Вы считаете рост от РАВ в хороший Джипег - он хорош у Д3000.

Насчет отвертки. А Вы в курсе что все отверточные стекла разрабатывались не для матриц цифрозеркалок и "устарели по определению"?



Так что купив Д3000 Вы имеете уникальную возможность для дальнейшего творческого роста, перейдя на самые современные цифровые объективы серии DX.

[вантох]

поменьше шарпа - и не будет шума. Я случайно обнаружил, круча рав. С камеры в jpeg нет шума - у меня резкость невысокая

Это CMOS, так вот оно работает

"Хороший" шарп и на ССД дает Вот Такое "небо"



<noindex>http://img-fotki.yandex.ru/get/7/vantogh.5..._a633e59a_L.jpg</noindex>

[saraswaty]

может быть вы их просто обрабатывать не умеете?

Это означает, что все CMOS-камеры есть полуфабрикат, результат которых необходимо обязательно доводить до ума.

Просто ради любопытства хотел спросить у вас, вы про камеры FUJI и их возможности слышали что-нибудь?

Я это к тому, что с камерами FUJI не нужно уметь обрабатывать, нужно просто уметь фотографировать.

[saraswaty]

Не могу понять, толи я косячу, толи камера попалась такая, толи это нормальное явление.

Ужасно разочаровывает картинка с Д700 сразу после Д70. Впечатление такое, что кадры с мыльницы. Вместо волос у людей толи грязь, толи каша какая. Впечатление такое, что на всех кадрах типа предохранительной пленки, как на мониторах телефонов. Все время хочется проморгаться, или экран монитора почистить. Конверчу в CaptureNX 2, с дефолтными установками. Пробовал играться параметрами, картинка только хуже становится. Со стеклом 70-200 при диафрагме даже 8 мыло мылом. Даже полтос 1.8 дает картинку не сильно лучше. С Д70 аналогичные кадры дают ощущение большей детальности, четкости, да и цвет не такой блеклый.



Вот один пример - <noindex>http://akirill.tushino.com/albums/1/sample.rar</noindex>



Что делать, куда копать?

Ну что здесь можно сказать? Это ещё хорошо, что вы видите разницу между CCD и CMOS,

а не пытаетесь после кучи потраченных денег на D700, преукрасить её возможности.

Многие же наоборот, или разницы не видят (ну не дано людям), или видят и прибегают к радикальным мерам -

прогоняют кадр через ПЯТНАДЦАТЬ редакторов, чтобы получить хоть какое-то подобие Nikon D70

[Julysha]

Это означает, что все CMOS-камеры есть полуфабрикат, результат которых необходимо обязательно доводить до ума.

Просто ради любопытства хотел спросить у вас, вы про камеры FUJI и их возможности слышали что-нибудь?

Я это к тому, что с камерами FUJI не нужно уметь обрабатывать, нужно просто уметь фотографировать.

Обрабатывать нужно любой кадр, если хотим выжать их камеры всё, на что она способна. Всё зависит от высоты планки. Фуджины кадры тоже нуждаются в доработке, ибо специфика цифровой фотографии такова.



У меня есть и Д700, и Фуджик-Пропятка, и Д300/200, так что я знаю, что говорю.



А вот картинки с Фуджика S7000, действительно, самодостаточны... пока их не откроешь на 100%.

[warrior]

Это означает, что все CMOS-камеры есть полуфабрикат, результат которых необходимо обязательно доводить до ума.

Просто ради любопытства хотел спросить у вас, вы про камеры FUJI и их возможности слышали что-нибудь?

Я это к тому, что с камерами FUJI не нужно уметь обрабатывать, нужно просто уметь фотографировать.

это означает только то, что вас устраивает результат, который выдает камера, вам просто достаточно примитивнейших алгоритмов интерполяции RAW файла, заложенных в любую, даже самую топовую камеру и стандартного набора кривых, которые применяются к результату интерполяции. но это не плохо, ведь были люди, кто фотографировал поларойдом и им этого было достаточно... просто не надо доказывать что-то, в чем вы плохо разбираетесь.

[saraswaty]

это означает только то, что вас устраивает результат, который выдает камера, вам просто достаточно примитивнейших алгоритмов интерполяции RAW файла, заложенных в любую, даже самую топовую камеру и стандартного набора кривых, которые применяются к результату интерполяции. но это не плохо, ведь были люди, кто фотографировал поларойдом и им этого было достаточно... просто не надо доказывать что-то, в чем вы плохо разбираетесь.

Судя по вашей реакции, вы не знакомы с камерами FUJI,

бывает, не всем-же везёт в этой жизни

[Mike_P]

saraswaty, возможности камер Fuji сильно преувеличены.

У них один плюс (у Пропятки) - ДД, ну с цветом м.б. при постобработке и всё, а без постобработки избыток красного и синий с чернильно-черным оттенком. Множество сюжетов влезают в 9 EV ДД у основной массы камер.



jpg/RAW в Fuji тоже надо обрабатывать по ББ, уровням хотя бы.



Я ей снимал, оставил Д200.



6 Мп (с учетом матрицы около 8 Мп) с нее иногда откровенно мало.



А если вы про эмуляцию цвета в режиме эмуляции Velvia, то контраст и насыщенность легко добавить для любой камеры.

[warrior]

Судя по вашей реакции, вы не знакомы с камерами FUJI,

бывает, не всем-же везёт в этой жизни

из моей реакции следует только то, что я знаю как устроена цифровая камера и какие алгоритмы использует.



знаю, что точные алгоритмы конвертации RAW файла в TIFF на моем четырехядерном маке с 16 гигабайтами RAM-a занимает порядка 20 секунд. из-за очень точных вычислений, которые дают очень точную картинку с как можно более правильной передачей оттенков. как вы сами думаете, насколько надо было кастрировать алгоритмы интерполяции, что бы недопроцессор камеры смог с ним справиться в очень ограниченное время? ну и так далее...



мне очень повезло в этой жизни, так как у меня есть возможность учиться и быть в теме вопроса, о котором говорю, а не доказывать что-либо, абсолютно в этом не разбираясь.

[awo]

Какая жара, коллеги!

Давайте все чуть-чуть расслабимся!

[Saska]

Не знаю как для пейзажа, но для портрета D700 против D80 все равно что гаубица против рогатки!!! Есть и та и та камера, т.к. пейзажи не фотографирую, а исключительно людей поэтому могу сказать, что 80-ка просто теперь лежит на полке и жде нового хозяина за 10 т.р. с пробегм 18 тыс. и нафиг не нужна такая вся ССД распрекрасная.

Проверить не могу, но верю в то, что и на пейзажах будет тот же эффект. Достаточно посмотреть фото Юляши и автора топика.....

[akirill]

akirill,

Посмотрел Ваш пример. Не все так страшно как вы описали. По резкости и по детализации не хуже чем на моем Д200. Цвета это насколько я понял штука настраиваемая и подгоняемая если снимать в RAW вобще без проблем.

На что хотел бы обратить внимание, у Вас режим фокусировки, судя по EXIF, стоит AF-C. От этого может плясать резкость и весьма сильно.

Для меня главное, что хуже, чем на Д70 Вернее сказать, не хуже, а другое, и это другое мне нравится сильно меньше. AF-C никак не мешал мне на Д70, даже с тормозным, несмазанным 70-300G.

Пока я в поиске воркфлоу постобработки с Д700.

[Antonych]

Не могу понять, толи я косячу, толи камера попалась такая, толи это нормальное явление. ... Вот один пример - <noindex>http://akirill.tushino.com/albums/1/sample.rar</noindex> Что делать, куда копать?

2 akirill

Нет сил читать всю ветку, поэтому прошу прощения, если кто-то нижеследующий факт уже отметил. На приведенном Вами снимке очень сильный фронт-фокус. Обратите внимание, резкость на траве впереди ребенка, а не рядом с ним. Введите коррекцию автофокуса.

[akirill]

Я делал несколько контрольных снимков по мишени, все в порядке с фокусом. Завтра для очистки совести со штатива отстреляю серию с промежуточным потряхиванием камеры.

[tygra]

Я таки не понимаю, о чем речь - где сравнительные кадры с 70 и 700?

[akirill]

Я таки не понимаю, о чем речь - где сравнительные кадры с 70 и 700?

А надо?

[koster]

akirill

Ну, наверное, надо. Чтобы можно было сравнить одинаковые снимки с двух камер.

[warrior]

Ну, наверное, надо. Чтобы можно было сравнить одинаковые снимки с двух камер.

<noindex>d700</noindex>

<noindex>d70</noindex>



сравнивайте

[valek]

сравнивайте

Как по мне - "приблизительно точно"....



Што в лоб , што по лбу.... Есть денег - бери Д700, нету, можно и на Д50 снять оригинально и необычно. Пусть даже технически слабовато.

Ну, вот к примеру автопортрет.

----------------------------

.......Сижу на карачках - ночь на дворе

И т.д. и т.п. - и т.д. и т.п.

--------------------------



<noindex>http://www.valentinchechel.narod.ru/park/start.html</noindex>

[warrior]

Што в лоб , што по лбу....

снять оригинально и необычно можно и консервной банкой.



для того, что бы объективно сравнить две камеры, то надо взять и поснимать этими камерами в одинаковых условиях.и желательно не в простых. а потом посмотреть на результат и на то, сколько времени будет потрачено для получения этого результата. сравнивать джипеги - неблагодарное занятие, но человеку уж очень хотелось посмотреть картинки -- не смог ему отказать в удовольствии...