Кроп и полный кадр. Преимущества и недостатки

[peresvet_sib]

Насколько я помню, но после приобретения пленочной F100, видоискатель Д3100 показался "замочной скважиной", и на Д3100, и на приобретенный после Д7000 было снимать намного менее комфортно чем на F100, а когда был приобретен Nikon EM c клиньями и сильно матированным экраном то светлые фиксы стали намного интереснее (но с таким экраном использовать на Nikon EM тот же Nikkor AI-New 80-200/4,5 уже граничило с мазохизмом, а вот на F100 это было вполне комфортно), вообще только Д700 после, F100 не вызвал отторжения. Мне с Д700, F100 и Сони А850 комфортно работать, с кропами-не очень. (А уж какой видоискатель у Пентакса 645-просто сказка, намного все лучше видно чем в кропах).

[Alexander46]

А "околономинальные" это где?

МДФ и рядом с ней. На полтиннике это, наверное, сантиметров до 70, на 135мм метров до полутора, не помню уже точно.



P.S. Блин, опечатался и не заметил даже после вашего вопроса. Имелись в виду околоминимальные дистанции.

С другой стороны ГРИП возрастает, поэтому ювелиная точность может и не понадобиться.

Смотря какая диафрагма, на 1.4 +-мм вращения кольца фокусировки имеет большое значение и промахнуться проще простого. На закрытой, особенно на ширике, точность, действительно, ни к чему, я часто вообще по шкале расстояний выставляю фокус.

[vitas_satana]

Не все так радужно. Глаз (точнее компьютер между ушами) воспринимает свет нелинейно. При высокой яркости разница в два раза практически не воспринимается, в зоне средней яркости- разница уже заметней, а в тенях- заметна очень сильно. Кроме того, не все же время человек пялится в видоискатель. Если яркость в ВИ сильно отличается от яркости без оного (когда невооруженным взглядом осматривают окружающущюю действительность), то нужно время на адаптацию.

То есть на кропе должно быть наоборот лучше? Мы порой разницу на порядок глазом не воспринимаем - кто сможет без пристрелки в чистом мануале экспозицию на улице сразу определить? В визире такой разницы между кропом и ФФ ведь нет.

[лигерон]

МДФ и рядом с ней. На полтиннике это, наверное, сантиметров до 70, на 135мм метров до полутора, не помню уже точно.

P.S. Блин, опечатался и не заметил даже после вашего вопроса. Имелись в виду околоминимальные дистанции.

Смотря какая диафрагма, на 1.4 +-мм вращения кольца фокусировки имеет большое значение и промахнуться проще простого. На закрытой, особенно на ширике, точность, действительно, ни к чему, я часто вообще по шкале расстояний выставляю фокус.

Опять же зависит от дистанции и ФР. На тех же 50мм ФР, диафрагме 1,4 и расстоянии 10м ГРИП будет уже около 3м. Ошибиться легко в таких случаях на объективах с маленьким ходом кольца фокусировки (а они не особо и предназначены для фокусировки ручками. А про шкалу расстояний- как раз очень наглядно. Чем больше расстояние фокусировки, тем больше шаг шкалы больше расстояние между соседними значениями. Сам производитель намекает, что с увеличением расстояния нужна меньшая точность Аж жалко, что перестали на многих стеклах шкалу расстояний наносить (вместе со шкалой ГРИП). Удобно же было.

[лигерон]

То есть на кропе должно быть наоборот лучше? Мы порой разницу на порядок глазом не воспринимаем - кто сможет без пристрелки в чистом мануале экспозицию на улице сразу определить? В визире такой разницы между кропом и ФФ ведь нет.

O tempora! O mores! "кто сможет без пристрелки в чистом мануале экспозицию на улице сразу определить" каких-то несчастных лет 50 назад практически любой фотограф мог определить экспозицию на глаз на чистом мануале и без пристрелки. Пока не вынесено вердикта темнее ли ВИ на ропе и насколько, поэтому лучше или хуже сказать сложно. Но, в общих чертах, чем темнее ВИ, тем больше перепад яркости между картинкой в ВИ и тем, что глаз видит без него. Значит тем труднее адаптироваться. Чем темнее ВИ, тем сильнее картинка смещена в "тени" и чувствительней глаз к перемене яркости.

[georgys]

кто сможет без пристрелки в чистом мануале экспозицию на улице сразу определить?

Любой, кто снимает хотя бы сначала 90-х, а ещё раньше это делали без затруднений школьники из кружка "Юный фотограф". Да и сейчас таких пруд пруди. Моя подружка так снимает, а меня после попытки объяснить ей как работает камерный экспонометр просто нахер послала.

[vitas_satana]

O tempora! O mores! "кто сможет без пристрелки в чистом мануале экспозицию на улице сразу определить" каких-то несчастных лет 50 назад практически любой фотограф мог определить экспозицию на глаз на чистом мануале и без пристрелки. Пока не вынесено вердикта темнее ли ВИ на ропе и насколько, поэтому лучше или хуже сказать сложно. Но, в общих чертах, чем темнее ВИ, тем больше перепад яркости между картинкой в ВИ и тем, что глаз видит без него. Значит тем труднее адаптироваться. Чем темнее ВИ, тем сильнее картинка смещена в "тени" и чувствительней глаз к перемене яркости.

Пленка прощает намного большую ошибку экспозиции, чем матрица. Но почему то профессионалы и даже любители пользовались экспонометрами. Которые лет 50 назад даже встраивать стали зачем то в фотоаппараты.

У вас возникают проблемы даже на ФФ при смене объектива с диафрагмой 1.4 на темный с 5.6? А ведь разница в освещенности в 16 раз. Это даже больше, чем на порядок.

[vitas_satana]

Любой, кто снимает хотя бы сначала 90-х, а ещё раньше это делали без затруднений школьники из кружка "Юный фотограф". Да и сейчас таких пруд пруди. Моя подружка так снимает, а меня после попытки объяснить ей как работает камерный экспонометр просто нахер послала.

Интересно, насколько точно попадает? Или это она на пленку?

[DonKarlosOn]

Думаю при наличии двух фотоаппаратов (FF и кроп) и двух одинаковых объективов можно провести эксперимент - сделать две фотографии с ручными настройками экспозиции в одинаковых условиях, и сравнить результат.

[vitas_satana]

Думаю при наличии двух фотоаппаратов (FF и кроп) и двух одинаковых объективов можно провести эксперимент - сделать две фотографии с ручными настройками экспозиции в одинаковых условиях, и сравнить результат.

А при чем здесь разные фотоаппараты то? Ручная экспозиция делается "глазом" без участия фотоаппарата. Спор о том. что "темность" визира не влияет на точность фокусировки. Разница в освещенности кропа и ФФ составляет 2.5 раза, при условии одинакового угла в видоискателе. Учитывая, что на кропе зачастую угол ОВИ меньше, то разница в освещенности может быть еще меньше. Но при использовании разных объективов на одном и том же фотоаппарате освещенность фокусировочного экрана может различаться в 16 ! раз, но при этом на это никто не жалуется и проблем с фокусировкой не создает. Как так? Что то не сходится в показаниях.

[DonKarlosOn]

А при чем здесь разные фотоаппараты то?

Если видоискатель у кропа темнее, то это должно сказываться и на фото. Разве нет?

[vitas_satana]

Если видоискатель у кропа темнее, то это должно сказываться и на фото. Разве нет?

Нет. С чего бы? Освещенность матрицы не зависит от ее размера, только от оптики.

[лигерон]

Если видоискатель у кропа темнее, то это должно сказываться и на фото. Разве нет?

Это еще почему? В ВИ ЗК изображение попадает отраженное от зеркала и перевернутое пентапризмой/пентазеркалом. В момент съемки зеркало поднимается и ВИ вообще никакой роли не играет. Он нужен только для визирования и наводки на резкость.

[Snowcat]

Я когда сам себя пытался убедить в необходимости ФФ немножко тестов поделал = http://www.alphatraveller.org/archives/525



Может кому интересно будет. За пол года владения ФФ так и не убедил себя в том, что ФФ это для меня хорошо и слинял на Кроп Никона

[DonKarlosOn]

Может кому интересно будет. За пол года владения ФФ так и не убедил себя в том, что ФФ это для меня хорошо и слинял на Кроп Никона

Самое интересное что я эту статью недавно читал

[лигерон]

Пленка прощает намного большую ошибку экспозиции, чем матрица. Но почему то профессионалы и даже любители пользовались экспонометрами. Которые лет 50 назад даже встраивать стали зачем то в фотоаппараты.

У вас возникают проблемы даже на ФФ при смене объектива с диафрагмой 1.4 на темный с 5.6? А ведь разница в освещенности в 16 раз. Это даже больше, чем на порядок.

Вот и стали встраивать, когда пленки стали меньше ошибок прощать.

На ФФ не возникают. У меня его нет На кропе- возникают (только не 1,4, а 1,8 на 5,6). Первое время все кажется темным и непривычным.

[лигерон]

А при чем здесь разные фотоаппараты то? Ручная экспозиция делается "глазом" без участия фотоаппарата. Спор о том. что "темность" визира не влияет на точность фокусировки. Разница в освещенности кропа и ФФ составляет 2.5 раза, при условии одинакового угла в видоискателе. Учитывая, что на кропе зачастую угол ОВИ меньше, то разница в освещенности может быть еще меньше. Но при использовании разных объективов на одном и том же фотоаппарате освещенность фокусировочного экрана может различаться в 16 ! раз, но при этом на это никто не жалуется и проблем с фокусировкой не создает. Как так? Что то не сходится в показаниях.

1) Как раз освещенность и не меняется. Она считается на единицу площади.

2) Создает, создает. И на кропе и на ФФ. Поэтому и меняют аппологеты мануальных объективов (которые, кстати, редко бывают темными). матовые стекла на фокусировочные экраны с клиньями, пирамидами, и.т.д. Которые кстати тоже не от хорошей жизни появились в далекие пленочные времена, когдв ручная фокусировка была только ручной.

[vitas_satana]

Вот и стали встраивать, когда пленки стали меньше ошибок прощать.

На ФФ не возникают. У меня его нет На кропе- возникают (только не 1,4, а 1,8 на 5,6). Первое время все кажется темным и непривычным.

Между 1.8 и 5.6 разница как раз получается на порядок. Но все же снимаете как то на 5.6?

Кстати, ЛС не читаете? У вас там 3 метра ГРИП на открытой и 10 метрах...

[vitas_satana]

1) Как раз освещенность и не меняется. Она считается на единицу площади.

Внимательно прочитайте - при одинаковом угле в видоискателе освещенность на кропе будет меньше. То есть если визуально размер в визире будет одинаков. Увеличение у ОВИ ведь разное. Даже с одинаковыми матрицами угловой размер ФЭ в видоискателе разный.

[vitas_satana]

Кстати, ЛС не читаете? У вас там 3 метра ГРИП на открытой и 10 метрах...

Ошибка, действительно 3 метра.

[лигерон]

Между 1.8 и 5.6 разница как раз получается на порядок. Но все же снимаете как то на 5.6?

Кстати, ЛС не читаете? У вас там 3 метра ГРИП на открытой и 10 метрах...

1)Не те величины, чтобы мерять порядками. Разница 5,6 и 1,8 в 3 стопа. Но относительное отверстие (в народе диафрагма)-отношение диаметра входного зрачка объектива к его заднему фокусному расстоянию. То есть в 3 раза отличаются диаметры. Площадь же будет отличаться в 9 раз (почти в 10- 5,6/1,8=3(1)). Один стоп подразумевает разницу в освещенности в 2 раза. То есть 5,6 света пропускает в 6 раз меньше. Цифры внушительные. Что же до съемки на 5.6... Все эти рассуждения про ьемные видоискатели и.т.д. имеют смысл при ручной фокусировке. Тут уж на 5,6 разве что при ярком свете (или дополнительные приблуды в фокусировочном экране (попался как-то под руку "Зенит" в котором владелец прыгалку заблокировал- кошамара. автофокусу же темные видоискатели, пентапризмы и пентазеркала фиолетово.

2)Только сейчас добрался до личных. Еще раз проверил на калькуляторе ГРИП. При ФР 50мм, диафрагме 1,4, дистанции 10м на ФФ (надеюсь за последние пару дней D4 кропом не стал). ГРИП 3,48м

[лигерон]

Внимательно прочитайте - при одинаковом угле в видоискателе освещенность на кропе будет меньше. То есть если визуально размер в визире будет одинаков. Увеличение у ОВИ ведь разное. Даже с одинаковыми матрицами угловой размер ФЭ в видоискателе разный.

Прочитал внимательно. Больше будет световой поток- больше площадь и соответственно больше света пройдет. А освещенность- величина относительная. Она считается на единицу площади. Но это я просто буквоедствую.

[vitas_satana]

Прочитал внимательно. Больше будет световой поток- больше площадь и соответственно больше света пройдет. А освещенность- величина относительная. Она считается на единицу площади. Но это я просто буквоедствую.

Точно. Имел в ввиду освещенность видимого изображения через видоискатель. Но так как это не реальный предмет, то естественно световой поток.

[Barns]

Интересно, насколько точно попадает? Или это она на пленку?

я на глаз с точностью до стопа определяю

[kgms]

Возьмите Fuji X-T4 С 18-55 2,8-4.0

С ФФ на кроп? Смысл?

[Elisha ben Baz]

С ФФ на кроп? Смысл?

Снобизм. Разница иллюзорна.

[staval]

Снобизм. Разница иллюзорна.

Кое-где огромная разница.

[kgms]

Снобизм. Разница иллюзорна.

Да ладно . Разница огромна. К примеру в ISO.

Нет, ну если снимать на ярком солнце на темный тревел-зум - то да

[Elisha ben Baz]

Да ладно . Разница огромна. К примеру в ISO.

Нет, ну если снимать на ярком солнце на темный тревел-зум - то да

на тебе

Spoiler: [+]

[kgms]

на тебе

Spoiler: [+]

ISO 640 И на дырке 1.4.

А на 6400 как? На 18-55 2,8-4.0

[Elisha ben Baz]

Да ладно . Разница огромна. К примеру в ISO.

Нет, ну если снимать на ярком солнце на темный тревел-зум - то да

Да сколько угодно, хабиби))

[Elisha ben Baz]

ISO 640 И на дырке 1.4.

А на 6400 как? На 18-55 2,8-4.0

Сматри, капара. Х-Т10 + 18-55

[Elisha ben Baz]

ISO 640 И на дырке 1.4.

А на 6400 как? На 18-55 2,8-4.0

Весь фокус - платишь меньше, получаешь тоже самое

[Elisha ben Baz]

ISO 640 И на дырке 1.4.

А на 6400 как? На 18-55 2,8-4.0

Забыл сказать - снято Х-Т3



Смотри Х-А5 - вообще ниже началки



128000









6400









3200









ПыСы снято Фуджи 35 2.0 на ОТКРЫТОЙ, друг мой В комнате при комнатном освещение

[Igor G]

Да сколько угодно, хабиби))

Это какое-то днище, а всего то 1600

[Elisha ben Baz]

ПыСы снято Фуджи 35 2.0 на ОТКРЫТОЙ, друг мой В комнате при комнатном освещение

[Elisha ben Baz]

Это какое-то днище, а всего то 1600

Та шо вы говорите? И в чем днищестость?

Бла-бла-бла

[Igor G]

Бла-бла-бла

Нах-нах-нах ваши кропы, себя убеждайте в их чудодейственности в потёмках

[kgms]

Сматри, капара. Х-Т10 + 18-55

Насчет капары ты зря, я не из Касабланки

Но там ISO ни разу не 6400, кроме того ресайз дикий, как по такому можно судить.





ISO 16000





Под спойлером еще на разных ISO от 2200 до 4000. Будем дальше спорить?

Spoiler: [+]

ISO 3200





ISO 2500





ISO 2200





ISO 4000

[Elisha ben Baz]

Нах-нах-нах ваши кропы, себя убеждайте в их чудодейственности в потёмках

Амиго или ты меня аргументируешь аргументами или лучше ничего не говори.

Ибо открыть дверь и крикнуть - все говно - не лучший споспоб диспута.

[Elisha ben Baz]

Насчет капары ты зря, я не из Касабланки

Но там ISO ни разу не 6400, кроме того ресайз дикий, как по такому можно судить.





ISO 16000





Под спойлером еще на разных ISO от 2200 до 4000. Будем дальше спорить?

Spoiler: [+]

ISO 3200





ISO 2500





ISO 2200





ISO 4000

Я из лучших побуждений. Я сам немного омараканился. Друзья, коллеги. Бэ кицур Эйн алейха.

[Elisha ben Baz]

Насчет капары ты зря, я не из Касабланки

Но там ISO ни разу не 6400, кроме того ресайз дикий, как по такому можно судить.





ISO 16000





Под спойлером еще на разных ISO от 2200 до 4000. Будем дальше спорить?

Spoiler: [+]

ISO 3200





ISO 2500





ISO 2200





ISO 4000

Spoiler: [+]

DSCF1043-1 by Elisha Sokolov, on Flickr

будем

[Elisha ben Baz]

Смотри, я же не обязан снимать ночью на 6400, если могу снять на 800-1600. Да?

[kgms]

Spoiler: [+]

DSCF1043-1 by Elisha Sokolov, on Flickr

будем

1600. Я тебе показал 16000. Покажи 16000 на своём XT-3

[Elisha ben Baz]

1600. Я тебе показал 16000. Покажи 16000 на своём XT-3

Я тебе показал тест на 12800. Назови мне 1 причину по которой нужно снимать на таком аццком ИСО?

[Elisha ben Baz]

Стар я для таких экспериментов

Ну ладно, не стар ещё, но ленив. Надо будет изучать другую систему, привыкать к её особенностям. Конвертер опять же другой, а я только-только подружился с Capture NX-D (до неё использовал ViewNX-i).

Но, "Никогда не говори никогда" (С).

Я забыл о Равах с Фуджи. Джипег из камеры на любой вкус

[kgms]

Я тебе показал тест на 12800. Назови мне 1 причину по которой нужно снимать на таком аццком ИСО?

Я тебе и не говорю, что нужно. Ну разве что иногда.

Я сказал, что ФФ по ISO укладывает кроп. Ты возразил.

А я тебе показал кадр с ISO 16000, в качестве демонстрации возможностей современной ФФ матрицы.

Можешь показать на этих же ISO фото с ХТ-3 с таким же уровнем шума?

Желательно RAW. И я RAW выложу. И сравним

[Elisha ben Baz]

Я тебе и не говорю, что нужно. Ну разве что иногда.

Я сказал, что ФФ по ISO укладывает кроп. Ты возразил.

А я тебе показал кадр с ISO 16000, в качестве демонстрации возможностей современной ФФ матрицы.

Можешь показать на этих же ISO фото с ХТ-3 с таким же уровнем шума?

Желательно RAW. И я RAW выложу. И сравним

Смотри, фотоаппарат , с моей точки зрения, нужен для того, чтобы фотографировать, а не экспериментировать. В этом плане фф никак не уложит кроп.

[kgms]

Смотри, фотоаппарат , с моей точки зрения, нужен для того, чтобы фотографировать, а не экспериментировать. В этом плане фф никак не уложит кроп.

В этом плане многие нас с тобой уложат, снимая на смарт. Речь о том, что матрица ФФ даёт больше возможностей нежели кропнутая. У меня же тоже были кропы. И даже был момент, когда снимал на кроп после ФФ.

Небо и земля. Кто бы что не говорил. Но если ощущения передать словами сложно, то ISO в цифрах показать можно.

[AleksM]

Я забыл о Равах с Фуджи. Джипег из камеры на любой вкус

Всё же иногда возникает необходимость исправить переэкспонированные облака или недоэкспонированные тени. Да и ББ хотя и редко, но приходится корректировать.

Шумы, шарп, заваленный горизонт, виньетирование, дисторсия - это всё никто не отменял.

Да, с большей частю этого сама камера справляется. Но, пока я себе доверяю больше. Возможно, напрасно.



Беседа плавно отклонилась в сторону от Z50/Z5/Z6/Z7



По поводу FX vs DX... Тут я не столь категоричен, чтобы глядеть только в сторону FX. Ночью снимаю очень редко. Хотя, есть у меня несколько снимков, сделанных глубокой ночью на D800, которые мне очень нравятся. Не знаю, получилось бы то же самое на кроп. Там и с D800 пришлось сильно шумы давить.

Хорошо бы поглядеть сравнение лоб в лоб на экстремальных сюжетах. Может кто-то встречал такие тесты для Z5/Z6/Z7 vs Z50.