Форум переехал и обновился!

Для первого входа необходимо установить новый пароль через «Забыли пароль?». Укажите email, использованный при регистрации. Теперь вход выполняется по email, ваш ник на форуме сохранён.

Не помните адрес регистрации? Проверьте свои почтовые ящики: найдите старые письма по запросам club-nikon.ru или Клуб Nikon. Если восстановить доступ не получается, напишите на club-nikon@deesy.com.

Если вы уже установили новый пароль, повторять восстановление не нужно.

В очередной раз о "портретниках"

Аватара пользователя
Добрый_Гений
Сообщения: 2901
Зарегистрирован: Пт сен 08, 2006 14:49

Re: В очередной раз о "портретниках"

Сообщение Добрый_Гений »

в "микродиапазоне на реверсированных объективах", кстати, расстояние до объекта всяко больше ФР. От плоскости кадра - минимум 4ФР (иначе сфокусусироваться нельзя вообще), от "эквивалентной точки" (плоскости эквивалентной объективу "тонкой линзы") до объекта - не меньше ФР. Иначе мы просто никогда на объекте не сфокусируемся.


и опять правильно - фокусное расстояние (по определению ) = расстоянию до эквивалентной точки от плоскости изображения - при наведении на бесконечность

при переворачивании объектива - фокусное расстояние становится другим!

Вы говорите о фр - которое получается при перевороте - а я говорю о паспортном фр - так как это имеет практический смысл...


а если ФР больше, чем расстояние до объекта, то изображение объекта мы получим черт-те где. Совсем по другую сторону от линзы, чем нам надо и дальше от линзы, чем объект (и у полученного изображения действительно будет "обратная перспектива", но изображение-то мнимое).


так для этого и перевернули линзу wink


а именно - если размер кадра больше размера фотографируемой сцены, то мы даже через пинхолл можем развернуть кадр так, что перспектива окажется "обратной":

Изображение


такая модель - тоже работает!

и как раз является определением микросъемки = съемки в масштабе большем 1:1



wink



Вы можете выбрать любое объяснение которое Вам нравится больше

но факт остается фактом

при масштабе съемки 1:1 - перспектива аксонометрическая

при масштабе больше 1:1 - перспектива обратная

и чем больше масштаб тем более явно это видно

при масштабах съемки меньше 1:10 - эффект искажения перспективы становится труднонаблюдаемым - но он все равно есть!
Аватара пользователя
Mike_s
Сообщения: 3203
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2005 09:00

Re: В очередной раз о "портретниках"

Сообщение Mike_s »

Добрый_Гений писал(а): и опять правильно - фокусное расстояние (по определению ) = расстоянию до эквивалентной точки от плоскости изображения - при наведении на бесконечность

при переворачивании объектива - фокусное расстояние становится другим!


не-а.

"фокусное расстояние объектива" - это фокусное расстояние некоторой воображаемой "тонкой линзы", плоскость которой находится... где-то. Внутри оправы объектива, перед передней линзой (телеобъективы), за задней лнизой (ретфрофокусные).



естественно, линза слегка неидеальная (у нее есть абберации, ее фокусное может немного зависеть от дистанции фокусировки объектива).



но от того, что мы объектив перевернули, ничего с этой "тонкой линзой" не произошло. Она осталась в той же точке относительно опарвы объектива и имеет то же фокусное (при той же дистанции фокусировки).



а смысл переворачивания в следующем:

если таки нарисовать тонкую линзу, объект (точку, которую снимаем) и плоскость кадра, то фокусировка (т.е. такой ход лучей, при котором точка отображается в кадре точкой, а не кружком) достигается путем передвижения линзы между кадром и объектом.

если взять "приближение тонкой линзы" и немного порисовать, то из подобия треугольников становится очевидно, что эта самая фокусировка наступает при условии:



X^2-XL+FL=0



где

X - расстояние от плоскости кадра до плоскости линзы.

L - расстояние от плоскости кадра до точки (соотвественно, от линзы до точки L-X)

F - фокусное расстояние линзы.



очевидно, что при L>4F это уравнение не решается (фокусировка невозможна)

при L=4F имеем один корень, ровно посередке (максросъемка в масштабе 1:1)

а при L>4F имеем два корня.

один - ближе к плоскости кадра, чем половина L, другой дальше.

так вот первый (меньший) корень - это как раз случай "нормальной устновки объектива" (масштаб съемки меньше единицы, а второй - больший - "перевернутого объектива" (а аткже использования длинных колец, меха и т.п.), когда масштаб съемки больше единицы.



А фокусное при этом не изменяется.


Вы говорите о фр - которое получается при перевороте - а я говорю о паспортном фр - так как это имеет практический смысл...


"паспортное ФР" - и есть ФР той самой "эквивалентной тонкой линзы", оно от перевороат не меняется. От переворота меняется только расстояние от этой линзы до плоскости кадра.


Добрый_Гений писал(а): Вы можете выбрать любое объяснение которое Вам нравится больше

но факт остается фактом

при масштабе съемки 1:1 - перспектива аксонометрическая

при масштабе больше 1:1 - перспектива обратная

и чем больше масштаб тем более явно это видно

при масштабах съемки меньше 1:10 - эффект искажения перспективы становится труднонаблюдаемым - но он все равно есть!


всё-таки не так.

как именно - вечерком пересчитаю, но не так.

при "аксонометрической перспективе" - если взять одинаковые по размеру объекты и поставить на разном расстоянии от плоскости кадра - размеры их изображений должны совпасть. Ан выходит не так. Точнее - можно, наверное, сделать, повернув камеру под хитрым углом к объектам, но в общем случае - не так. То есть, сам по себе масштаб - перспективу никак не задает. И это, строго говоря, "аксонометрической перспективой" не является.



А фокусные и устройство объективов тут тем более не при чем.
Счастья всем. Даром. И пусть никто не уйдет.
Аватара пользователя
Добрый_Гений
Сообщения: 2901
Зарегистрирован: Пт сен 08, 2006 14:49

Re: В очередной раз о "портретниках"

Сообщение Добрый_Гений »

но от того, что мы объектив перевернули, ничего с этой "тонкой линзой" не произошло. Она осталась в той же точке относительно опарвы объектива и имеет то же фокусное (при той же дистанции фокусировки).


но относительно плоскости кадра она находится совершенно в другом месте и в соотвествии с изменением фр объектива из-за изменения конструкции объектива имеет другое фокусное расстояние



вот практическая задача - очень простая:

у меня есть объектив паспортных 80мм - я им хочу снять в масштабе увеличения в 5 раз - на каком расстоянии от

плоскости кадра мне нужно разместить объект? а на каком расстоянии от объекта должна быть плоскость эквивалентной линзы?
Аватара пользователя
Antonych
Сообщения: 2561
Зарегистрирован: Сб ноя 12, 2005 07:51

Re: В очередной раз о "портретниках"

Сообщение Antonych »

Уважаемые друзья, выше (сообщение #107) я уже писал, что обратная перспектива "это исключительно психовизуальный эффект ..., поскольку не имеет никакого отношения к геометрической оптике". Так что оставаясь в рамках геом. оптики получить его и не удастся. Это легко доказать для тонкого пучка. Думаю, что строгое доказательство само по себе не очень интересно, поэтому постараюсь поверхностно и вкратце.

Будем уменьшать размер пучка света, исходящего из точки объекта, и в пределе рассмотрим центральный луч. Очевидно, что при этом ФР объектива перестает играть роль, и по сути мы можем заменить его пинхолом, находящимся на том самом пресловутом "эквивалентном расстоянии" (ЭР). В таком случае правила построения перспективы очевидны, как и то, что эти правила не зависят от ЭР.

Классическая перспектива построена на формуле s/d = S/D, где D - расстояние от объекта до пресловутой "эквивалентной точки" объектива (ЭТ), d - расстояние от ЭТ до сенсора (иначе говоря, ЭР), S - размер объекта и s - размер его изображения на сенсоре. Чтобы получить любую другую (обратную) перспективу, т.е. иной размер 's', нам ничего не остается, как менять величину d, поскольку S и D мы изменить не в силах. Можем ли мы сделать такую гипотетическую линзу, которая бы избирательно меняла d в зависимости от объекта и его расстояния от камеры? Если нет, то, очевидно, и обратной перспективы мы не получим.

Но реально в построении картинки участвует не только центральный луч, а также и периферические, для которых уже нельзя заменять объектив пинхолом. Зрительный эффект, который создают эти периферические лучи на фотографической картинке -- это та или иная степень нерезкости деталей, удаленных от зоны фокусировки. А вот рисунок этой самой нерезкости каждый из нас уже волен интерпретировать по-своему. Кому-то, возможно, будет видна и "обратная перспектива".
В действительности все не так просто, как на самом деле...

http://pa4.photofile.ru

Изображение
Аватара пользователя
EVB
Сообщения: 4941
Зарегистрирован: Вс апр 29, 2007 21:28

Re: В очередной раз о "портретниках"

Сообщение EVB »

Я тоже повторю свою идею, хотя она совсем "из другой оперы". Может, часть ветки про перспективу и получение "обратной перспективы" все-таки отрезать в отдельную ветку. Обсуждение очень интересное, является, я бы даже сказал, украшением форума, но уже никакого отношения к названию темы не имеет.

А вот тема, бывшая в названии, уже не обсуждается, что жалко sad
Евгений
Аватара пользователя
Добрый_Гений
Сообщения: 2901
Зарегистрирован: Пт сен 08, 2006 14:49

Re: В очередной раз о "портретниках"

Сообщение Добрый_Гений »

EVB писал(а): Я тоже повторю свою идею, хотя она совсем "из другой оперы". Может, часть ветки про перспективу и получение "обратной перспективы" все-таки отрезать в отдельную ветку. Обсуждение очень интересное, является, я бы даже сказал, украшением форума, но уже никакого отношения к названию темы не имеет.

А вот тема, бывшая в названии, уже не обсуждается, что жалко sad


я - за!



если сюда зайдут модераторы - большая просьба - "рубануть" на 2 ветки... wink
Аватара пользователя
oleg_v
Сообщения: 173
Зарегистрирован: Пт авг 17, 2007 14:50

Re: В очередной раз о "портретниках"

Сообщение oleg_v »

Уважаемые друзья, выше (сообщение #107) я уже писал, что обратная перспектива "это исключительно психовизуальный эффект ..., поскольку не имеет никакого отношения к геометрической оптике". Так что оставаясь в рамках геом. оптики получить его и не удастся.
Почему же, система из 2 линз по ссылке выше таки обладает таким свойством просто потому, что у нее входной зрачек с этой самой 'эквивалентной точкой' далеко впереди, вот и перспектива оказывается такой, как будто мы смотрим на предметы сзади. Все в рамках геометрической оптики. Только среди серийных объективов я такого не встречал.
Аватара пользователя
Владимир Помогаев
Сообщения: 5724
Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 11:13

Re: В очередной раз о "портретниках"

Сообщение Владимир Помогаев »

Добрый_Гений писал(а): я - за!



если сюда зайдут модераторы - большая просьба - "рубануть" на 2 ветки... wink
Да вы тут столько нагородулили, что я уже понять не могу что куда smile
Мизантроп... И этим всё сказано.

Сайт
Аватара пользователя
landscape
Сообщения: 7034
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2007 09:40

Re: В очередной раз о "портретниках"

Сообщение landscape »

Уважаемые друзья, выше (сообщение #107) я уже писал, что обратная перспектива "это исключительно психовизуальный эффект"
Совершенно правильно. Если не вдаваться в физические законы, то и линейная перспектива тоже писховизуальный эффект, да собственно как любая "глубина пространства", "объем" на плоской фотографии smile Мозг в общем воспринимает иллюзию. Я не могу к сожалению так красиво описать с помощью формул и с точки зрения физики и оптики обсуждаемое здесь, зато могу рассматривать вопрос с точки зрения восприятия/психологии. Мне всегда казалось, что ОП-это в общем то оптическая иллюзия.

В общем интересно следить за диалогом.
Vita brevis ars longa
Аватара пользователя
landscape
Сообщения: 7034
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2007 09:40

Re: В очередной раз о "портретниках"

Сообщение landscape »

Да вы тут столько нагородулили, что я уже понять не могу что куда smile
А может эту тему переименовать в "перспективу", а про "портретники" новую завести.
Vita brevis ars longa

Вернуться в «ОБЪЕКТИВЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ClaudeBot [Bot] и 0 гостей