Шумы D300

oleg_v · Сообщение **oleg_v** » Чт янв 10, 2008 13:04

Благодаря уважаемому _aen ко мне в руки попал ряд новых тестовых снимков. Вашему вниманию предлагается результат их обработки - сравнение шумов нескольких камер от никона и пентакса на минимальном ISO и ISO1600. Хотите верьте, хотите нет, но величина, отложенная по вертикали пропорциональна шумам на отпечатках при условии, что они одинакового размера, а файлы (RAW) одинаково обработаны. По горизонтали отложено что то вроде степени проэкспонированности (слева тени, справа света), странный масштаб выбран для того, чтобы зависимости были максимально близки к теоретическим прямым.

Мне результат нового никона нравится. Осталось только убедиться в том, что от него можно добиться нормальной цветопередачи вместо тех кислотных цветов, которые он выдает в камерном JPEGе.

karmakoma

Достойно. А в вот и иллюстрация. Я думаю уже выкладывали, но здесь ссылка будет уместна http://videozona.ru/photo_tests/Reviews/D3...D200_page00.asp

Melear · Сообщение **Melear** » Чт янв 10, 2008 13:38

по мне бы лучше бы вообще шумов не было.... эх.. мечты...

karmakoma

по мне бы лучше бы вообще шумов не было.... эх.. мечты...

D3

oleg_v · Сообщение **oleg_v** » Чт янв 10, 2008 14:23

D3

Посмотрел я тестовые файлики.

Как ни странно, в тенях на ISO200 D3 шумит сильнее кропнутых D300 и S5, к тому же шум у него полосатый.

Melear · Сообщение **Melear** » Чт янв 10, 2008 14:32

D3

за те же деньги?

к тому же шум у него полосатый.

есть такая страсть у никона к полоскам.. помнится у D200 были полосочки тоже...

Пикулев Михаил

по мне бы лучше бы вообще шумов не было.... эх.. мечты...

Смешной Вы: нет шумов-нет зерна, нет зерна-нет картинки, нет картинки-........

karmakoma

Ну шут с ним, с D3. Не та весовая категория

А вот чем больше я смотрю разные фото с D300, тем больше он мне нравится. РЕАЛЬНО меньше шумов в сравнении с D200. Про кислотные цвета в jpg, как всегда у Никонов, на то есть RAW. В общем переход с CCD на CMOS похоже был успешен. И того: Эволюция D200+ грамотный маркетинг = D300. Еще бы цены у нас были бы приемлемыми....

_aen · Сообщение **_aen** » Чт янв 10, 2008 16:08

Вот одна из последних съемок - хоккей. ББ выставлен по льду. Все снималось в JPEG с выключенным шумодавом. Снималось в режиме авто-ИСО, поэтому есть разные ИСО.

ISO1400 - http://savefile.com/projects/808589469

ISO1800 - http://savefile.com/projects/808589473

ISO2000 - http://savefile.com/projects/808589476

ISO2200 - http://savefile.com/projects/808589482

ISO2500 - http://savefile.com/projects/808589490

ISO2800 - http://savefile.com/projects/808589492

ISO3200 - http://savefile.com/projects/808589493

Файлы полноразмерные - камерный JPEG - в некоторых небольшая регулировка уровней.

alexvb · Сообщение **alexvb** » Чт янв 10, 2008 16:55

Мне результат нового никона нравится. Осталось только убедиться в том, что от него можно добиться нормальной цветопередачи вместо тех кислотных цветов, которые он выдает в камерном JPEGе.

Ваши результаты в части д200-д300 очень хорошо согласуются с данными из этой статьи - Nikon D300, how much of an improvement?

awo · Сообщение **awo** » Чт янв 10, 2008 18:00

oleg_v писал(а): Посмотрел я тестовые файлики.

Как ни странно, в тенях на ISO200 D3 шумит сильнее кропнутых D300 и S5, к тому же шум у него полосатый.

А вот гляньте возможности вытягивания теней у Д3.

Владимир Помогаев

А вот гляньте возможности вытягивания теней у Д3.

Не надо путать пресное с кислым.

Нету там теней.

Одни провалы в черноту глухую.

awo · Сообщение **awo** » Чт янв 10, 2008 18:47

Hugajda писал(а): Не надо путать пресное с кислым.

Нету там теней.

Одни провалы в черноту глухую.

Не понял, Володя.

Владимир Помогаев

Не понял, Володя.

Ну а что там понимать?

Я одного не могу понять, почему никто кроме меня не видит этого

alexvb · Сообщение **alexvb** » Чт янв 10, 2008 20:05

Hugajda писал(а): Ну а что там понимать?

Я одного не могу понять, почему никто кроме меня не видит этого

Если бы вы потратили минуту и пояснили бы свою мысль, то возможно, "это" увидели бы не только вы.

Владимир Помогаев

Если бы вы потратили минуту и пояснили бы свою мысль, то возможно, "это" увидели бы не только вы.

Всё, мне пора на свалку

Раз такие элементарные вещи никто не видит

1-вытянуты нижние полутона (но не тени)

2-ценой завышенного контраста и "рванины"

3- ну а теней нет по определению (вернее сказать, вместо них сплошная чернота)

Практически то же самое в состоянии "сделать" любая современная камера.

alexvb · Сообщение **alexvb** » Чт янв 10, 2008 21:27

Практически то же самое в состоянии "сделать" любая современная камера.

Ну, так это естественно, что тут возмущаться, вытягивая такие "черные кадры", просто используют часть динамического диапазона камеры, чем он выше, тем лучше получается этот фокус. "Дыры" и высокий контраст следствие узкого результирующего дд. Это все можно проделать, например, с д200, но результат будет немного хуже.

Владимир Помогаев

Так я и говорю, что ни о каком "вытягивании" теней, в этом примере не может быть и речи

Ну а у 300-ки и 3-ки, этот самый ДД расширен очень на чуть-чуть, и выражается больше в светах.

alexvb · Сообщение **alexvb** » Чт янв 10, 2008 21:45

Ну а у 300-ки и 3-ки, этот самый ДД расширен очень на чуть-чуть, и выражается больше в светах.

Я не очень понимаю, что значит "расширен дд в светах" если речь идет о традиционных матрицах, а не о Fujifilm. Кстати, у д300 по сравнению с д200 ощутимо ниже шум в тенях, насчет д3 ничего сказать не могу, но теоретически должен быть еще ниже.

_aen · Сообщение **_aen** » Пт янв 11, 2008 05:46

Снимок на ИСО3200 с выключенным шумодавом, камерный JPEG без всякой обработки.

полноразмерный файл можно взять здесь

http://savefile.com/projects/808590235 - файл dsc_4371.jpg - 3216х2136.

oleg_v · Сообщение **oleg_v** » Пт янв 11, 2008 08:02

А вот гляньте возможности вытягивания теней у Д3.

В плане теней меня D3 не впечатлил абсолютно. На ISO200 шумы в тенях выше, чем у D300 и S5, к тому они полосатые.

Владимир Помогаев

Снимок на ИСО3200 с выключенным шумодавом, камерный JPEG без всякой обработки.

Дело в том, что сравнивая жипеги, вы сравниваете не возможности матриц как таковых, а эффективность работы шумодава.

А это разные вещи. Очень разные

sergeych

не пойму, чем народ так восхищается, тут уже сказали, в джипеге присутствует работа шумодава, причем нехилая, разрушая детализацию.

oleg_v · Сообщение **oleg_v** » Пт янв 11, 2008 14:44

Графики получены из RAW файлов без участия конвертера, JPEGа и шумодава.

Владимир Помогаев

Графики получены из RAW файлов без участия конвертера, JPEGа и шумодава.

Это как "без участия конвертера"???

И сразу следующий вопрос: а нафига такие данные, напрочь оторванные от действительности???

oleg_v · Сообщение **oleg_v** » Пт янв 11, 2008 15:06

Это как "без участия конвертера"???

Зеленый канал был вытащен из raw программой dcraw без конвертации в RGB картинку.

И сразу следующий вопрос: а нафига такие данные, напрочь оторванные от действительности???

Именно для того, чтобы исключить влияние конвертера на результат. А иначе получается сравнение шумодавов, коим изобилует интернет, dpreview особенно.

Владимир Помогаев

oleg_v писал(а): Зеленый канал был вытащен из raw программой dcraw без конвертации в RGB картинку.

Именно для того, чтобы исключить влияние конвертера на результат. А иначе получается сравнение шумодавов, коим изобилует интернет, dpreview особенно.

Я не о том.

В реальной практике всегда присутствует тот или иной конвертер.

А чисто "академические" данные, лично мне, совершенно безразличны.

_aen · Сообщение **_aen** » Пт янв 11, 2008 15:20

Hugajda писал(а): Дело в том, что сравнивая жипеги, вы сравниваете не возможности матриц как таковых, а эффективность работы шумодава.

А это разные вещи. Очень разные

Да я вроде бы ничего не сравнивал, а просто показал снимок на ИСО3200. Где там сравнение с какой-либо камерой?

_aen · Сообщение **_aen** » Пт янв 11, 2008 15:23

Hugajda писал(а): Дело в том, что сравнивая жипеги, вы сравниваете не возможности матриц как таковых, а эффективность работы шумодава.

А это разные вещи. Очень разные

Hugajda писал(а): Я не о том.

В реальной практике всегда присутствует тот или иной конвертер.

А чисто "академические" данные, лично мне, совершенно безразличны.

Эти два высказывания по-моему противоречат друг другу?

Владимир Помогаев

Да я вроде бв ничего не сравнивал - я привел просто показал снимок на ИСО3200, где там сравнение с какой-либо камерой?

Ага... Снимок в жипеге. Обработанный шумодавом с новым алгоритмом (не важно, выключали вы его или нет, он работает на таких ИСО всегда, не спрашивая вас).

Вот именно поэтому и говорю: демонстрация работы нового шумодава.

Но не потенциала матрицы.

Вроде понятно всё пишу...

Владимир Помогаев

Эти два высказывания по-моему противоречат друг другу?

Интересно в чём вы видите противоречие?

_aen · Сообщение **_aen** » Пт янв 11, 2008 15:27

Ага... Снимок в жипеге. Обработанный шумодавом с новым алгоритмом (не важно, выключали вы его или нет, он работает на таких ИСО всегда, не спрашивая вас).

Откуда вы это взяли? Получается тогда и в RAW файле уже присутсвует шумодав?

Владимир Помогаев

Откуда вы это взяли?

Из реальной практики.

Получается тогда и в RAW файле уже присутсвует шумодав?

Не знаю, шумодав или нет, но дополнительная обработка присутствует.

_aen · Сообщение **_aen** » Пт янв 11, 2008 15:30

Интересно в чём вы видите противоречие?

Ну я так понял, что академические данные, т.е. физические свойства матрицы вам не интересны. Ну а после конвертора мы сраниваем уже не свойства матрицы , а свойства шумодава конвертера. Так как же тогда сравнивать?

_aen · Сообщение **_aen** » Пт янв 11, 2008 15:32

Hugajda писал(а): Из реальной практики.

Не знаю, шумодав или нет, но дополнительная обработка присутствует.

Тогда это присутсвует в том или ином виде на всех камерах?

Владимир Помогаев

Ну я так понял, что академические данные, т.е. физические свойства матрицы вам не интересны. Ну а после конвертора мы сраниваем уже не свойства матрицы , а свойства шумодава конвертера. Так как же тогда сравнивать?

Совершенно верно.

Меня абсолютно не интересуют данные оторванные от практики.

Жипег меня тоже не интересует, ибо в нём всегда присутствует обработка в той или иной степени.

Меня интересуют показатели камеры в тех конвертерах, которыми я пользуются чаще всего. И именно эти параметры представляют реальный интерес для снимающего человека.

Всё остальное - лабуда полная.

Владимир Помогаев

Тогда это присутсвует в том или ином виде на всех камерах?

А вы только узнали об этом?

alexvb · Сообщение **alexvb** » Пт янв 11, 2008 16:04

Меня интересуют показатели камеры в тех конвертерах, которыми я пользуются чаще всего. И именно эти параметры представляют реальный интерес для снимающего человека. Всё остальное - лабуда полная.

У меня сложилось впечатление, что вас интересует работа конвертеров, а не камер. Разные конверторы, да еще с различными настройками влияют больше, чем конкретные камеры.

Владимир Помогаев

У меня сложилось впечатление, что вас интересует работа конвертеров, а не камер. Разные конверторы, да еще с различными настройками влияют больше, чем конкретные камеры.

Почти так

Но только почти

Да, меня интересует результат, получаемый какой-то камерой в связке с софтом которым я пользуюсь. Всё остальное - не более чем теория. А мне нужна практика.

Такие вот дела

А от конвертеров никто не сможет абстрагироваться

Ибо нет камер, выдающих то что хотите вы

И вам придётся пользоваться конкретными программами...

alexvb · Сообщение **alexvb** » Пт янв 11, 2008 16:20

Всё остальное - не более чем теория. А мне нужна практика.Такие вот дела

А автора этой дискуссии интересуют технические особенности камер, а не алгоритмы конверторов. И вряд ли разумно убеждать его в превосходстве вашего подхода. Просто эта тема вам не интересна, а не ошибочна вообще.

Владимир Помогаев

А автора этой дискуссии интересуют технические особенности камер, а не алгоритмы конверторов. И вряд ли разумно убеждать его в превосходстве вашего подхода. Просто эта тема вам не интересна, а не ошибочна вообще.

Я нигде не сказал, что тема ошибочная.

А во вторых... Смысл интересоваться техособенностями в отрыве от практики в чём???

На выходе нужна картинка, а не математическая формула написанная на листе бумаги...

_aen · Сообщение **_aen** » Пт янв 11, 2008 16:49

А вы только узнали об этом?

Да нет, не только. Это я к тому, что в RAW-ы попадают данные после какой-то обработки во всех камерах. Автор и сравнил шумы такого сигнала с разных камер, т.е. данных, которые являются входными для любого конвертора. И если шумы в сигнале с какой-либо камеры меньше, чем с другой, чем же это плохо для любого конвертора?

Владимир Помогаев

Да нет, не только. Это я к тому, что в RAW-ы попадают данные после какой-то обработки во всех камерах. Автор и сравнил шумы такого сигнала с разных камер, т.е. данных, которые являются входными для любого конвертора. И если шумы в сигнале с какой-либо камеры меньше, чем с другой, чем же это плохо для любого конвертора?

Чем плохо для конвертера - не знаю

Просто для человека который снимает, эти данные не несут никакой информации.

_aen · Сообщение **_aen** » Пт янв 11, 2008 17:30

Hugajda писал(а): Чем плохо для конвертера - не знаю

Просто для человека который снимает, эти данные не несут никакой информации.

Почему же не несут? Все просто - вы получаете при прочих равных условиях меньшее кол-во шумов на картинке.

Владимир Помогаев

Почему же не несут? Все просто - вы получаете при прочих равных условиях меньшее кол-во шумов на картинке.

По тем кадрам что снимал я лично на 300-ку, не видно "грандиозного" уменьшения шумов по сравнению с 200-кой.

Потому и отношусь ко всем "теоретическим" выкладкам абсолютно спокойно.

Вот когда на практике у какой либо камеры будут серьёзные улучшения в области шумов, вот тогда я и куплю такую камеру

D3 не предлагать - нафиг не нужен

А когда превосходство таково, что нивелируется на уровне конвертера, становится смешно читая "ах какие низкие шумы" (это ни к кому лично не относится, это я про "эйфорию" в сети)

oleg_v · Сообщение **oleg_v** » Пт янв 11, 2008 17:45

превосходство таково, что нивелируется на уровне конвертера

Ну так это и есть соревнование шумодавов. Любое превосходство на входе можно таким образом нивелировать на выходе, это же не означает, что этого превосходства нет или оно никому не нужно.

Меня в новой камере пока не устраивают только цвета. Даже после ViewNX они получаются странноватыми весьма.

_aen · Сообщение **_aen** » Пт янв 11, 2008 18:12

Hugajda писал(а): По тем кадрам что снимал я лично на 300-ку, не видно "грандиозного" уменьшения шумов по сравнению с 200-кой.

Потому и отношусь ко всем "теоретическим" выкладкам абсолютно спокойно.

Вот когда на практике у какой либо камеры будут серьёзные улучшения в области шумов, вот тогда я и куплю такую камеру D3 не предлагать - нафиг не нужен

А когда превосходство таково, что нивелируется на уровне конвертера, становится смешно читая "ах какие низкие шумы" (это ни к кому лично не относится, это я про "эйфорию" в сети)

Разве тут кто говорил про грандиозное уменьшение шумов? Я так понял, что разговор о том, что при увеличение матрицы, шумы не увеличились, а даже немного уменьшились по сравнению с D200. Но имея D200 вряд ли стоит переходить D300. А вот для перехода с D80 по-моему логичнее перейти на D300, чем на D200. Насет реальных шумов могу сравнить только D300, D80 и Пентакс K10D. По мой критериям получается так:

1. K10D приемлимый результат на ИСО до 800 и вполне приемлимый до 1600.

2. D80 приемлимый результат на ИСО 800 и приемлимый с натяжкой до 1600.

3. D300 приемлимый результат на ИСО где-то до 1800-2000 и вполне приемлимый до 3200.

Один стоп для меня вообшем-то приличная добавка.

Владимир Помогаев

Ну так это и есть соревнование шумодавов. Любое превосходство на входе можно таким образом нивелировать на выходе, это же не означает, что этого превосходства нет или оно никому не нужно.

Опять вы меня не поняли

Я про то, что в Лайтруме разницы практически нет между 200-кой и 300-кой (с одинаковыми установками шумодава).

wayfarer

В соседней ветке про матрицы D80 и D200 я уже дал ссылку на независимый анализ матриц D3\300. Всем заинтересованным в разборе полетов с шумами и прочими выкрутасами Nikon почитать это (англ/франц.) : NIKON D3/D300 AND CANON 40D

З.Ы. из стрых анализов можно почитать еще и это :CANON 10D / NIKON D70

karmakoma

Не понимаю, чего вам так дался шумодав в матрицах.

Алгоритмы шумоподавления в последующих эволюциях связки матрица-процессор будут оптимизироваться и улучшаться для более аккуратного отделения полезного сигнала от шума.

По сути дела сами то матрицы т.е. классическая баеровская схема особо не видоизменяется, да есть разные варианты исполнения, но суть остается прежней, и законы физики никуда не деть. И я лично не вижу в шумодавах чего то страшного, если они грамотно очищают сигнал и при этом, что очень важно, не страдает детализация, а если и страдает, то это компромисс между чувствительностью и четкостью.

Я лично считаю, что если разница в шумах видна глазом причем отчетливо, то это уже большой плюс, в сравнении конечно.

Рабочие 1600 – это предел, для меня конкретно, дальше уже компромисс между шумодавом и детализацией будет нарушен в пользу первого на любой камере.

Может быть через несколько лет будет совершенно новая технология по формированию изображения на светочувствительном элементе и шумы на ИСО за 20000 будут как сейчас на ИСО 200… а пока, работаем на том, что есть. А фирмы производители будут дальше шлифовать алгоритмы шумопонижения и доводить до “идеала” CMOS сенсор, да именно CMOS, так как похоже CCD в этом сегменте рынка больше мы не увидим.