ISO на цифре

[Константин В]

Давно задумывался над этим вопросом, но ответа в явной форме так и не встретил. На современных камерах Nikon часто встречается понятие "ISO with boost", т.е. чувствительность фотоаппарата, например 200-1600, но может быть расширена до 100-6400.

Все мы знаем, что физическая чувствительность на цифре на самом деле неизменна. Матрица не меняет своих свойств когда мы выбираем эквивалент ISO в настройках. Просто происходит некий процесс умножения сигнала для достижения нужной величины.

Но если так, то зачем производитель выделяет пограничные значения чувствительности?



У меня на этот счёт мысли такие:



1. На самом деле нет никакой разницы и технически все изменение чувствительности происходит одинаково на всем диапазоне значений ISО. А специальное выделение крайних значений - это исключительно маркетинг. (ISO 100 выделено как пониженое, т.к. Nikon еще начиная с D100 заявил, что "у нас настолько хорошая картинка на ISO200, что 100 просто не нужна", а ISO от 3200 и выше указано как "boost", чтобы перестраховаться и дать понять потребителю, что да, качество там уже не то, но что вы хотели, это же уже искусственное увеличение.)



2. Методы получения крайних значений отличаются от стандартных.



Сам я склоняюсь к первому варианту, и если я прав, то нужно расслабиться и пользоваться всем диапазоном не обращая внимания на то как это называется. А если правильный вариант 2), то как это сказывается на качестве? Особенно интересует ISO100, оно действительно даст белее гладкую картинку чем ISO200, или это просто затемнённая картинка (а-ля ND фильтр), данная нам для того, чтобы можно было увеличить на стоп выдержку, где это необходимо?



Что думаете?

[fishmonger]

Вариант 2.



Как это сказывается на качестве, можете самостоятельно проверить в РАВ конвертере, покрутив на пару стопов в обе стороны экспозицию при крайних значениях ISO. Внутри камеры в "расширенном" ISO происходит та же самая операция.

[Константин В]

Вариант 2.

Как это сказывается на качестве, можете самостоятельно проверить в РАВ конвертере, покрутив на пару стопов в обе стороны экспозицию при крайних значениях ISO. Внутри камеры в "расширенном" ISO происходит та же самая операция.

Жаль... Что такое -1EV в конвертере знаю очень хорошо. Если это действительно так, то возникает ещё один вопрос: в раве снятом на ISO100 уже ничего сверху не остается, т.к. он получен с помощью компенсации экспозиции? Сам проверить не могу, в моей камере этого нет.

[Mike_s]

Давно задумывался над этим вопросом, но ответа в явной форме так и не встретил. На современных камерах Nikon часто встречается понятие "ISO with boost", т.е. чувствительность фотоаппарата, например 200-1600, но может быть расширена до 100-6400.

Все мы знаем, что физическая чувствительность на цифре на самом деле неизменна. Матрица не меняет своих свойств когда мы выбираем эквивалент ISO в настройках. Просто происходит некий процесс умножения сигнала для достижения нужной величины.

Но если так, то зачем производитель выделяет пограничные значения чувствительности?

прежде всего - понятие "чувсвтительность по ISO " определено только для негативной пленки.

там у него есть простой смысл - "количество света, при котором после стандартного процесса проявления плотность потемнения фотослоя окажется во столько-то раз больше, чем плотность вуали (т.е. незасчевенной пленки после проявки)"



во всех оcтальных случаях, прежде всего в "цифре" - ISO это некая условность и правильнее назвать это EI (exposure index) - "при съемке в данных условяих освещения надо ставить такую же экспозицию, ка ки при съемки на пленку с данной чувствительностью в единицах ISO"

т.е. по сути "ISO" на цифровых камерах - это всего лишь некий параметр экспонометрии. не более. а поскольку для калибровки экспронометров вообще говоря есть разные методики и ос стандартизацией там не очень, то при одинаковом освещении и одинаковом установленном "ISO" разные цифровые камеры могут давать разные параметры экспозиции.



у матрицы "чувствительность" действительно всего одна и определяется она зарядом (количеством электронов), накапливающемся в "пикселя" при попадании данного количства света.

при слабом освещении - заряд маленький и "верхние разряды" после цифровогопреобразования оказываются "пустыми". Чтобы "растянуть" сигнал на весь диапазон возможных значений - его перед оцифровкой усиливают. Это и есть "увеличение ISO". Естественно, усиливается и сам сигнал и шумы в равнйо степени...



То есть "обственная чувствительность" матрицы как-то соотвествует "минимальному ISO" который ставится на камере. Как именно соотвествует - ну как-то... Через параметры экспонометрии.



А "расширеные ISO" (boost, ehchanced проч) - это уже чисто "программная" фишка. Чтобы снять с чувсвительностью ниже, чем "собственная чувствтельность" матрицы - снимают с передержкой и при конвертации делают коррекцию. Чтобы с чувствительностью больше, чем "максимальная аппаратная чувствительность" (то есть, больше, чем может усилить встроенный в камеру усилоитель) - снимают с недодержкой и при конвертации делаю коррекцию..



То есть, если снимать в RAW, то толку от этих "расширенных" чувствтельностей по сути никакого...

[Константин В]

То есть, если снимать в RAW, то толку от этих "расширенных" чувствтельностей по сути никакого...

Ч.Т.Д.



Ясно, хотя жаль, не плохо было бы иметь честные Iso100

[fishmonger]

Ясно, хотя жаль, не плохо было бы иметь честные Iso100

А зачем? Что дает этот один стоп разницы?

[drug_off]

А зачем? Что дает этот один стоп разницы?

Мне кажется, что 100 даёт больше информации....

т.е. иногда из 100 можно вытянуть больше информации без явной потери качества, чем из 200 при пропорциональных значениях экспозиции.

Снимаю часто макро и именно на iso 100, именно для того чтобы потом "безболезненно" вытянуть какие-то детали, а вот когда делаешь тоже самое на 200 потери при вытягивании уже очевидны

[Константин В]

А зачем? Что дает этот один стоп разницы?

Ровно тоже самое что дает ISO200 против ISO400 Меньше шумов, большую детализацию. Пусть разница мала, но все же лучше иметь, чем не иметь.

[fishmonger]

Мне кажется, что 100 даёт больше информации....

т.е. иногда из 100 можно вытянуть больше информации без явной потери качества, чем из 200 при пропорциональных значениях экспозиции.

Снимаю часто макро и именно на iso 100, именно для того чтобы потом "безболезненно" вытянуть какие-то детали, а вот когда делаешь тоже самое на 200 потери при вытягивании уже очевидны

С чего бы это? Если у матрицы Х "родное" ISO 100, а у матрицы Y "родное" ISO 200, то откуда следует, что из матрицы X можно вытянуть нечто большее? Это скорее говорит о том, что на минимальном ISO у матрицы Y шевеленки меньше будет.



У D200 с ISO 100 что-либо вытянуть можно куда меньше, чем у D300 на его ISO 200.

[Константин В]

У D200 с ISO 100 что-либо вытянуть можно куда меньше, чем у D300 на его ISO 200.

Ну так никто и не сравнивает разные камеры, с разными матрицами. Просто если бы у матрицы от D300 "родная" чувствительность была 100 а не 200, то на этих 100 картинка была бы чуть лучше. А на деле получается, что ISO100 нам предлагают не честное, и по этому его использование не имеет смысла.

[fishmonger]

Ровно тоже самое что дает ISO200 против ISO400 Меньше шумов, большую детализацию. Пусть разница мала, но все же лучше иметь, чем не иметь.

Шумы и детализация зависят от технологии и поколения данной конкретной матрицы, а никак не от ее минимального ISO.



Кто вообще сказал, что минимальное (номинальное) ISO должно быть 100? На пленке последнее время я снимал исключительно на 160 (не знаю даже, бывает ли у той же Портры или Фуджи НС ISO 100). А когда-то Свему и прочую Тасму с ГОСТ 64, тоже всегда брал как "номинальную". А у первых Никоновских цифрозеркалок минимальным было вообще ISO 800. А у моей первой зеркалки E-20 - ISO 80, но шумело оно безбожно и никуда не тянулось.

[fishmonger]

Ну так никто и не сравнивает разные камеры, с разными матрицами. Просто если бы у матрицы от D300 "родная" чувствительность была 100 а не 200, то на этих 100 картинка была бы чуть лучше. А на деле получается, что ISO100 нам предлагают не честное, и по этому его использование не имеет смысла.

Я подозеваю, что получая матрицу, разработчики камеры тестируют оную, сооружают гафик и смотрят, при каком усилении характеристика сигнал/шум и прочие параметры дают наилучшее значения. Для каких-то конструкций это ISO 100, для каких-то ISO 200. Т.е. для матрицы D300 наилучшие характеристики именно при двухсотом ISO. И вовсе не по злому умыслу там не сделали возможность выставления ISO 50, или 10.

[drug_off]

С чего бы это? Если у матрицы Х "родное" ISO 100, а у матрицы Y "родное" ISO 200, то откуда следует, что из матрицы X можно вытянуть нечто большее? Это скорее говорит о том, что на минимальном ISO у матрицы Y шевеленки меньше будет.



У D200 с ISO 100 что-либо вытянуть можно куда меньше, чем у D300 на его ISO 200.

Не ну я имел ввиду если сравнивать ИСО одной конкретно взятой камеры.... например D80 или 200

т.е. имея минимальную iso100 на 80-ке можно вытянуть больше инфы, чем из iso200 той же 80-ки.

[drug_off]

Я подозеваю, что получая матрицу, разработчики камеры тестируют оную, сооружают гафик и смотрят, при каком усилении характеристика сигнал/шум и прочие параметры дают наилучшее значения. Для каких-то конструкций это ISO 100, для каких-то ISO 200. Т.е. для матрицы D300 наилучшие характеристики именно при двухсотом ISO. И вовсе не по злому умыслу там не сделали возможность выставления ISO 50, или 10.

А вот с этим полностью согласен!

[bookgott]

Тоесть,подитожим, на всех типах(ССD,CMOS) и размерах(DX,FX) матриц у зеркальных цифровых фотоаппаратов Nikon из допустим линейки

D80,D90,D300 ,D700,D3 рабочая ISO 200,а все остальные значения это мультипульти?..Тоесть даже про настоящие ISO 400 можно забыть?)))

[Vol_P]

Тоесть,подитожим, на всех типах(ССD,CMOS) и размерах(DX,FX) матриц у зеркальных цифровых фотоаппаратов Nikon из допустим линейки

D80,D90,D300 ,D700,D3 рабочая ISO 200,а все остальные значения это мультипульти?..Тоесть даже про настоящие ISO 400 можно забыть?)))

Вы так хотели понять?

Или все так сложно?

[Mike_s]

Ну так никто и не сравнивает разные камеры, с разными матрицами. Просто если бы у матрицы от D300 "родная" чувствительность была 100 а не 200, то на этих 100 картинка была бы чуть лучше. А на деле получается, что ISO100 нам предлагают не честное, и по этому его использование не имеет смысла.

да нету у матрицы никакой "родной чувствительности в ISO"



есть некая "квантовая эффективность" - при столько-то света накапливается такой-то заряд.

реально смотрится

- при каком количестве света оно начинает вылетать в "насыщение" (наступает "переполнение" ячеек и насколько больше не свети, а заряд больше уж не будет)

- при каком количестве света заряд имеет заданное превышение над уровнем шумов.



это будут "края гистограммы" так сказать

потом вычисляется некая точка на гистограмме - скажем середина. или еще что-то. смотря от методики. И определяется, при каком количестве света полученное значение заряда ляжет в эту точку.

потмо берутся экпонометрические таблицы и смотрится, пленке какой чувствительности это количество света соотвествуют.

и вот это самое и пишется в качестве "минимального ISO"

всегда есть допуски и подгонка к стандартному ряду, конечно.



если бы у D300 "родная чувствительность" была бы 100 - это не означает, что на этом 100 у него картинка была бы лучше. Это означает только, что заряд, накапливаемый на матрице при данном количестве света был бы меньше. И поэтому пришлось бы для получения того жде заряда (того же уровня сигнал/шум) дольше экспонировать. Вот и всё.



Если у камеры Х минимальная чувствительноть 100, то на 200 у нее картинка получается хуже, чем на 100, конечно. Потому что это меньше света, хуже сигнал/щум, надо больеш усиливать сигнал - и вот тут шум и лезет.

Но если у камеры У минимальная чувствительность 200 - это означает только, что у нее матрица "чувствительнее". А больше это ничего не означает.

[Mike_s]

Тоесть,подитожим, на всех типах(ССD,CMOS) и размерах(DX,FX) матриц у зеркальных цифровых фотоаппаратов Nikon из допустим линейки

D80,D90,D300 ,D700,D3 рабочая ISO 200,а все остальные значения это мультипульти?..Тоесть даже про настоящие ISO 400 можно забыть?)))

подытожить можно тем, что "про настоящее ISO" у цифровых камер вообще можно забыть. сразу.

их у него нет

есть просто некий достаточно абстрактный параметр экспонометрии, именуемый ISO

чисто для удобства тех, кто привык к "пленочнй" экспонометрии

а так - можно былобы ту чувствительность и в попугаях мерять, и в параметре Gain, что было бы "терминологичски" правильнее



ну какая вам разница - снимать на "ISO 100,200,400,800" или на "усилении 1х, 2х, 4х, 8х" ?

да никакой

кроме той, что у каждой камеры значения экспопары при одном и том же освещении стали выглядеть бы по разному.



потмоу как у одной "усиление сигнала 1х" - это то, что соотвествует "ISO 100", у другой - "ISO 200", а у третьей и вовсе какому-нибудь "ISO 80"

ну и что?



и что значит "забыть про настоящее ISo 400"?

ну, забудьте снимайте всё на ISO 100

только что ж в этом хорошего?



если ваши сюжеты всегда намертво приколочнчены к местности и ярко освещены -то оно, конечно, правильно - выбрать минимальную чувствительность, поставить камеру на прочный штатив и не жалеть экспозиции

а если по каким-о причинам экпозицию зажать надо - ну там выдержки длинные нельзя, или диафрагму прикрыть необходимо, то что остается?

можно снять на ISO 100 с дикой недодержкой, оцифровать и сохранить что получится и "тянуть" в конвертере, получая картинку чудовищной соврешенно конрастности - т.е с низким исходным "Диапазонмо яркостей"

а можно таки снять на ISO 100 с той же недодержкой, но пержед чем оцифровывать - усилить полученный сигнал. А потмо его его цифровать и сохранять. Шумов будет больше, но по крайней мере сохраненный диапазон яркостей будет нормальным.

[RaJa]

подытожить можно тем, что "про настоящее ISO" у цифровых камер вообще можно забыть. сразу.

их у него нет

есть просто некий достаточно абстрактный параметр экспонометрии, именуемый ISO

чисто для удобства тех, кто привык к "пленочнй" экспонометрии

а так - можно былобы ту чувствительность и в попугаях мерять, и в параметре Gain, что было бы "терминологичски" правильнее

если ваши сюжеты всегда намертво приколочнчены к местности и ярко освещены -то оно, конечно, правильно - выбрать минимальную чувствительность, поставить камеру на прочный штатив и не жалеть экспозиции

а если по каким-о причинам экпозицию зажать надо - ну там выдержки длинные нельзя, или диафрагму прикрыть необходимо, то что остается?

можно снять на ISO 100 с дикой недодержкой, оцифровать и сохранить что получится и "тянуть" в конвертере, получая картинку чудовищной соврешенно конрастности - т.е с низким исходным "Диапазонмо яркостей"

а можно таки снять на ISO 100 с той же недодержкой, но пержед чем оцифровывать - усилить полученный сигнал. А потмо его его цифровать и сохранять. Шумов будет больше, но по крайней мере сохраненный диапазон яркостей будет нормальным.

Mike_s, вопрос, насколько я понимаю был примерно такой, своими словами: будет ли картинка на ISO100 чище для D300, чем на ISO200, учитывая, что 200 - это номинальная настройка. На мой взгляд не будет, ибо сама матрица в таком режиме не работает, а ослабление сигнала по сути программное будет, то есть ослабления уровня шумов не произойдет. Если я ошибся с трактовкой вопроса автора, то просьба воспринимать его как мой собственный вопрос. Для ночной съемки пейзажей, в принципе, без разницы выдержка ибо все равно со штатива, но если на 100 оно почище получится, то имеет смысл. А при свете - вопроса нет, юзаем то, что нужно.

[Константин В]

Mike_s, вопрос, насколько я понимаю был примерно такой, своими словами: будет ли картинка на ISO100 чище для D300, чем на ISO200, учитывая, что 200 - это номинальная настройка. На мой взгляд не будет, ибо сама матрица в таком режиме не работает, а ослабление сигнала по сути программное будет, то есть ослабления уровня шумов не произойдет. Если я ошибся с трактовкой вопроса автора, то просьба воспринимать его как мой собственный вопрос. Для ночной съемки пейзажей, в принципе, без разницы выдержка ибо все равно со штатива, но если на 100 оно почище получится, то имеет смысл. А при свете - вопроса нет, юзаем то, что нужно.

Да, именно это я и имел ввиду. И собственно получил ответ в самом начале ветки. На ISO100, там где оно программное, лучше не будет.

А потом уже начались уточнения терминологии, что имхо, лишнее. Ответ Mike_s совершенно ясный и грамотный

[RaJa]

Да, именно это я и имел ввиду. И собственно получил ответ в самом начале ветки. На ISO100, там где оно программное, лучше не будет.

А потом уже начались уточнения терминологии, что имхо, лишнее. Ответ Mike_s совершенно ясный и грамотный

Я вроде сначала то же самое прочитал, но потом запутали меня, вот я и решил уточняющий выстрел сделать